果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 08:22:27

>>23
義元が健全だったら家康も独立しないだろうし、そうかもね。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:23:18

その後今川は織田と不戦同盟を結び、
義元父子は政に情熱をなくし、やがて駿府は小京都と称されるようになり
そして一族にあたる重臣某の(ry

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:42:07

なんだ大内家か

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 07:37:16

桶狭間で織田撃退していたら、松下之綱の縁をつかって木下秀吉も使ってくれと仕官しにくると思う。
結局、信長が義元に代わってオールスターが揃いそうだね

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 01:01:14

義元が健在なら甲駿相の同盟はしばらく維持されるね。
そうなると甲斐では義信がスムーズに家督を継ぐことにも繋がる。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 02:36:20

>>28
武田ＧＯＯＤＥＮＤだな

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 08:10:52

義信が家督を継いでいたらって言うのも面白そうだね。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 01:03:31

そして長篠の戦いで勝頼は討ち死にした1人になるのですね

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 07:36:21

たぶん勝頼にとってはその方が…

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 13:50:12

義信の器量が問題だな。果たして今川、北条につけこまれないだけの人物
か否か？

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 14:23:33

盛信に勝頼、信玄子飼いの家臣もいるしそこは大丈夫じゃないか？
義元や氏康よりは劣るだろうけど、氏政氏真とは渡り合えそう

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 21:14:09

>>33
血縁結んじゃって義元が上洛するほどデカい勢力になったのなら取り込まれるだろうなぁ
その分戦争なくなるからいいかもわからんが

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 22:38:39

軍師がいないから無理だろう。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 23:38:01

上洛した頃に義元何歳かはわからんが
あの頃だって義元政治手腕抜群だし、部将達も合戦は強いし、そう無理でもないだろ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:26:15

どうだろうな・・・結局
戦国が長引くだけだろーな

氏康がなぜか桶狭間を知っていて一気に駿河・遠江を制覇
なんてほうが、戦国に片がつくかも？関東の幕府で・・・

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 09:20:03

今川義元は、由緒ある守護の家系で、分国法の追加をつくったりと政治力にたけ、駿河・遠江・三河と押さえ経済力・軍事力は抜群、三国同盟で後ろの抑えも充分。尾張進行も成功してたし、本当に桶狭間で敗死するとは、誰も思っていなかったのは、確かだね。
私見だが、もしこのワンミスがなかったら、天下に一番近かった人だろう

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 11:42:53

しかし織田信秀には何度も負けているんだよな

**人間七七四年** · 2011/01/01(土) 22:22:03

桶狭間戦記も完結したけど、今川義元再評価として結構いいネタにはなった気がするな
て言うか古の光栄が低評価したばっかりにここまで祟られるとは義元さんも思わなかっただろうて

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 08:25:44

最新の信長の野望（天道）のＰＫから、義元の顔が公家顔から変わったね。
光栄もやっと評価を見直したと言うところか。
我が家は、歴史好きな兄弟なんだけど、義元は政治家として、かなり評価が
高い。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 11:23:04

>>42
イケメンになったよな

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 16:53:50

谷原がやったからか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/01/07(金) 13:50:41

>今川家の筆頭過労

なんかヤダな・・　だがありそうでもある

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 03:47:54

今川家は足利宗家になることができる特別な家柄だったけど、
室町将軍家・鎌倉公方家・吉良家の男系が断絶しない限り
足利宗家の地位は回ってこなかったわけだな・・・

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:16:45.92

>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 03:44:23.80

運のみで勝った信長に可能なんだから、
義元だって運さえあれば可能。

・上洛途中の大名が若死。（領土2倍に）
・上洛途中の大大名がたまたま御家騒動で没落。（領土3倍に）
・上洛後、超強敵が次々と若死。

これだけで十分か。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 08:09:26.67

>運のみで勝った信長に可能なんだから、
そう思っている時点で、その説はダメだなｗ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 18:34:38.70

