果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:02:12.15

討ち死にした時に見苦しくないように
お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
大将としては褒められる作法ではあっても
そのせいで軟弱だという評価は当時はなかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:23:00.48

>>452
それ、ただの宗教対立では？
熱田衆は熱田神宮を擁するわけで、新興の浄土真宗を受け入れるとは考えにくいよね。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 14:02:42.11

＞討ち死にした時に見苦しくないように
＞お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
＞大将としては褒められる作法ではあっても

時代は違うが平敦盛がそれをやっていて、討ち取った熊谷次郎直実が感動している。
そういえば平家も「公家化して軟弱になったから負けた」と言われているね

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 14:57:38.35

>>453
武家の名家がみんなそうしているなら、「作法」だろうな。
でも、武田信玄も大内義隆も足利義輝も佐竹義重もそんなことはしていなかった。

朝廷や公家、武家の行事や法令・制度・風俗・習慣・官職・儀式・装束を研究する
有職故実の家柄と言えば、小笠原流礼法総領家17代の小笠原長時や、足利義輝・
義昭・明智光秀に仕えた伊勢流の有職故実の宗家・伊勢貞興が有名だが、
小笠原長時や伊勢貞興もお歯黒なんかしていない。
それは公家故実であって、武家故実じゃないからだ。
しょせんは「公家の作法」であって「武家の作法」じゃないってことだ。

そして、「公家の作法」を真似るってことは、自分たちは野蛮で公家より下の存在
であることを認めていることになる。
公家の荘園を横領して、のし上がっていく下剋上の時代の武士の棟梁には、
ふさわしくない所業だよ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 15:23:21.60

義元は普段から白塗りお歯黒で平安貴族衣装着てたと思うけど（ほかの武将と違ってこれが普段着、他の武将は特別な時だけ）
流石に戦場に出てくる時は鎧兜付けて出撃してただろう、輿には載ってたかもしれんけど

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 20:00:21.55

義元、討ち取られる時毛利新介の指をかみ切るほど抵抗しているもんな
軟弱な武将に出来ることじゃないよ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 21:07:04.48

義元は、京都五山で修行してたから、公家の娘である母親の縁で公家社会との付き合いもあっただろう。還俗後に公家ファッションにはまったんじゃないのかね。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 22:14:53.85

おあむ物語にもあるように
名のある武士は戦の時はお歯黒化粧するのが普通だったし。
そもそも織田信長も置眉お歯黒してたって何かで読んだよ。

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 13:36:13.31

今川が天下取ってたら

織田信長→桶狭間で敗死。尾張の大うつけと呼ばれ、周囲を困惑させ続けてしまい尾張では内乱が続く
そして、織田家を滅ぼす事に。後世の歴史家には弟に家督を継がせたら違った結果になったはずと言わしめる。

松平元康→今川家の筆頭家老として戦でも政治でも有能ぶりを見せる、義元の天下取りの陰にはいつも元康の姿があった。義元死後の氏真時代は
ほとんど主家を圧倒するほどの権勢を誇る。松平家は代々今川政権で最高実力者を保持し続けた。

木下藤吉郎→今川家の足軽大将に名が見られるが、具体的な業績は不明。また生没年不詳。
信長の野望にも出たりでなかったりで超マイナー武将。身分が低すぎて義元から重用されなかった説もある

今川氏真→天下統一後は趣味の蹴鞠に行き。政治は完全に松平元康に丸投げ。特に何をしたというわけではないが
暗愚なのか優秀なのかよくわからない人物。ただ教養は高かった模様。

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 18:40:33.12

義元じゃ木下藤吉郎をそんなに重用してくれないだろうから、
歴史の表舞台に登場せず終わるだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 18:50:51.19

身分低くても名を残してる奴って武の面だけだしな

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 19:07:42.80

秀吉が個人的な意味での武が優れていたとは思えんしな

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 21:18:13.75

秀吉は桶狭間の頃は、織田家でもまだ小者だよね。

今川家に就職してもせいぜいこの程度かね

　小者　→　小者頭　→　農村の代官、どこかの城の兵糧奉行

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 21:28:55.19

要領が良いうえに武功もあり、佐久間一族というバックボーンもある佐久間信盛と
内務が得意な林秀貞が織田家からの転職組の２トップ
義元が任命した尾張守護代の朝比奈ｘｘか鵜殿ｘｘ、岡部ｘｘあたりの副将

