果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 00:02:05.27

大高城、鳴海城はいつ落ちたんだろう？
義元がどれくらいの帰還準備していたのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 00:37:02.32

桶狭間の時、義元は織田を滅ぼすつもりすらなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 03:44:14.10

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　　　　　　　　　　　　　　l l　''''''''''''''''''''''''''''''''''''''￣l |　　　　　　　　　　　　 |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 08:40:25.72

>>375
状況次第ってとこじゃね？
打って出てきた信長を返り討ちにできればそのままの勢いで潰しただろうし
清州に籠城されたら那古屋あたりを手堅くキープしてジリ貧で追いつめてから一旦帰っただろうし
実際はうってでて来た信長にまんまと討ち取られてしまったんだがな

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 13:45:55.16

当時は城取ったからキープっていうより、
徐々に勢力を浸透させるって方が強いしなぁ。
城取ったから俺のもので通じる土地は城以外は何もないような貧乏僻地だが、
尾張の場合は城より町並みや住民が結構多くてその代表者を説得するために
力を見せ付けに行くってのが一番効果的っぽいから義元も信玄もその手を取ったんだと思う

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 20:13:42.85

＞力を見せ付けに行くってのが一番効果的っぽいから義元も信玄もその手を取ったんだと思う

義元はともかく、信玄は一気に行こうとしたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 22:02:45.60

いや、信玄はともかく、義元の方が一気に行こうとしたんじゃないのか？
主要な家臣をほぼ連れてきているし。

更に当時の尾張だけど、名古屋や清州は、熱田や津島より町の規模や経済力が
大きかったかどうかよくわからないけど、信秀の背景が津島だから、
津島＞名古屋＞清州のように思える。
つまり、勢力浸透の段階は終わっているようにも見える。

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:05:20.42

>>380
義元はあの時、上洛を目指していたのかな

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:49:20.77

ただ上洛するだけなら信玄も謙信も信長も既にやってるので可能。
信長が後にやったみたいに軍隊引きつれて上洛しようとしてもたぶん途中の六角すら抜けずにゲームオーバー。
今川が軍隊連れて三好と戦う大義名分がないからなあ。

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:52:56.31

推測だけど上洛は目指してないだろうね。
地盤が固まってないし、信玄と違って受入れる側も準備されて無いし。
でも将軍義輝や六角氏は歓迎する気がする。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 02:01:46.46

>>382
六角以前に義龍の美濃を抜けるかどうか

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 06:16:17.58

>>384
軍事上洛するために、何でもかんでも「抜く」必要は別にないだろ

斎藤義龍は、近江の浅井を攻めるために、浅井と仲の若が悪い
六角と同盟していたし、
浅井は、六角と戦うために織田・朝倉を使って斎藤を牽制、
織田は美濃を奪うために、斎藤と仲の悪い浅井と婚姻同盟・・・
のように、相互に「敵の敵は味方」で争ってきた

義龍は、「巨大な隣人」との将来のことはともかく、当面の敵・浅井と
織田の一角が崩れることは短期的には利益
義元が上洛することを望めば、斎藤義龍（とその同盟者・六角）は
よしみを通じるため、通過を許したはずだ
義元も連戦はきびしいし、尾張の領国化を進めなくちゃいけない
いったん上洛するにしても、義龍に戦意が無ければ、無理に戦わずに
義龍とオトモダチになって、美濃は道を通してもらったはずだ

　　朝倉－×――
　　｜　　　　　　　｜
　　◎◎――――――
　　｜｜　　　　　｜　｜
　　浅井－×－斎藤　｜
　　｜　　　　　　｜　｜｜
　　×　　　　　　○　×｜
　　｜　　　　　　｜　｜｜
　　六角―――-　　織田―×―今川

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 11:52:32.55

少人数（信長や謙信がしたように）ならともかく
数万の軍勢が領地を通行するのを許可したかねえ

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 17:43:47.49

>>383
地盤や受入れる側の準備とか言い出したら、信長の上洛時もそんなもの無かったと思うが

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 18:07:05.99

>>387
信長は個人だったからじゃないの？
その後大軍引き連れての上洛の時は充分地盤や受入れる側の準備があっただろう

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 18:37:07.22

>>388
いや軍団引き連れての上洛の話
美濃は征服したばかりで今川と比べて地盤が強固か疑問だし、京には迎え入れるどころか義栄奉じた三好党がいたわけで
美濃の地盤を固めるには外征して外敵と戦ったほうが早いってのもあったのだろうけど