義元はかなりの肥満体だったらしいし長生きは出来なさそう
桶狭間の時ですでに40過ぎ、上洛して機内を平定して幕府を開いて、尚且つ安定させるには時間が足りないな

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 19:21:45.33

>>50
肥満体であったというソースプリーズ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 21:48:57.53

>>50 >>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 18:25:10.11

義元が誤解されている…

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:56:34.85

駿河、遠江、尾張を手に入れれば、上洛なんて余裕だろうな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 05:13:00.06

斎藤義龍甘くみるな

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:40:20.19

尾張制圧後の政は氏真にまかせて義元自身は隠居するつもりだったんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:10:13.59

成田義元ならば信長は瞬殺ですよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 15:15:45.02

元康とかをみると義元自体の器はでかかったんだろうな
でも、器がでかすぎて大丈夫だよ～とか酒盛りしてたら・・・
省略されましたこれ以上読むにはせっさいせっさいと

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 21:49:43.40

>>55
すぐ死ぬから問題ない。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 20:15:05.50

信長級の運があればなぁ。

織田家の跡取りが13歳、
斎藤が観音寺騒動で弱体化、
武田、北条が相次いで若死。

ここまでお膳立てされれば開幕なんて余裕。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 22:06:31.69

「人間五十年」は「寿命が五十歳」って意味じゃないよな。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 22:15:09.98

体が動かなくなるから５０歳で戦死するって意味かな

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 23:19:35.30

31歳で死去。年齢的には幕府創立余裕。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 23:20:37.23

41だった

**人間七七四年** · 2011/08/28(日) 11:55:55.15

>>62
＞「人間（じんかん）五十年」は、人の世の意。
＞「化天」は、六欲天の第五位の世化楽天で、一昼夜は人間界の800年にあたり、化天住人の定命は8,000歳とされる。
＞「下天」は、六欲天の最下位の世で、一昼夜は人間界の50年に当たり、住人の定命は500歳とされる。
＞信長は16世紀の人物なので、「人間」を「人の世」の意味で使っていた。
＞「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」の正しい意味は、「人の世の50年の歳月は、下天の一日にしかあたらない」である。

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 20:21:24.27

意訳すれば
「５０歳までに５００年分楽しんじゃおうぜ！」
↓
「若いうちに色々と冒険してみよう」
みたいな感じかな
J－POPの歌詞みたいなもんだね

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 20:59:47.58

ところで、よく「雪斎が行きてりゃお家安泰だったのに」ってのがあるけど、すでに
駿府・三河を所有する大大名がたった一人の部下のせいで衰退したりする家臣システム
じゃ尾張を制圧出来てたとしても無理だったんじゃない？
それに、比較的人民が裏切りにくい農耕系のはず。尾張、美濃特有の商人気質に耐えられたかどうか・・・

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 21:16:38.80

衰退というけど、
今川氏真はけっこう持った方だと思うけど。
忠臣多かったし。

でもまあ人間、代えのきかない人は居るもんだ。
十河一存、香宗我部親泰、豊臣秀長、、

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 21:49:54.41

朝比奈泰能とかの死も影響も大きいかもね

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 22:51:29.41

>>68　でも、積極的攻勢に出れてた、強国今川家も、三河衆の離反とか武田の同盟
反故とか色々、守勢に回ったわけで・・・
でも、確かに、替えが効かない系の人って昔は多いのかな。
家臣団の人数と言うか今と違って自分の領国の民が文字すら読めない・書けナイだったし
替えが効かないじゃなくて替えがいない？

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 22:53:38.50

>>68　でも、積極的攻勢に出れてた、強国今川家も、三河衆の離反とか武田の同盟
反故とか色々、守勢に回ったわけで・・・
でも、確かに、替えが効かない系の人って昔は多いのかな。
家臣団の人数と言うか今と違って自分の領国の民が文字すら読めない・書けナイだったし
替えが効かないじゃなくて替えがいない？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 05:22:02.19

御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ。

ﾌｯﾌｯﾌ､ｷﾗｰﾝ

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 08:58:22.96

吉良って長曽我部に居なかったけ?