その下に、与力として侍大将クラスの柴田勝家
武功次第で家老クラスに昇進って感じ

滝川一益、丹羽長秀は、今川家に仕えた場合には家老クラスへは出世しそうもない
特に後者

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 22:42:50.41

彼等は家康（松平元康）の下になるのか

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 23:30:57.81

>>461

それって、元康が雪斎の後釜ということか。
元康を使いこなせてれば今川家も安泰だったんだろうがね。

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 01:15:11.41

やっぱ桶狭間で何とか逃げ帰ったってぐらいじゃないとＩＦとして楽しくないな

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 06:26:37.27

>>469
桶狭間に関しては、「分散して雨宿り休止してたら信長の奇襲で義元討取って大勝利」
という史実の方が、ご都合主義のＩＦみたいなものだから・・・

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 14:47:53.85

家柄重視の義元の所では秀吉は日の目を見ることは無い
一生下っ端で終わる
面倒見がいいって言うんで足軽たちからは好かれそうだけど、政権中枢からは程遠い

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 15:45:40.92

>>468
そこまで重用すると元康に乗っ取られそうな気がする。
義元の死後に

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 15:51:43.78

でも他に人材おらんしな。

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 16:08:52.10

>>473
桶狭間で負けない前提なら、人材いるのでは？

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 16:48:49.58

雪斎が自ら育て上げた元康は後釜としてはふさわしいね
能力的にはピカイチだし、今川家臣団の中でも対抗できそうな奴は居ない

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 17:30:20.04

>>474
今川も織田の本能寺も本陣襲われて側近連中が壊滅したのが痛かったからな

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 19:13:20.99

>>475
あまり知られてないだけで
桶狭間で討ち死にした重臣達の中には優れモノもいたのでは？
でなきゃ海道一の弓取りといわれた義元も領国を維持できないよ。

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 19:45:59.02

桶狭間で戦死した今川家の主な重臣たち
松井宗信、久野元宗、井伊直盛、由比正信、一宮宗是、蒲原氏徳

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 21:43:03.80

戦国大名における権力構造において松平氏のような縁戚関係による一門は
家政に関与することはないでしょ。結局のところ外様国人衆にすぎないわけだし。

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 23:26:03.90

>>479
後に秀吉がそれやって失敗したしな

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 01:25:00.44

>>480
秀吉の場合は、譜代の家臣が居なかったし、秀次を粛清してしまったからな。

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 01:28:12.16

>>481
秀次を粛清したのは秀吉自身だしなあ

秀吉だけでなく秀長も子宝に恵まれなかったのが痛かったね

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 01:39:26.02

秀吉は、子宝に恵まれないなら、徹底的に恵まれなければよかった

そうすれば秀吉の猶子・智仁親王が、豊臣氏を継いで関白となるか、
小早川秀秋が北政所の後見を受けながら豊臣氏を継いだだろうに

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 12:56:31.71

秀秋も何かやらかしそうな・・・

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 20:15:45.27

>>479
なんにでも例外はあるだろう。

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 20:20:31.75

義元も不安にならないだろうか？
嫡男の氏真に比べて元康が優秀過ぎると

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 21:14:50.36

足利将軍が無力でも続いてる限り
今川は一門衆として助ける義務があるから独自の幕府など無理
だだし無理矢理足利宗家に養子にはいって足利義元として将軍になる手はある

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 22:40:30.77

>>487
同感
義元の子・孫の代まで今川氏が強勢を誇れば、今川氏が足利将軍家に
将軍位の禅譲を求めて圧迫するかもしれないが、義元に関しては
将軍の地位より、公家趣味を満足させる関白や内大臣などの公家の地位と、
占領地を公認する駿遠三尾美の五か国の守護職で満足するんじゃ
ないだろうか
で、岡部氏、鵜殿氏、朝比奈氏などから駿遠尾美の守護代が選ばれ、
松平元康が三河守護代