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 18:38:19.67

>>389
ただ義昭を奉じている強みがあった

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 19:22:37.59

信長・義昭には三好義継・松永久秀・畠山高政らの同調者が畿内に少なからずいた。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 20:20:59.10

そもそも上洛戦で信長は敗退して失敗してるが、
浅井長政や六角義秀や将軍奉公衆の活躍で上洛できただけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 22:01:01.00

>>392
菅沼？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 01:29:50.55

>>392
>上洛戦で信長は敗退して失敗してるが

いつどこで誰に？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 04:27:01.71

長文コピペ荒らしはご法度。

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 09:41:02.10

今川義元が尾張奪取を成功させたとして、
柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、林秀貞、佐久間信盛、
森可成、水野信元といった重臣、
池田恒興、佐々成政、中川重政、前田利家、村井貞勝、
河尻秀隆、金森長近といった中堅・若手の面々は
生き残っていたら、今川氏に仕えたのだろうか？

木下秀吉は、1560年の時点ではまだ寧々と結婚すら
していない頃だから、今川義元から見たらゴミレベルだなあ

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 12:44:28.05

>>396
滝川一益は確実に仕えただろうな。
逆に一番自害しそうなのは池田恒興？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 19:26:49.20

池田恒興は池田家を背負っているから自害できるかどうか。
森可成、金森長近みたいな美濃出身者は重用されるんじゃない？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 19:59:52.66

前田利家は上手く立ち回っただろうな

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 20:06:47.38

本能寺の後、池田恒興は織田信雄にも信孝にも従わず、秀吉に付いたわけだしなあ

佐久間信盛は、信長にゴミのように捨てられたけど、織田家の家督問題時にも
一貫して信長を支持し、義元の尾張侵攻でも佐久間一族は奮戦した
もしかしたら、意外にも佐久間信盛が織田家に殉じたかもしれない

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 21:02:19.36

前田利家は浪人中。秀吉以下の身分。

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 21:54:22.11

>>400
一応秀吉は織田家を取り込んだわけだから、主家が滅ぼされたのとはわけがちがう

>>401
信長お気に入りの茶坊主斬り捨てた件か

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 09:40:42.23

前田は浪人中なら確実に今川に仕えただろう

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 17:38:51.03

利家というか前田本家（利久）はどうしたのだろうな

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 18:19:05.90

>>404
利家と行動を共にするんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 18:33:53.79

>>405
荒子城と家督は利久が継いでたわけで利久側から利家と行動を共にする理由は無いな
利久養子の利益が家督を継承するかもしれない

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 20:02:01.93

>>406
じゃ、あくまでも今川にたてついて家を滅ぼされるのか？
それとも他国へ走るの？

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 22:50:49.80

斎藤か北畠にでも仕えるのかな

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 00:09:22.18

新興の織田家だから、古くは滝川一益・森可成、新しくは明智光秀・木下秀吉
みたいな連中が譜代を差し置いて成り上がれた

今川みたいに、御一門・親族がいて、譜代がいて、三河衆がいるようなところだと、
秀吉はせいぜい成り上がっても、最高で小荷駄奉行ぐらいか

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 01:39:59.15

そもそも今川家は仕官を求めて来た山本勘介を
「ブサイクだから」という理由で門前払いしてるしなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 03:42:18.49

