果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 08:51:35.40

>>356
秀吉は、兵農分離してる旧織田軍団を手に入れて中核にしてたから、兵農未分離の今川とは状況が違うな。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 10:15:43.02

>>358
するとまた戦国時代に逆戻りか

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 12:13:33.69

>>359
織田軍団は兵農分離本当にしていたのか？

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 18:36:46.02

してるわけねーだろ
今川より遥かに遅れてたわ。

**人間七七四年** · 2015/01/21(水) 21:38:41.57

なんか「信長は兵農分離を先んじて行っていたから織田軍団は強かった」という説がまかり通ってるな

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 00:33:46.39

★が桶狭間の戦い時点での今川一門生存者。
意外と近親者がいない。
子供に恵まれない秀吉ですら、天下獲った時点で三親等以内に秀長、秀次、秀勝、秀保の4人がいた。
義元が天下獲っても、領国を分け与える近親者がいないが、遠縁の関口・瀬名・蒲原を取り立てるのか？
それとも譜代の岡部氏や朝比奈氏、客将の家康を取り立てるのか？

＜今川本家＞
　氏親
　　氏輝
　　彦五郎
　　玄広恵探
　　義元★ （1519～1560）　
　　　　氏真★ （1538～1615）
　　　　一月長得★ （？～？、義元の三男。長子ではないため出家させられた）
　　氏豊☆？　（1522～？、那古野城の元城主。1557年に山科言継の病気見舞いを受けているが、
　　　　　　　　　　1560年桶狭間の戦い時点の生存は不明）
＜一門＞
　今川刑部少輔家（関口氏）
　　　関口親永★　（1518～1562、娘婿の家康が独立したため、切腹に追い込まれた）
　
　今川遠江家（瀬名氏）
　　　瀬名氏俊★　（？～？）

　蒲原氏
　　　蒲原氏徳★　（？～1560、桶狭間で戦死）

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 00:41:20.52

岡部氏や朝比奈氏、関口氏を取り立てるんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 13:39:09.38

家康がどういうポジションになったか気になる

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:01:47.26

信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。

鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
(鳴海を今川が調略していた証拠はなく、ただ単に信長が見限られ離反されただけ）
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。

そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ

清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。

美濃では婚姻同盟を結び、北条とも通信し、
美濃と尾張の協調を背景に三河戦線では今川に同盟したいなら刈谷城を水野に返すように迫り
朝廷が和睦するように申し出ても拒否していた今川だったが、信秀の恫喝の前には城を差し出す
これで岡崎が動揺して東条松平家の甚二郎が織田方になっちまって、あわてた岡崎城代たちは甚二郎の弟を引き上げて兄跡職を給与してる。
美濃では大垣を確保し稲葉山城を牽制する状況で道三を折れさせて濃姫を人質に同盟
三河では水野氏を以って三河西部に足がかりを残し、信長は万全の体制のまま引き継いでる。
（今川は北条が駿河や遠江の国人と内通していたりと地盤が弱い）

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:03:29.04

天文22年閏正月13日に信秀が外交を委任していた平手政秀が信長に悲観して自殺するや
道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。

道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり
後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。
結局、信秀が死後を心配し信長の後見につけた4人の側近団は崩壊。
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:04:57.43

もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5～6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで
（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:09:06.87

今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが、
永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、
領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。
当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほとんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:12:37.52

信長公記首巻に出てくる、信長が戦った合戦に関する一次史料はすべて偽書状とされてしまい、
もはや首巻に書かれる信長の戦いはすべて架空話になっちまってるからな。
桶狭間だけはあったなんて都合が良い話が認められるわけが無い。
桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、義元がかろうじてまとめていたものだから
吉田雑説→遠州総劇と叛乱が拡大を続け今川が急速に弱体化。
（桶狭間の戦いのせいで今川が弱体化したって論法も大ウソ）
駿河と西三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、
火事場泥棒で三河を盗んだだけだし清州同盟も作り話だしな。
あきらかに桶狭間の戦いネタは徳川幕府が、
今川への忠義者家康の止むを得ない自立ストーリーとして利用したのが丸わかり。
家康が義元の仇討ちを願い出たりと、
主家への忠義が強調されるネタに利用され、
義元の妹の娘である瀬名姫を妻にする程に優待し、
義元は家康に家掟を岡崎に発布させる手助けをするなど、
家康自立に向けて協力してくれるなど大恩ある人だからな。
それを裏切り侵略した家康の自己正当化にちょうど良いネタ。
そしてそれを信憑性あるものにする為に偽書状や写書状が作られたに過ぎない。
原本確認できる一次史料には義元が不慮の死としか書いてないしな。
そもそも義元が尾張に出陣していたとする一次史料すらない。