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 00:22:04.34

ぼくのかんがえた、いまがわさいきょうぐんだん

本家
　今川義元（京駐在）　　従二位・右大臣、管領、三河・尾張・美濃守護、室町幕府御相伴衆
　今川氏真（駿遠本国）従五位下・右馬頭、駿河・遠江守護、幕府御相伴衆

御一門
　瀬名氏俊（今川遠江家）、関口親永（今川関口家）、蒲原氏徳（今川蒲原家）、
　吉良義昭、今川氏豊（今川尾張家）

家老
　京奉行・侵攻軍大将（義元付き）：　松井宗信、井伊直盛、朝比奈泰朝、岡部元信、小原鎮実
　駿遠本国家老（氏真付き）：　鵜殿長照、葛山氏元、三浦正俊、岡部正綱
　駿河守護代：　庵原元政
　遠江守護代：　飯尾連竜
　三河守護代：　松平元康（西三河）、牧野保成（東三河）
　尾張守護代：　安部元真（上四郡）、佐久間信盛（下四郡）、服部友貞（西尾張・北伊勢）
　美濃守護代：　朝比奈元長（東美濃）、氏家直元（西美濃）、一宮宗是（奥美濃・木曽・飛騨）

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 21:48:54.31

>>489
元康はそのくらいが妥当だろうね

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 00:30:09.15

>>475
雪斎って義元、氏真、元康以外には教育しなかったの？
そんなわけないと思うんだが

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 06:05:14.39

>>489
家康、氏家卜全はいい感じだな
佐久間信盛はちょっと厚遇されすぎかな
たしかに佐久間一族は、当時の信長の軍事力の主力ではあるが
伊勢長島寄りの土地の支配が、服部党と折半ならそんなものかもしれんけど

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 13:28:22.27

今川が降将をどう扱うかだな

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 22:05:53.77

滝川とか明智は今川の元に来ただろうか

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 23:04:43.58

明智は源氏だから来そうだな。

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 23:13:05.81

明智が来たとして今川ではどのくらいの地位に就けたかな
織田での「四天王」みたいになれたかどうかだ

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 23:38:59.29

>>493
降将をまったく拾わないと、占領地で反乱を扇動する火種になりねないし、
そもそも今川譜代だけでは人手が足りない
先祖代々の地元豪族・国人なら、反乱された時には怖いけど、取り急ぎ
占領地を安定させるには、必要不可欠な存在だ
非信長系織田氏・水野氏（水野信元）・佐久間氏（佐久間信盛）・斯波氏
（斯波義銀）・服部氏（服部友貞）あたりは、素直に降伏を申し出れば
義元は受け入れるでしょ

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 00:57:20.84

>>497
>非信長系織田氏・水野氏（水野信元）・佐久間氏（佐久間信盛）・斯波氏
>（斯波義銀）・服部氏（服部友貞）あたりは、素直に降伏を申し出れば
>義元は受け入れるでしょ

受け入れることは受け入れるだろうけど、どのくらい重用するかだ
信長みたいに実績を上げれば譜代の家臣を差し置いて
重用することが義元に出来たかな

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 07:57:12.30

>>498
義元が重用するかどうかは、先の話だと思う
降伏した豪族・国人衆は、最初は当然、今川家の家政における地位は高くないだろう
戦になれば、今川譜代の大将の与力や組下という立場で、参戦することになる
しかし、「本領安堵」で降伏するので、今持っている軍事力・経済力を当面は維持できる
それを維持し続けられるかどうか、そして準譜代化して家政に関与できる重臣に
なれるかどうかは、本人の実力次第
武田家における小山田氏、真田氏、諏訪氏、木曽氏みたいに重臣・有力国人として
定着できる場合もあれば、占領地が安定すると邪魔になって粛清されたりする者、
降伏後に再び叛く者もあるだろう
実力重視の織田家においても、斎藤系の西美濃三人衆、浅井系の阿閉貞征・磯野員昌、
朝倉系の朝倉景鏡・朝倉景健・前波長俊・魚住景固・溝江長逸・富田長繁、畿内の
三好義継・池田勝正・伊丹親興・松永久秀といった降将たちは、サバイバルに成功した者
もあれば、粛清・反乱・自滅した者もいる

問題は、「地元民」じゃない降将
森可成や滝川一益、下っ端では木下秀吉のような尾張にバックボーンを持たない者は、
城ごと寝返るとか効果的な転向方法をやらない限り、降伏後はよほど低い地位から
今川家におけるキャリアをスタートしなくちゃいけなくなる
そして、手柄を立てようにも、上記の豪族・国人衆のように固有の軍事力がないので、
今川家からの借り物の少数の兵を使って地道に軍功を挙げていかないといけない
年功序列、血筋・筋目重視の今川家では、滝川一益などはかなり厳しいだろう