>>114
雷に打たれて生きていたのは道雪だろ

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 17:41:28.92

>>407
利家のほうこそ信長に殉じる可能性もあるけどな
今川の尾張奪取の過程が不明だが桶狭間で返り討ちにあって討死してたりして

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 09:33:35.83

>>412
討ち死には殉じるとは言わないだろ
それとも「信長が討ち死にした場合、利家が殉じる」という意味なのか？

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 12:33:59.98

そもそも今川家は仕官を求めて来た山本勘介を
「ブサイクだから」という理由で門前払いしてるしなｗ

はいソース

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 22:25:14.05

>>414
司馬遼太郎の小説以外に有るのかな？
そもそも山本勘介自体がよく解っていない人物だし

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 00:47:20.46

そもそも>>410の話は三国志で
孫権に仕官を求めたホウ統が「ブサイクだから」という理由でことわられた逸話の
流用と思われる

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 11:53:30.51

尾張下四郡を手中にして上四郡の織田一族を配下にし、斉藤と友好を結ぶ
これでとりあえず安定するだろ
んで伊勢へと侵攻

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 12:53:42.82

信長が大人しく従い続けるかねえ
それとも信長は処刑した上で残りの織田一族を配下にするの？

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 13:31:57.20

尾張は上四郡の織田と下四郡の織田に分かれてるでしょ
信長の下四郡の方は潰して上四郡の織田を利用するのさ

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 21:28:31.29

いずれ信長が明智光秀になっちゃうんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 22:03:49.72

>>420
信長は下四郡だろ。放浪して今川義元が上洛したら仕官するってことか？

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 23:53:39.33

はっ？信長は尾張一国＋三河国碧海郡の水野＋信秀妹の美濃国岩村＋美濃国大垣を信秀から継承してるじゃねーかよ。
織田一族なんてのは江戸期に作られた捏造だぞ。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 01:13:33.77

今川方の松平と婚姻関係結ぶような水野が織田ねぇｗｗｗｗ
菅沼理論はこれまたトンデモぶりが酷いな

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 10:13:14.71

織田についたから広忠は離縁せざるを得なかった

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 10:25:30.22

実際、水野が信長と敵対したことは一度もなかったしな。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 11:37:50.35

政略結婚の時が例外だな
別にあれも織田に敵対したわけじゃない

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 16:13:43.65

今川が尾張制圧したら水野も今川に従ったかな

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 17:07:37.97

桶狭間の時にとっくに連絡とりあってるよ

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 17:33:11.85

知らんかった

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 21:42:06.41

水野みたいな織田と今川に挟まれた小豪族はつらいねえ

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 00:16:28.13

蝙蝠も外交のうち
ビスマルクを見よ

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 04:59:56.57

信長の野望では徹底的に存在無視される水野信元さん、乙です

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 07:21:06.97

水野家は、江戸時代には家康公の御母堂の実家として厚遇され羽振りが良かったな。

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 16:00:11.47

最終的に勝者だな

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 16:36:13.54

水野信元を讒言したのは佐久間信盛だっけ？
荒木村重を讒言したのも佐久間信盛だっけ？

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:20:19.45

桶狭間で織田を破り尾張を領有したら、ただちに伊勢を制圧するだろう
そのあとで美濃に攻め込んで斎藤倒したら最強大名誕生
三好も潰せる

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:25:13.44

家康は今川家の筆頭家老として代々松平家が名を残していくだろうな
義元ー雪斎ラインと同じく氏真ー元康ラインをやろうとしたと思うし
2代目は秀忠みたいな「有能な怠け者」ぐらいが一番いいんだよ
初代みたいに無理に「有能な働き者」になる必要は無い
氏真は乱世には向いていないけど、平時には向いているだろうと思う

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:43:00.44

>>435
佐久間信盛は重臣の座から没落したから讒言みたいな悪い噂を被せやすい。

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:48:31.81

今川親子が元康をちゃんと使えば案外侵攻はうまくいくかもな
所詮隷属領主と思ってたらダメだろう

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 19:24:56.85

>>438
水野から没収した領地管理してたの佐久間だから第一容疑者にされるのも無理ない

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 21:22:05.79

>>436
義龍を倒せるだろうか？
竜興と違って義龍は強いぞ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 00:55:55.64

美濃が問題だな
上洛するには避けて通れぬし

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 09:55:27.46

「義元は、信長は倒せるけど、義龍は倒せない」って前提がおかしい
それに取り急ぎ上洛することが目的なら、美濃を獲らずに信長も時々使った
北伊勢の山越えルートもある
また、美濃に侵攻するにしても義龍の稲葉山を落す必要は無く、畿内への
ルートは西美濃だけあればよいので、西美濃三人衆を調略すればよい