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 11:46:26.42

今川は足利幕府の補佐を考えているだろうから、今川幕府は無いな。
あったとしても苗字を足利に戻すから、後足利幕府だろう。

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 11:55:45.59

よくて大内義興どまりだよ。仮に上洛しても。
信長でさえ義昭を呼び戻し室町幕府を仕切り直ししようとしてたっぽいし
案外、征夷大将軍ってのは聖域だったんだろう、当時の感覚からすると。
義元やら信玄やらが幕府を潰すとは思えない

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 14:51:05.11

義元が生きて織田を潰したら、足利義昭は義元を頼ってくるのかな？

忍法帖【Lv=3,xxxP】 · 2011/08/30(火) 20:55:18.33

可能性は高いんじゃないか？
上杉憲政が関東管領と上杉姓土産に庇護を求めたのは長尾より先に佐竹(←先祖が途中から上杉)に打診したらしいからな
やっぱ親戚の世話になりたいだろ

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 21:07:36.36

そもそも織田潰しは、義輝の要請という論もあるよ。

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 02:44:28.92

なんでそんな早い時期から織田家が警戒されてんのよw

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 08:47:07.56

>>73
源希望の後裔に養子に入った。

今川は副将軍か吉良義尚のような将軍代行か、それだろ。
義昭の子供が将軍にならなければ、将軍もありだっかかも。

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 13:43:13.48

今川家って、江戸時代で言えば徳川御三家の二番目ぐらいなのかなあ
徳川御三家の二番目の紀州家は将軍家の跡継ぎ不在によって将軍の座を
射止めたけど

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 18:41:07.69

武田信玄が今川に臣従して、義元のいうとおりに動く合戦屋になれば、
幕府創設まで行けたんじゃないの?

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 23:10:44.50

義元と寿桂尼が死んだ後の政略をどうするかが問題だなぁ
三浦なんてのが取り仕切りだしたらあっという間に傾きそうだし・・・

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 23:43:32.80

今川義元が討ち取られた報を聞いた信玄や氏康の驚き方はハンパじゃなかっただろうな～

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 01:59:14.47

イマガーやきっておいしいね

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 04:03:17.82

義元が死なずに尾張を平定したら次は美濃方面？それとも伊勢周りか？
どっちにしろ長慶死ぬの待たずに上洛作戦展開しても近畿の大和か山崎で三好家と大激突してぼろ負けしてんじゃね？

上洛の名分がなんであれ足利の親戚が大軍率いて京を目指す。ってなったら当時最強の三好家･長慶＆ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞが今川を上回る7万近い戦力で後のない死ぬ気の覚悟でぶつかると思うんだが。
結果今川家敗北濃厚かと

京周りで当時三好家本拠の芥川城を狙うとしたら、秀吉光秀合戦の場所となった京大坂間の要所で、さらに芥川城から半日の場所の山崎で三好家は迎撃するんじゃない？
ここは西から東に突破するのは難しく三好家本城とも半日の距離で士気も違う。
伊勢周りだと信貴山城が邪魔になり攻めるなら三好家の後ろ巻き、スルーなら挟撃。
後ろ巻き期待できる籠城戦で有力家老の松永が降伏する事は期待薄。
伊勢周りのが可能性は低いと思うがこの場合斎藤家の南下が今川家の崩壊の引き金かと

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 04:52:27.80

斎藤は武田に抑えてもらいましょう

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 08:05:43.10

史実で織田に敗れた三好に負けんの？
北条武田と同盟結んで東海から尾張まで抑えてる今川が？
こっから信長と同じように進めてけばそれだけで織田より有利なのに

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 13:41:01.03

てか義元公ってどの方向に勢力を伸ばしていくつもりだったのかな
尾張がターゲットになってたのは間違いないけど、そこからさらに西に行くと
えらい細長い領土にならないかなあ　それとも本拠地を西のどこかへ移していく
つもりだったのか・・・　あるいはそのうち三国同盟を破棄するつもりだったのか・・・
西の京の都は遠いし関東でやっていくには北条、武田らがえらい邪魔になる・・・