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 09:43:07.70

>>497
斯波は、今川より家格が上なんだよな。高家みたいな使い方でもするかね。

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 12:55:30.43

>>499
降将でサバイバルに成功したの、稲葉一徹１人だけじゃね？

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 13:51:21.51

>>501
氏家卜全は、自分の判断で戦死しただけ
阿閉貞征が選択を誤って没落したのは、本能寺の後
朝倉系降将たちはお互いに争っただけで、信長に重用されなかったわけでも
失脚・粛清されたわけでもない
池田・伊丹も、荒木村重という別の敵に足をすくわれただけ
降将が、降伏先で重用されたかどうかとは別の問題だよ

そういうわけで、今川義元も尾張・美濃を獲れば、織田家や斎藤家の家臣を
ある程度抱えるはずだし、本領安堵された国人たちは、今川家政に直接タッチ
できないことをのぞけば、それほど極端に不遇な状況にはならないだろうって
予想の話

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 14:01:57.70

>>497
権威づけのための傀儡は足利将軍だけじゃ足りないか

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 14:02:14.88

>>491
義元と雪斎が元康を特別扱いしたのは間違いないね「こいつは出来る奴」って
言うのは竹千代の時から分かってたんだろう
だからこそ義元は姪を嫁に出して一門扱いしたんだし
氏真より優秀だと思ってたかもな

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 14:34:45.44

なんだかなぁｗ
尾張との境目の西三河において小大名といえる規模で
かつアクシデントにより家臣化をおこなえた勢力の年若の当主
有能無能にかかわらず政略婚させるわｗ

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 15:45:20.06

確かにな～　優秀なのは家臣たちだったって話もどっかで見た
で肝心の家康君はビビリだったんだろうか、切腹グセあり
義元死んで切腹、信長死んで切腹

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 18:44:04.86

>>504
創作って可能性は無い？

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 19:28:55.89

>>507
将来の幹部用に優秀な家臣を近習・小姓につけるのは珍しくないんじゃないか？
家康の重臣たちだって、昔から家康の周りに仕えていた近習・小姓からの
出身者が多い
もちろん、松平氏の譜代化による三河支配強化の意図もあるだろうけど

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 19:50:44.70

>>506
真田幸村の突撃の時も切腹しようとした筈
こういうとまるで切腹詐欺みたいだがｗ
>>504
創作かどうかは知らんけど、元康と義元の元の字をもらって居るし優遇されたのは間違いあるまい
今川の家臣で他にも義元から名をもらった者は居るけどそんなに多いわけではない
むしろ冷遇されまくってたと言う江戸時代に広まった話の方が創作だと思う

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 22:19:40.69

今川が京を制圧したら名を足利に変え、今川の名は江戸時代の松平みたいな扱い
って構想を描いていたかな？
今川は京へ進むには色々無理難題がありそうだが
しかし南北朝なんて、東北の北畠が関東の足利を薙ぎ倒し、そのまま京まで攻めたり
足利が関東で反旗しそのまま京を攻め落とす、しかし反撃に合い、関東へ逃げず九州へ逃げ
劣勢であったが菊池戦を逆転し、また京へ攻める
なんかゲームみたいな展開だが、源平も似たようなスピードで、幕末は日本の端の薩摩が京を制圧したなんてのもあるが
戦国時代だけは隣国を制圧するにも時間がかかる

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 22:42:07.28

>>506 >>509
劣勢になるとすぐに「余は切腹する」と言い出して家臣に止められられたというのは聞くが、
それはビビりというよりイメージと違って気が早かったということでは？

ビビりなら時代は違うが平宗盛みたいに自害できないだろ

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 22:54:16.60

>>510
源氏か平家か、足利方か後醍醐天皇方か、の２択の天下分け目の戦いと
普通の隣国獲りの領土争いを比べても意味ないでしょ
戦国時代だって、２択の関ヶ原の戦いは、黒田如水が「早すぎ！」と
くやしがるぐらいにスムーズに終わった
逆に源平時代でも室町時代でも、地方の領土争いはすごく時間が
かかっている

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 01:46:49.06

戦国時代は日本が二分して争った源平時代や南北朝時代とはわけが違うもんな。
ほんとに日本中がカオスな時代。

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 10:22:48.24

時はいま、今川幕府時代
二代目将軍・氏真のバカっぷりに、幕府崩壊の危機を感じた家臣たちは氏真を隠居させて、
嫡男・今川範以を将軍にかつぎあげた
氏真も楽隠居できてむしろ喜び、なお一層、茶や歌、蹴鞠などの遊芸に没頭した