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:16:41.61

三好が斎藤を援助するだろうし
織田残党を焚きつけるだろうし
三好は幕府や朝廷の名で討伐令出せるし
今川の上洛は難しいよ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:18:11.85

つか今川が美濃に進出できる時期には義龍は死んでるのでは

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:54:15.49

尾張も野戦で信長が討ち死にでもしない限りは１、２年以内に今川が掌握するのは無理。
この時点で織田方に離反とかそういう動きがほとんど見られないからなあ。
山口とかが今川に鞍替えしたのはずっと前の話だし。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:54:17.33

桶狭間の戦い　　　永禄3年（1560年）5月19日
斎藤義龍の没年　永禄4年（1561年）5月11日

尾張の完全制圧や新しい占領地行政機構の設置に１年かければ
義龍は戦うまでもなく死ぬわけだな

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:22:06.38

桶狭間で信長が死んでたら尾張のおおうつけのまま終わってたんだよな
家康は松平元康として今川家に一生尽くすことになったし
秀吉も最初は今川家に仕官してたんだったな、ただ秀吉は今川政権では絶対出世させてもらえない
だろうから歴史に名を残す事すら不可能だが

美濃を攻略するなら義龍存命中は一切手を出す必要は無いね
元康の三河軍団を駆使すれば竜興ならどうにかなるだろう、それに史実の織田家より遥かに強いんだしさ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:27:40.45

それとは関係ないが義元が白塗りお歯黒で輿に乗ってたとかネタにされるが
白塗りお歯黒はむしろ名家の証なんだけどな
下賤の者には決して許される事では無い
ただ志村けんとかのせいで白塗りはバカ殿のイメージが付いちゃったけど
当時としては何もおかしくはない。公家の血も引いているし、公家も良く会いに来てたしさ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:29:46.82

>>446
山口とかが今川に鞍替えしたのはずっと前だとすると、
桶狭間の時点で大高城以南や鳴海城以東が完全に今川領になってるわけだから、
もう那古屋城がやばい。

ちょっと前のレス読めばわかるけど桶狭間の時点では、
織田家の命運は文字通り風前の灯火だったのでは？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:36:09.87

>>449
義元の場合、バカ殿というより
公家化して軟弱になったとされており
その象徴として白塗りお歯黒が使われているのでは？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:01:05.17

>>450
本当に風前の灯なら熱田の衆が見限ってる
だが桶狭間当時、熱田衆は今川方の一向一揆を鎮圧にかかってる
最前線近くの熱田でもその状態なんだから今川が一気に尾張制圧までいくのは難しい

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:02:12.15

討ち死にした時に見苦しくないように
お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
大将としては褒められる作法ではあっても
そのせいで軟弱だという評価は当時はなかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:23:00.48

>>452
それ、ただの宗教対立では？
熱田衆は熱田神宮を擁するわけで、新興の浄土真宗を受け入れるとは考えにくいよね。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 14:02:42.11

＞討ち死にした時に見苦しくないように
＞お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
＞大将としては褒められる作法ではあっても

時代は違うが平敦盛がそれをやっていて、討ち取った熊谷次郎直実が感動している。
そういえば平家も「公家化して軟弱になったから負けた」と言われているね

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 14:57:38.35

>>453
武家の名家がみんなそうしているなら、「作法」だろうな。
でも、武田信玄も大内義隆も足利義輝も佐竹義重もそんなことはしていなかった。

朝廷や公家、武家の行事や法令・制度・風俗・習慣・官職・儀式・装束を研究する
有職故実の家柄と言えば、小笠原流礼法総領家17代の小笠原長時や、足利義輝・
義昭・明智光秀に仕えた伊勢流の有職故実の宗家・伊勢貞興が有名だが、
小笠原長時や伊勢貞興もお歯黒なんかしていない。
それは公家故実であって、武家故実じゃないからだ。
しょせんは「公家の作法」であって「武家の作法」じゃないってことだ。

そして、「公家の作法」を真似るってことは、自分たちは野蛮で公家より下の存在
であることを認めていることになる。
公家の荘園を横領して、のし上がっていく下剋上の時代の武士の棟梁には、
ふさわしくない所業だよ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 15:23:21.60