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 14:29:11.64

ここにも菅沼遼太がきたw

**人間七七四年** · 2015/01/22(木) 21:33:49.18

義元の意図がどうだったかがポイント

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 00:02:05.27

大高城、鳴海城はいつ落ちたんだろう？
義元がどれくらいの帰還準備していたのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 00:37:02.32

桶狭間の時、義元は織田を滅ぼすつもりすらなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 03:44:14.10

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 08:40:25.72

>>375
状況次第ってとこじゃね？
打って出てきた信長を返り討ちにできればそのままの勢いで潰しただろうし
清州に籠城されたら那古屋あたりを手堅くキープしてジリ貧で追いつめてから一旦帰っただろうし
実際はうってでて来た信長にまんまと討ち取られてしまったんだがな

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 13:45:55.16

当時は城取ったからキープっていうより、
徐々に勢力を浸透させるって方が強いしなぁ。
城取ったから俺のもので通じる土地は城以外は何もないような貧乏僻地だが、
尾張の場合は城より町並みや住民が結構多くてその代表者を説得するために
力を見せ付けに行くってのが一番効果的っぽいから義元も信玄もその手を取ったんだと思う

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 20:13:42.85

＞力を見せ付けに行くってのが一番効果的っぽいから義元も信玄もその手を取ったんだと思う

義元はともかく、信玄は一気に行こうとしたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 22:02:45.60

いや、信玄はともかく、義元の方が一気に行こうとしたんじゃないのか？
主要な家臣をほぼ連れてきているし。

更に当時の尾張だけど、名古屋や清州は、熱田や津島より町の規模や経済力が
大きかったかどうかよくわからないけど、信秀の背景が津島だから、
津島＞名古屋＞清州のように思える。
つまり、勢力浸透の段階は終わっているようにも見える。

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:05:20.42

>>380
義元はあの時、上洛を目指していたのかな

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:49:20.77

ただ上洛するだけなら信玄も謙信も信長も既にやってるので可能。
信長が後にやったみたいに軍隊引きつれて上洛しようとしてもたぶん途中の六角すら抜けずにゲームオーバー。
今川が軍隊連れて三好と戦う大義名分がないからなあ。

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:52:56.31

推測だけど上洛は目指してないだろうね。
地盤が固まってないし、信玄と違って受入れる側も準備されて無いし。
でも将軍義輝や六角氏は歓迎する気がする。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 02:01:46.46

>>382
六角以前に義龍の美濃を抜けるかどうか

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 06:16:17.58

>>384
軍事上洛するために、何でもかんでも「抜く」必要は別にないだろ

斎藤義龍は、近江の浅井を攻めるために、浅井と仲の若が悪い
六角と同盟していたし、
浅井は、六角と戦うために織田・朝倉を使って斎藤を牽制、
織田は美濃を奪うために、斎藤と仲の悪い浅井と婚姻同盟・・・
のように、相互に「敵の敵は味方」で争ってきた

義龍は、「巨大な隣人」との将来のことはともかく、当面の敵・浅井と
織田の一角が崩れることは短期的には利益
義元が上洛することを望めば、斎藤義龍（とその同盟者・六角）は
よしみを通じるため、通過を許したはずだ
義元も連戦はきびしいし、尾張の領国化を進めなくちゃいけない
いったん上洛するにしても、義龍に戦意が無ければ、無理に戦わずに
義龍とオトモダチになって、美濃は道を通してもらったはずだ

　　朝倉－×――
　　｜　　　　　　　｜
　　◎◎――――――
　　｜｜　　　　　｜　｜
　　浅井－×－斎藤　｜
　　｜　　　　　　｜　｜｜
　　×　　　　　　○　×｜
　　｜　　　　　　｜　｜｜
　　六角―――-　　織田―×―今川