しかし、病弱な範以は早逝
残されたのは、範以の忘れ形見・幼い直房と、将軍の座を狙う氏真の次男・品川高久

幼い直房を推すのは、譜代の遠江駿河衆、三河衆
筋目を重んじる鵜殿氏長、鵜殿氏次兄弟と、幼主を傀儡にして家政を壟断せんと企む
今川家の家宰ともいうべき重臣・松平元康

品川高久を推すのは、譜代では新参の尾張衆・美濃衆・伊勢衆
中でも、尾張衆の佐久間氏と柴田氏の後押しを受ける勇将と名高い佐久間盛政と
斎藤道三の子で知勇兼備の武人・斎藤利治の二人である

そして、一向に去就を明らかにせず、政治を顧みない隠居の氏真

これすなわち第二次花倉の乱、天下分け目の合戦のはじまりである

・・・・って感じで天下分け目の合戦があるかもね

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 13:00:51.53

>>514
戦国時代はまだまだ続くよ～
か
松平元康による傀儡政権樹立かどっちかしかないな

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 14:08:20.90

>>515
結局、室町幕府がちょっと強化されるだけのような

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 16:06:00.14

>>515
執権松平氏の専制、今川氏は本家が断絶して、親王将軍になったりして。

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 18:34:22.44

今川幕府
今川3代・吉良2代・その後は内管領酒井氏の支持で親王将軍有栖川宮で。

幕末に執権松平氏は御台場海上要塞を完全整備し、
孝明帝は国家安泰と敵国降伏を祈願。
ペリー黒船艦隊は暴風雨のなか海の藻屑と消えたのであった・・

一方、アメリカ艦隊は蝦夷地にも上陸するも
すべての星形と大砲で満ち足りた完成版五稜郭と開陽丸の前に
やはり海の藻屑と消えたのであった・・

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 21:52:53.13

>>515
松平元康は譜代化するにしても、執権になれるほど立場は上がらないだろう

だが、豊臣のみならず、織田政権・今川政権が成立した場合に、いずれにおいても
中枢で大きな力を持ち、その政権奪取を狙う潜在的な簒奪者の位置にいるのだろうね
唯一、元康をこき使ったうえで、何の逡巡もなく誅殺できるとしたら信長ぐらいだろう

　　　　　　　　　　　　　　　執政　　　　　　　　　元康の立場

　豊臣政権（秀頼）　　石田三成　　　　　　　外様筆頭、大老

　今川政権（氏真）　　鵜殿氏長　　　　　　準譜代筆頭、準譜代・外様では最大の領地保有

　織田政権（信忠）　　森成利（森蘭丸）　　準譜代筆頭、準譜代・外様では最大の領地保有
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もしくは信長による誅殺

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 22:00:47.02

＞織田政権（信忠）　　森成利（森蘭丸）　　準譜代筆頭、準譜代・外様では最大の領地保有
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もしくは信長による誅殺

光秀みたいなのが出てきそうな・・・

**人間七七四年** · 2015/02/08(日) 23:13:36.84

明智光秀の反逆の原因のひとつに、信長の近習たちの横暴をあげる説もあるよね

万見重元・森蘭丸・大津長昌・矢部家定・長谷川秀一・菅屋長頼らは、柴田・明智・羽柴ら
の活躍によって日本が統一されてしまえば、自分たちの出番がなくなると嫉妬し、
勝家たちも、万見重元・森蘭丸・大津長昌・矢部家定・長谷川秀一・菅屋長頼らに、猜疑心の
強い信長に讒言されることを恐れて、ご機嫌取りに贈り物を贈っていたと言われている