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 13:46:56.25

>>88 長慶存命中ならボロ負けするでしょうな。
河内･摂津･和泉･大和･讃岐･阿波の六カ国と淡路･丹波の大半･播磨や山城の一部を支配下に置いて1562時点で三好家だけで６万超える軍勢を動員してる、当時最強の天下人だったしね。
三好長慶の名声は東西に轟いていて、正味の話、長慶存命中は今川家だけじゃなくどこが上洛作戦展開しても勝てないでしょ。
義昭を担いで朝倉家が上洛しなかったのも当主がポンツクってより、長慶の後光にビビってのことだしね。

まぁ長慶死後、家督争いで一族･重臣入り乱れての混乱の隙を突けた信長は強い運の持ち主かと。
長慶死後なら今川家でも三好家に勝てるでしょうな

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 22:26:46.95

あとから来た織田信長の知名度のせいで堺ですら無名に近い三好長慶。

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 13:00:59.85

桶狭間が1560で実休戦死が1562
桶狭間から2年以内に三好とぶつかるんならやばいね
実休が死んだ後なら長慶いても今川のほうが

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 23:21:49.55

一存死亡1561。
六角は反三好だよね。今川互角に戦えそうじゃね？

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 12:19:24.53

幕府はダメっぽいな

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 12:36:28.42

>>93
それが、六角さんの崩壊の引金は三好と組んで織田（浅井）と対抗しようとした所
それ以前にも六角義治が三好に接触して六角家臣から反発うけた事があった。

三好之虎が死んだとしても阿波には篠原長房がいる
まあ今川が上洛する事でのキーワードは三好よりも足利がどう動くかで変わるだろうね。
足利次第で三好や他の大名の動きがどうなるか

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 22:43:56.62

武田北条はどうするの？

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 01:36:43.13

武田は信濃から飛騨、越中、越後で北条は関東でしょ
特に今川と揉めなきゃいけない理由はないよ

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 10:22:05.28

今川に幕府はないかな。武田・浅井・朝倉との連立政権？

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 11:28:58.60

どう転んでも、武田あたりに消滅させられたろうな。まぁ、雪斎が存命なら・・・・、ゴメンやっぱ無理

**人間七七四年** · 2011/09/05(月) 19:26:20.09

武田って13代目の時、今川に負けて甲斐から追い出されてるじゃん。
知名度、実績からいって今川圧倒的じゃね？

**人間七七四年** · 2011/09/05(月) 22:19:54.40

義元自身はなんとかなるとしても、跡継ぎが和製阿斗じゃねぇ。

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 00:43:12.47

わかんねぇぜ
蹴鞠の才能があったんだから、手先足先は器用って事だし、手先器用な人でトロい奴はまぁいないし頭の回転は早そう。
頭の回転が早いって事は器用応用が効くって事で、かなりの政治的な器の持ち主かと。

ひょっとしたらバカ殿扱いされてんのは影武者で、戦の世を嫌って道楽の道を究める為に侍を辞めてたかもしれんが…

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 04:50:58.49

江戸時代には「今川流」なる剣術流派があって、流祖は今川義真という今川氏の人物だそうだが、一説によれば義真は氏真と同一人物らしい

ただし根拠ははっきりしないのだが

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 05:29:00.73

氏真は普通の人なんじゃね？
状況が状況だったから相当政治力や戦略に
優れた人じゃないと生き残れなかったでしょ。
武芸と世渡りが上手な普通の人。
うまい状況なら普通に運営できたろ。

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 06:34:08.73

あれを切り抜けられない程度の能力でもあるわけだ
普通な人に天下は取れんだろうし、とっても瓦解する

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 13:39:17.99

少なくとも足利義昭レベルではあったんじゃないかと
（もちろん馬鹿という意味ではない）

忍法帖【Lv=7,xxxP】 · 2011/09/06(火) 14:16:58.10

素晴らしい世界に為ってそう!?♪。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 04:43:24.04