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 11:52:32.55

少人数（信長や謙信がしたように）ならともかく
数万の軍勢が領地を通行するのを許可したかねえ

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 17:43:47.49

>>383
地盤や受入れる側の準備とか言い出したら、信長の上洛時もそんなもの無かったと思うが

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 18:07:05.99

>>387
信長は個人だったからじゃないの？
その後大軍引き連れての上洛の時は充分地盤や受入れる側の準備があっただろう

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 18:37:07.22

>>388
いや軍団引き連れての上洛の話
美濃は征服したばかりで今川と比べて地盤が強固か疑問だし、京には迎え入れるどころか義栄奉じた三好党がいたわけで
美濃の地盤を固めるには外征して外敵と戦ったほうが早いってのもあったのだろうけど

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 18:38:19.67

>>389
ただ義昭を奉じている強みがあった

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 19:22:37.59

信長・義昭には三好義継・松永久秀・畠山高政らの同調者が畿内に少なからずいた。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 20:20:59.10

そもそも上洛戦で信長は敗退して失敗してるが、
浅井長政や六角義秀や将軍奉公衆の活躍で上洛できただけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 22:01:01.00

>>392
菅沼？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 01:29:50.55

>>392
>上洛戦で信長は敗退して失敗してるが

いつどこで誰に？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 04:27:01.71

長文コピペ荒らしはご法度。

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 09:41:02.10

今川義元が尾張奪取を成功させたとして、
柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、林秀貞、佐久間信盛、
森可成、水野信元といった重臣、
池田恒興、佐々成政、中川重政、前田利家、村井貞勝、
河尻秀隆、金森長近といった中堅・若手の面々は
生き残っていたら、今川氏に仕えたのだろうか？

木下秀吉は、1560年の時点ではまだ寧々と結婚すら
していない頃だから、今川義元から見たらゴミレベルだなあ

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 12:44:28.05

>>396
滝川一益は確実に仕えただろうな。
逆に一番自害しそうなのは池田恒興？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 19:26:49.20

池田恒興は池田家を背負っているから自害できるかどうか。
森可成、金森長近みたいな美濃出身者は重用されるんじゃない？

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 19:59:52.66

前田利家は上手く立ち回っただろうな

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 20:06:47.38

本能寺の後、池田恒興は織田信雄にも信孝にも従わず、秀吉に付いたわけだしなあ

佐久間信盛は、信長にゴミのように捨てられたけど、織田家の家督問題時にも
一貫して信長を支持し、義元の尾張侵攻でも佐久間一族は奮戦した
もしかしたら、意外にも佐久間信盛が織田家に殉じたかもしれない

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 21:02:19.36

前田利家は浪人中。秀吉以下の身分。

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 21:54:22.11

>>400
一応秀吉は織田家を取り込んだわけだから、主家が滅ぼされたのとはわけがちがう

>>401
信長お気に入りの茶坊主斬り捨てた件か

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 09:40:42.23

前田は浪人中なら確実に今川に仕えただろう

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 17:38:51.03

利家というか前田本家（利久）はどうしたのだろうな

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 18:19:05.90

>>404
利家と行動を共にするんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 18:33:53.79

>>405
荒子城と家督は利久が継いでたわけで利久側から利家と行動を共にする理由は無いな
利久養子の利益が家督を継承するかもしれない

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 20:02:01.93

>>406
じゃ、あくまでも今川にたてついて家を滅ぼされるのか？
それとも他国へ走るの？

**人間七七四年** · 2015/01/26(月) 22:50:49.80

斎藤か北畠にでも仕えるのかな

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 00:09:22.18

新興の織田家だから、古くは滝川一益・森可成、新しくは明智光秀・木下秀吉
みたいな連中が譜代を差し置いて成り上がれた

今川みたいに、御一門・親族がいて、譜代がいて、三河衆がいるようなところだと、
秀吉はせいぜい成り上がっても、最高で小荷駄奉行ぐらいか

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 01:39:59.15

そもそも今川家は仕官を求めて来た山本勘介を
「ブサイクだから」という理由で門前払いしてるしなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 03:42:18.49

