果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 21:33:14.90

>>222
ソマリアには天皇が居ない

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 11:26:49.93

今川義元に「幕府を開く」という発想は無いだろ

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 08:22:45.01

義元は例え天下を制しても足利幕府を滅ぼしたりはしなさそう

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 18:10:53.71

義元なら自身が足利将軍になるだけじゃないの？
管領独占や執権みたいな職につくかもしれないけど

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 11:56:58.31

足利義元となるのか？

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 20:30:54.48

今川は名誉職として副将軍貰ってた時期あるらしい

足利幕府が時代劇ならば
天下の副将軍
氏真公とか放映されたかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2014/12/27(土) 17:06:10.08

水戸黄門がフィクションでも光圀には色々業績がある
氏真には何もない

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 12:58:57.54

そもそも義元に天下統一の意志はあったのか？

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 16:11:23.57

>>148
斯波家と石橋家と渋川家が御三家に相当します

吉良は松平郷に残った本家の松平家（旗本）で、今川はその一族（その他松平家）
みたいな血筋でしょう。領土が多いというだけで。

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 19:06:45.58

かつての山名・細川みたいなポジションについたのかな＞今川家

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 00:30:48.02

そもそも今川義元は武田や北条はもちろん、毛利や島津を完全に臣従させるつもりはなかっただろう。
だから上洛して足利幕府の事実上のナンバー１になったとしても
応仁の乱以前の室町時代に戻るだけのような感じだろう。

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 20:12:31.57

義元の死後氏真の世になったら再び戦乱の世に逆戻り

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 05:40:33.89

義元じゃ九州征伐は無理だろうな

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 12:02:36.20

氏真は器量なしとして
家康(元康)を養子にして2代将軍としてあと継がせたでしょ。
結局同じことなんだよ。
吉本の天下統一は決まってたことで
信長の吉本殺害は予定外で明智による暗殺はその揺り戻しだった。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 15:19:53.59

>>243
家康は執権として実権掌握じゃないのか。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 15:21:03.76

>>243
しかし、吉本って誰だ？

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 17:07:15.34

家康を養子にして二代目将軍として後を継がせたら
それこそ家康派と氏真派で争いが起こるのを避けられないだろ

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 17:14:27.57

>>240
それはそれでとてつもなく凄い事だと思う。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 23:17:36.13

>>229

完全にスレチだがGHQは将軍本営だから、幕府だな。
鎌倉GHQ、室町GHQ、江戸GHQでもいいな。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 23:51:13.48

鎌倉幕府
室町幕府
江戸幕府
関東軍幕府
GHQ幕府

日本史の幕府たち

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 04:45:55.56

朝日将軍木曽義仲のは？

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 08:13:14.17

>>243
意味が分からん
なんで、氏素性も怪しい三河の土豪をわざわざ養子にするんだよ

氏真意外にも子（嫡男ではないため出家させられた一月長得）もいるし、
実の娘の婿に武田義信もいる
今川氏の庶流の家臣たちの子もいるし、関口親永の娘婿を養子に
するぐらいなら、親永の子・正長、道秀もいる
寵臣鵜殿長照の子、殿氏長・氏次もいる
吉良氏もいる
武田信玄が勝頼に対して行ったように、氏真に継がさず、その子（孫）に
継がすこともできるだろ

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 16:42:23.67

今川氏って戦国末期まで全然目立って無かったね
今川了俊が一時的に九州で活躍したが
南北朝や観応の擾乱やその他の乱や応仁の乱でも目立たず
他の一門が活躍する中、駿河で自分の世界に没頭していた感じ
しかし他の一門が没落していく中、ここだけ残り
急に勢力拡大し天下取りなるか？と思ったがそこから急に没落
足利一門ではないが武田や大友も似た歴史
中央から離れていたので政争に巻き込まれず、いち早く戦国時代迎えた関東にも影響受けず
なんとなく戦国を生き残り、その溜め込んだ力が最後に爆発したがその後全てを失った
伊達や島津も古い家柄だが、爆発がちょっと遅かったので江戸時代にも残れたが
違いは今川武田大友よりも、中央からさらに遠い場所である点
もうちょっと戦国が続いてたら、南部とかが爆発してたかもね