>>105
しかし二代目にそこまでの能力がいるのかね？
仮に関が原で家康が死んでたら秀忠は暗愚の代名詞になったとおもうんだよ。
でもうまく幕府を運営したわけで。
氏真がうまくまわしてく力があったかはわからないけど
そういう部分があったとしてもあの状況では生き残れなかったとおもうんだよね。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 09:40:35.46

そもそも1560年上洛の途についた義元に、明確な乱世統一ヴィジョンがあったのかが不明。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 11:37:56.16

そもそも義元は上洛の途など行っていない
桶狭間は単に親の代から続く今川・織田の勢力争いにすぎない
織田陣営の諸城の武将が今川に寝返ったばかりで、
状況的に好機とみた義元が一撃を食らわそうと進出しただけ

仮に信長を討ってもその先に、美濃の斎藤、近江の浅井、六角と、どう見ても上洛は無理
上洛についての事前の京への根回しもまってくしていない

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 11:53:07.27

>>108
二代目と考えると納得できないかもしれないけど、支配機構・体制の確立期の統率者としてみたら、普通の人では支えきれないと思わないか？
勿論それだけの体制を義元が構築できるなら普通の人でも問題ないが、実際問題徳川でも数代にわたって整備していったわけだから

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 16:15:16.11

氏真が某武将のように雷に打たれて覚醒したら大丈夫でしょ

氏真無双突入で東は関東から西は近畿を支配下に、残りは真･氏真モード突入で楽勝でしょ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 17:09:43.01

義元が上洛したところで、足利将軍を補佐する管領・副将軍ポジに就くくらいだろ
自ら幕府開こうとするとは思えん

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 17:25:20.07

冷めたこと言うなよ

ここは可能性を追求する場所だぜ

因みに雷に打たれて覚醒する可能性は

雷に打たれて全身の細胞が癌化＝約10×15乗×17＝α

全身癌化した細胞が通常の生存可能＝約10×40乗×16＝β

不死身の覚醒氏真無双モードの可能性は、α×β＝約10×8000乗×2

一等２億円を地球の誕生から今まで毎年当て続けた確率より薄い確率…

コレを引いた氏真が幕府を開けない訳がない
まぁ、可能性的には限り無く０だが、０ではない訳で…

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 18:26:50.87

>>110
尾張を手に入れた時点で敵無しだろ。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 18:30:39.95

>>115
尾張を手に入れても本拠を前進させないと破たんする
武田みたいに甲府くんだりから遠征繰り返してたらな

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 18:45:42.15

>>116
義仲も頼朝も尊氏も大内も破綻してないけど？
そもそも岐阜くんだりから、何度も遠征繰り返してたのは信長。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 19:23:00.53

>>117
戦国以前は短期間で兵を動員する方法が確立しておらず
一度、大軍を作ってしまえば無敵の快進撃になったらしい
城で篭城って言うより、砦に集合して出撃する戦い方だし

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 19:40:03.31

>>117
京を抑えながらも退去した大内を成功例に挙げる意図は？
武田・北条が大内の尼子に絶対にならない保証もないのに
あと長征してて負けたら死亡必死だよ　義仲やら新田やら顕家やら　尊氏みたいに縁もゆかりもない西国落ちして盛り返すのは奇跡

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 20:07:12.94

奇跡多すぎて面白いｗ

本拠地移転の方が有利なのは良いとして、
義元が本拠地移転に難色を示す理由とは？

つまり、今でこそ今川と言えば駿府かもしれないけれど、
当時そこまでの意識はあったのだろうか？

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 21:08:57.76

足軽に討ち取られるのは、公家の真似事してた軟弱豚義元にふさわしい最期

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 22:08:15.22

歴史ってのは勝者が書く訳で。
負けたから能無しでと誇張されてるだけでしょ
参謀がすごかったとしても取り入れる度量と
家督争いは征してるからね
ここ一番の運は無かったわけだが。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 03:02:04.99

負けるのは実力的な部分もあるが
首とられるのは不運すぎるな。