結局、三成たち奉行派：清正たち武功派、本多正信たち奉行派：大久保忠隣たち武功派の
争いの構図は、どこの政権でも同じ

現代社会においても、現場の製造・営業・ＳＥたちと、本社エリートの人事・企画・総務の
対立はなくならない

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 00:58:04.41

海軍と陸軍が仲が悪いようなものか

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 07:14:12.62

それは違う

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 19:21:54.72

信長の近衆と方面軍団長
五奉行と五大老
内大臣と参謀総長どちらが上かというようなものか

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 20:30:03.62

>>524

> 内大臣と参謀総長どちらが上かというようなものか

宮中席次が上の方が偉い。通常は内大臣が上。

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 20:10:22.37

陸軍の天保銭組と隊付将校だわな。
かたや将は確実かたや営門大佐は普通で万年大尉ややつとこ少佐も
珍しくない・・・。

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 22:17:05.51

事件は会議室で起きてるんじゃない！
現場で起きてるんだ！

　　by 武功派

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 23:02:34.05

>>527
五奉行が聞いたら怒るぞ

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 11:43:46.97

義元の意図が一番気になる

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:02:29.67

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　 /⊃　　⊂⊃　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',　　むしゃくしゃしてやった。いまははんせいしている。
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**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:18:13.99

>>530
ご立派でございます

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:57:11.57

松平氏が執権とか管領になって専横ふるう姿しか想像できないな
室町幕府みたいにグダグダになる気がする

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 13:48:38.21

伊達氏の一門家ぐらいだな
うまくやって

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 00:41:29.69

信長が桶狭間の奇襲に失敗した場合、尾張は確実に今川義元のものに
なったと考えられるが、その場合、信長はどの道を選んだのだろうか

　A）信長降伏
　　A-1）降伏し、従属的同盟を結ばされるが、尾張の一部の支配は認められる
　　A-2）降伏し、今川家臣となり、駿府へ身柄を移される
　　A-3）降伏し、助命はされたが、尾張を追放される
　　A-4）降伏するが、処刑される

　B）信長死亡
　　B-1）降伏を拒み、清洲城で討ち死
　　B-2）降伏を拒み、清州城に籠城するが、降伏を求める家臣に殺される

　C）信長逃亡
　　C-1）近江に逃亡し、浅井長政のもとへ身を寄せる
　　C-2）美濃に逃亡し、かつての敵・斎藤義龍に降る
　　C-3）その他へ流浪・仕官

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 06:15:11.75

奇襲で失敗したら討ち死にでは？

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 08:17:47.41

>>534
ＡとＣは無さそうだ

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 17:46:42.20

>>535
奇襲というか今川本陣に攻め込んだという前提ならその可能性は低くは無いね

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 21:15:48.25

信長は最初は「砦を助けに行く」と言い張っていたんだけどね

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 22:13:25.63

大手企業今川家に就職決まったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1395752742/

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 00:18:26.07

>>539
今川は大企業でも、家柄が悪かったりすると出世は見込めないだろう

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 04:18:58.10

というより出世に出自問わない企業なんて織田以外にあったか？有名どころで。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 17:22:53.47

>>541
武田

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 18:06:55.65

ソースは甲陽軍鑑ってのはなしだぞ？

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 18:41:42.36

>>541
三好。
松永、石成、松山、篠原など出自不明の幹部多数。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 19:09:49.77

上杉の河田長親

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 19:24:31.39

>>544
ああ、三好か。あそこも織田も強い当主が存命のうちはいいけど死んだ後はボロボロやね。
やっぱ外様は信用しちゃあかんなあ。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 21:20:51.42

>>546
強い当主の求心力でもってるようなもんだからね

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 00:24:50.34

>>543
高阪昌信は？

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 07:53:43.13

>>548
春日虎綱（高坂昌信）は、「百姓の子」というフレーズで、誤解に基づく小説などが
流布しているけど、出自は決して低くない
父親・春日大隅は百姓と言っても豪農で、兵農分離が明確じゃない当時においては
小規模な国人クラスと言ってもよい
だから名族・春日氏という姓も、大隅という代々の名乗りも持っているし、死亡時には
家督相続の裁判が起きるほどの資産と土地を持っていた
それゆえに、虎綱は裁判に敗れ、身寄りが亡くなっても「名士の裔」という立場で
信玄に近習に取り立てられたしね

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 14:20:11.93

定説の出所を探っていくと小説（昔の小説、つまり軍記物も含めて）だったってこと多いね

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 17:06:32.97

>>548
いわゆる地侍とは違うん？
まあ武田みたいなお家じゃ、地侍出で
重臣ってのもちょっと分不相応な感じだが

>>545
シンデレラという形容がぴったりな経歴だよなｗ

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 20:29:18.56

蒲生も外様ばっかりだったから、お家騒動ばっかだもんな。
実力重視もやりすぎると弊害大きいというありがちなパターン。