>>114
雷に打たれて生きていたのは道雪だろ

**人間七七四年** · 2015/01/27(火) 17:41:28.92

>>407
利家のほうこそ信長に殉じる可能性もあるけどな
今川の尾張奪取の過程が不明だが桶狭間で返り討ちにあって討死してたりして

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 09:33:35.83

>>412
討ち死には殉じるとは言わないだろ
それとも「信長が討ち死にした場合、利家が殉じる」という意味なのか？

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 12:33:59.98

そもそも今川家は仕官を求めて来た山本勘介を
「ブサイクだから」という理由で門前払いしてるしなｗ

はいソース

**人間七七四年** · 2015/01/28(水) 22:25:14.05

>>414
司馬遼太郎の小説以外に有るのかな？
そもそも山本勘介自体がよく解っていない人物だし

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 00:47:20.46

そもそも>>410の話は三国志で
孫権に仕官を求めたホウ統が「ブサイクだから」という理由でことわられた逸話の
流用と思われる

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 11:53:30.51

尾張下四郡を手中にして上四郡の織田一族を配下にし、斉藤と友好を結ぶ
これでとりあえず安定するだろ
んで伊勢へと侵攻

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 12:53:42.82

信長が大人しく従い続けるかねえ
それとも信長は処刑した上で残りの織田一族を配下にするの？

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 13:31:57.20

尾張は上四郡の織田と下四郡の織田に分かれてるでしょ
信長の下四郡の方は潰して上四郡の織田を利用するのさ

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 21:28:31.29

いずれ信長が明智光秀になっちゃうんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 22:03:49.72

>>420
信長は下四郡だろ。放浪して今川義元が上洛したら仕官するってことか？

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 23:53:39.33

はっ？信長は尾張一国＋三河国碧海郡の水野＋信秀妹の美濃国岩村＋美濃国大垣を信秀から継承してるじゃねーかよ。
織田一族なんてのは江戸期に作られた捏造だぞ。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 01:13:33.77

今川方の松平と婚姻関係結ぶような水野が織田ねぇｗｗｗｗ
菅沼理論はこれまたトンデモぶりが酷いな

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 10:13:14.71

織田についたから広忠は離縁せざるを得なかった

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 10:25:30.22

実際、水野が信長と敵対したことは一度もなかったしな。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 11:37:50.35

政略結婚の時が例外だな
別にあれも織田に敵対したわけじゃない

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 16:13:43.65

今川が尾張制圧したら水野も今川に従ったかな

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 17:07:37.97

桶狭間の時にとっくに連絡とりあってるよ

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 17:33:11.85

知らんかった

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 21:42:06.41

水野みたいな織田と今川に挟まれた小豪族はつらいねえ

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 00:16:28.13

蝙蝠も外交のうち
ビスマルクを見よ

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 04:59:56.57

信長の野望では徹底的に存在無視される水野信元さん、乙です

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 07:21:06.97

水野家は、江戸時代には家康公の御母堂の実家として厚遇され羽振りが良かったな。

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 16:00:11.47

最終的に勝者だな

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 16:36:13.54

水野信元を讒言したのは佐久間信盛だっけ？
荒木村重を讒言したのも佐久間信盛だっけ？

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:20:19.45

桶狭間で織田を破り尾張を領有したら、ただちに伊勢を制圧するだろう
そのあとで美濃に攻め込んで斎藤倒したら最強大名誕生
三好も潰せる

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:25:13.44

家康は今川家の筆頭家老として代々松平家が名を残していくだろうな
義元ー雪斎ラインと同じく氏真ー元康ラインをやろうとしたと思うし
2代目は秀忠みたいな「有能な怠け者」ぐらいが一番いいんだよ
初代みたいに無理に「有能な働き者」になる必要は無い
氏真は乱世には向いていないけど、平時には向いているだろうと思う

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:43:00.44

>>435
佐久間信盛は重臣の座から没落したから讒言みたいな悪い噂を被せやすい。

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 18:48:31.81

今川親子が元康をちゃんと使えば案外侵攻はうまくいくかもな
所詮隷属領主と思ってたらダメだろう

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 19:24:56.85

>>438
水野から没収した領地管理してたの佐久間だから第一容疑者にされるのも無理ない

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 21:22:05.79

>>436
義龍を倒せるだろうか？
竜興と違って義龍は強いぞ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 00:55:55.64

美濃が問題だな
上洛するには避けて通れぬし

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 09:55:27.46

「義元は、信長は倒せるけど、義龍は倒せない」って前提がおかしい
それに取り急ぎ上洛することが目的なら、美濃を獲らずに信長も時々使った
北伊勢の山越えルートもある
また、美濃に侵攻するにしても義龍の稲葉山を落す必要は無く、畿内への
ルートは西美濃だけあればよいので、西美濃三人衆を調略すればよい

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:16:41.61

三好が斎藤を援助するだろうし
織田残党を焚きつけるだろうし
三好は幕府や朝廷の名で討伐令出せるし
今川の上洛は難しいよ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:18:11.85