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 19:40:52.57

>>243
氏真は治世の世なら案外秀忠以上にうまくやれたかもしれない
遠征中に父親が討死って最悪な継承の仕方だったし

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 13:10:16.12

氏真って水滸伝の世界なら大出世しただろうね
時の皇帝が蹴鞠キチガイだったから

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:19:02.99

>>253
つーか、日本のシステムでは
治世の世ならトップはパーなほうがいいとも言われるからなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:44:00.96

パーなくせにやる気はあって自分で何でも仕切りたがるのは最悪

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 04:07:19.20

>>268
例えば、鳩山由紀夫とか安倍晋三とかみたいなボンボン？

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 07:11:09.85

日本のシステムだとトップはお飾りだから軽い方がいい、
中国のシステムだとトップが馬鹿だと問題が起きるというのは聞いた

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 08:45:56.96

>>253

> 遠征中に父親が討死って最悪な継承の仕方だったし

未成年で人質中に父親暗殺よりは余程まし。
しかも形式的にせよ桶狭間の２年前に家督を継いだようだし。

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 11:56:52.65

このスレの趣旨は桶狭間で始まったんだと思う
つまり今川没落から

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 15:35:59.63

なわけない

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 21:46:49.75

>>260

>>1
「もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです」

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 07:27:14.39

そもそも桶狭間の戦い自体が謎だらけ

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 16:04:01.09

信秀の頃よりも勢力を増した織田を倒すとかまあ無理な話

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 23:03:20.56

新年に入ってウザのカキコは見ていない取り消し

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:39:42.82

>>264
桶狭間時点の信長は大したことなかったのじゃね？
皮肉にも桶狭間の勝利で信長の尾張での覇権が決定的になったかと

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 08:28:55.67

そもそもその時点では道三は義龍に殺され
美濃との同盟も反古になってるしな。
桶狭間の前の時の信長の勢力は大したことないだろう

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 08:45:50.73

信長公記首巻に書かれる年代記述によると
信秀が生きていた時に起きた桶狭間の合戦
なので信長公記は信秀の死去を前倒しして書いている。
事実、一次史料には信秀が今川の大軍を国境で撃退したと書いているものがある。

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 09:26:03.40

>>268
それが一言坂の戦いでは？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:55:28.71

桶狭間の頃の織田は信秀の頃より弱体化していたはず

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:09:16.85

どう見ても信秀の頃よりアゲアゲです

1554　○村木砦の戦いで今川勢を破る
1555　○織田大和守家当主で清洲城主の織田信友を殺し尾張下四郡を奪う
　　　　▲弟・信勝が弾正忠を自称するようになる
1556　△叔父の織田信光が死因不明で死亡
　　　　●斎藤道三が戦死、信長も斎藤義龍軍に撃退される
　　　　○庶兄・信広が斎藤義龍と連携して叛乱をたくらむも降伏、信広を赦免する
　　　　○信勝が叛乱を起こすもこれに勝利、信勝を赦免する
1557　○織田伊勢守家当主で岩倉城主の織田信安に通じて謀叛を企む信勝を殺害
　　　　△織田信安、息子の信賢に追放される
1558　○岩倉城の織田信賢を浮野の戦いで破る
1559　○岩倉城を落とし、織田信賢を追放
　　　　◎尾張をほぼ手中に収め、尾張の国主として上洛し、足利義輝に謁見

1560　○桶狭間の戦い

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:12:07.42

信秀の頃と言われても最盛期と最晩期ではぜんぜん違うぞ
信秀最晩期の織田勢力と桶狭間頃の織田勢力はさほど変わっておらん。
加納口と小豆坂でボコボコにされて美濃方面も三河方面も最終的には手詰まり起こしてるからな
美濃方面は幸い婚姻関係でなんとか傷口塞いだって程度。
あとこの時点では斯波も清洲織田家も健在で、加納口でボコられた後に信秀は居城をこいつらに包囲されたりしてる。