義元は普段から白塗りお歯黒で平安貴族衣装着てたと思うけど（ほかの武将と違ってこれが普段着、他の武将は特別な時だけ）
流石に戦場に出てくる時は鎧兜付けて出撃してただろう、輿には載ってたかもしれんけど

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 20:00:21.55

義元、討ち取られる時毛利新介の指をかみ切るほど抵抗しているもんな
軟弱な武将に出来ることじゃないよ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 21:07:04.48

義元は、京都五山で修行してたから、公家の娘である母親の縁で公家社会との付き合いもあっただろう。還俗後に公家ファッションにはまったんじゃないのかね。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 22:14:53.85

おあむ物語にもあるように
名のある武士は戦の時はお歯黒化粧するのが普通だったし。
そもそも織田信長も置眉お歯黒してたって何かで読んだよ。

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 13:36:13.31

今川が天下取ってたら

織田信長→桶狭間で敗死。尾張の大うつけと呼ばれ、周囲を困惑させ続けてしまい尾張では内乱が続く
そして、織田家を滅ぼす事に。後世の歴史家には弟に家督を継がせたら違った結果になったはずと言わしめる。

松平元康→今川家の筆頭家老として戦でも政治でも有能ぶりを見せる、義元の天下取りの陰にはいつも元康の姿があった。義元死後の氏真時代は
ほとんど主家を圧倒するほどの権勢を誇る。松平家は代々今川政権で最高実力者を保持し続けた。

木下藤吉郎→今川家の足軽大将に名が見られるが、具体的な業績は不明。また生没年不詳。
信長の野望にも出たりでなかったりで超マイナー武将。身分が低すぎて義元から重用されなかった説もある

今川氏真→天下統一後は趣味の蹴鞠に行き。政治は完全に松平元康に丸投げ。特に何をしたというわけではないが
暗愚なのか優秀なのかよくわからない人物。ただ教養は高かった模様。

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 18:40:33.12

義元じゃ木下藤吉郎をそんなに重用してくれないだろうから、
歴史の表舞台に登場せず終わるだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 18:50:51.19

身分低くても名を残してる奴って武の面だけだしな

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 19:07:42.80

秀吉が個人的な意味での武が優れていたとは思えんしな

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 21:18:13.75

秀吉は桶狭間の頃は、織田家でもまだ小者だよね。

今川家に就職してもせいぜいこの程度かね

　小者　→　小者頭　→　農村の代官、どこかの城の兵糧奉行

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 21:28:55.19

要領が良いうえに武功もあり、佐久間一族というバックボーンもある佐久間信盛と
内務が得意な林秀貞が織田家からの転職組の２トップ
義元が任命した尾張守護代の朝比奈ｘｘか鵜殿ｘｘ、岡部ｘｘあたりの副将

その下に、与力として侍大将クラスの柴田勝家
武功次第で家老クラスに昇進って感じ

滝川一益、丹羽長秀は、今川家に仕えた場合には家老クラスへは出世しそうもない
特に後者

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 22:42:50.41

彼等は家康（松平元康）の下になるのか

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 23:30:57.81

>>461

それって、元康が雪斎の後釜ということか。
元康を使いこなせてれば今川家も安泰だったんだろうがね。

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 01:15:11.41

やっぱ桶狭間で何とか逃げ帰ったってぐらいじゃないとＩＦとして楽しくないな

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 06:26:37.27

>>469
桶狭間に関しては、「分散して雨宿り休止してたら信長の奇襲で義元討取って大勝利」
という史実の方が、ご都合主義のＩＦみたいなものだから・・・

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 14:47:53.85

家柄重視の義元の所では秀吉は日の目を見ることは無い
一生下っ端で終わる
面倒見がいいって言うんで足軽たちからは好かれそうだけど、政権中枢からは程遠い

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 15:45:40.92

>>468
そこまで重用すると元康に乗っ取られそうな気がする。
義元の死後に

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 15:51:43.78

でも他に人材おらんしな。

**人間七七四年** · 2015/02/03(火) 16:08:52.10

>>473
桶狭間で負けない前提なら、人材いるのでは？