つか今川が美濃に進出できる時期には義龍は死んでるのでは

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:54:15.49

尾張も野戦で信長が討ち死にでもしない限りは１、２年以内に今川が掌握するのは無理。
この時点で織田方に離反とかそういう動きがほとんど見られないからなあ。
山口とかが今川に鞍替えしたのはずっと前の話だし。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:54:17.33

桶狭間の戦い　　　永禄3年（1560年）5月19日
斎藤義龍の没年　永禄4年（1561年）5月11日

尾張の完全制圧や新しい占領地行政機構の設置に１年かければ
義龍は戦うまでもなく死ぬわけだな

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:22:06.38

桶狭間で信長が死んでたら尾張のおおうつけのまま終わってたんだよな
家康は松平元康として今川家に一生尽くすことになったし
秀吉も最初は今川家に仕官してたんだったな、ただ秀吉は今川政権では絶対出世させてもらえない
だろうから歴史に名を残す事すら不可能だが

美濃を攻略するなら義龍存命中は一切手を出す必要は無いね
元康の三河軍団を駆使すれば竜興ならどうにかなるだろう、それに史実の織田家より遥かに強いんだしさ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:27:40.45

それとは関係ないが義元が白塗りお歯黒で輿に乗ってたとかネタにされるが
白塗りお歯黒はむしろ名家の証なんだけどな
下賤の者には決して許される事では無い
ただ志村けんとかのせいで白塗りはバカ殿のイメージが付いちゃったけど
当時としては何もおかしくはない。公家の血も引いているし、公家も良く会いに来てたしさ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:29:46.82

>>446
山口とかが今川に鞍替えしたのはずっと前だとすると、
桶狭間の時点で大高城以南や鳴海城以東が完全に今川領になってるわけだから、
もう那古屋城がやばい。

ちょっと前のレス読めばわかるけど桶狭間の時点では、
織田家の命運は文字通り風前の灯火だったのでは？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 12:36:09.87

>>449
義元の場合、バカ殿というより
公家化して軟弱になったとされており
その象徴として白塗りお歯黒が使われているのでは？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:01:05.17

>>450
本当に風前の灯なら熱田の衆が見限ってる
だが桶狭間当時、熱田衆は今川方の一向一揆を鎮圧にかかってる
最前線近くの熱田でもその状態なんだから今川が一気に尾張制圧までいくのは難しい

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:02:12.15

討ち死にした時に見苦しくないように
お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
大将としては褒められる作法ではあっても
そのせいで軟弱だという評価は当時はなかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:23:00.48

>>452
それ、ただの宗教対立では？
熱田衆は熱田神宮を擁するわけで、新興の浄土真宗を受け入れるとは考えにくいよね。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 14:02:42.11

＞討ち死にした時に見苦しくないように
＞お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
＞大将としては褒められる作法ではあっても

時代は違うが平敦盛がそれをやっていて、討ち取った熊谷次郎直実が感動している。
そういえば平家も「公家化して軟弱になったから負けた」と言われているね

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 14:57:38.35

>>453
武家の名家がみんなそうしているなら、「作法」だろうな。
でも、武田信玄も大内義隆も足利義輝も佐竹義重もそんなことはしていなかった。

朝廷や公家、武家の行事や法令・制度・風俗・習慣・官職・儀式・装束を研究する
有職故実の家柄と言えば、小笠原流礼法総領家17代の小笠原長時や、足利義輝・
義昭・明智光秀に仕えた伊勢流の有職故実の宗家・伊勢貞興が有名だが、
小笠原長時や伊勢貞興もお歯黒なんかしていない。
それは公家故実であって、武家故実じゃないからだ。
しょせんは「公家の作法」であって「武家の作法」じゃないってことだ。

そして、「公家の作法」を真似るってことは、自分たちは野蛮で公家より下の存在
であることを認めていることになる。
公家の荘園を横領して、のし上がっていく下剋上の時代の武士の棟梁には、
ふさわしくない所業だよ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 15:23:21.60

義元は普段から白塗りお歯黒で平安貴族衣装着てたと思うけど（ほかの武将と違ってこれが普段着、他の武将は特別な時だけ）
流石に戦場に出てくる時は鎧兜付けて出撃してただろう、輿には載ってたかもしれんけど

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 20:00:21.55

義元、討ち取られる時毛利新介の指をかみ切るほど抵抗しているもんな
軟弱な武将に出来ることじゃないよ