どっちが弱いかってのは一概には言えんが、まあ今川有利の状況であったことにかわりはないな

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 14:05:44.50

もし織田が滅ぼされそうになったら義龍はどうしただろう？
同盟関係にはなかったら、明日は我が身、織田を滅ぼしより強化された今川が美濃に向かってくるわけで。
信長に援軍を送ったりしただろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 15:13:17.92

>>273
そんな合理主義の戦国大名なんていないんじゃないかな
むしろ、同時に尾張に攻め込んで領土をかすめ取ろうとするだろう
また、今川もバカじゃないから六角義賢と同盟している斎藤義龍に
外交の手を伸ばすはず
「敵の敵は味方」と説かれれば、義龍も積極的に今川に味方しただろう

ましてや、義龍は父殺しの汚名を避けるために、一色氏を称している
足利義輝からも一色氏を称することを許されて改名しており、幕府
相伴衆に列せられている
「源氏の名門一色氏」であることを強調するために、今川氏への協力を
惜しまないだろう
信長が上洛した時、浅井が協力したように、もし今川が上洛するなら、
義龍は今川に手を貸し、美濃の通過を許したはずだ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 15:19:38.41

>>274
なんか信長がＷＷ２の時のポーランドに見えてきた
もちろん義元と義龍がヒットラーとスターリン

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 16:45:13.09

もし今川が天下取ったら義龍は重要な地位をもらったかな？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 03:23:42.88

>>276
どうだろ？
昔と違って、中央政府が指名した国司・守護が天下りで地方を治められる時代じゃない
与えられるのは、せいぜい名誉職に限られる
美濃に本拠をおいて、京でできる名誉職と言えば「管領」「副将軍」「侍所司」ぐらいのもの
でも、今川氏が成り上がりの斎藤/美濃一色氏を管領、副将軍にするはずもない
室町幕府では、侍所司といえば四職（赤松氏、一色氏、京極氏、山名氏）だし、美濃守護
だった土岐氏が侍所頭人に四職に次いで何度かなっているから、その通例に従って
本家一色氏の代理または土岐氏の代理として、侍所司になるのがせいぜいだろう

まあ、そもそも足利義輝とその弟たち、また四国の義栄、「御一家」の吉良氏も小規模
ながら健在なのに、それらを廃して「御一家」より格下の今川氏が将軍の座に就くか
どうか疑問ではあるけど

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 08:31:29.23

今川は管領かな？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:30:23.40

つうか今川に上洛して天下取るとかそういうビジョンはないでしょ。
信長にしたって美濃を取ったら義昭なんて格好の御輿が転がり込んできたから
そういう流れになっただけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:53:50.69

ifストーリーを楽しむスレじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 13:28:30.04

まーた一次史料完全黙殺の信長厨の願望妄想落書き帳になってるよ。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 14:21:04.17

今川義元が上洛しても大内義興の二の舞になる予感しか見えないな
中央のいざこざ中に義元が病死して氏真が支えきれず領国に撤退

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 15:44:33.79

そうしたら家康が陶晴賢みたいになったりしてw

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 17:19:23.64

>>274
その外交で手を伸ばした形跡がさっぱり出てこないのが上洛目的説が疑われてる原因でしょ

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:37:52.17

桶狭間で今川が勝ったと仮定してのIFの話だけど
義元は美濃よりも先に伊勢を狙ったんじゃないかねえ
尾張に手を出したのも伊勢湾周辺の経済圏の掌握の狙いが強いし。
舅の仇討の名分のある信長に比べると義元が美濃を攻める動機は弱いんだよね
なにより今川に美濃まで取られると武田が東も南も今川領に囲まれることになるんで
流石に難色示すだろうし。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:40:02.80

あ、東と西を間違えた。すまぬ

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:41:29.49

今川上洛説なんてそれほどまでに凄い相手を倒したのだと三段論法的に信長を持ち上げるために
かませとして義元が持ち上げられていった果てに産まれたただのトンデモ創作の一つでしょ

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:54:51.66

>>285
仮に目的が上洛としても必ずしも美濃侵攻する必要は無いのは確か
伊勢経由でも可能

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 18:56:46.81

>>202
足利家自体に関東公方やら足利姓分家があって
それらより一段下の分家が吉良で今川は更にそのまた分家だから
そこまで格高くはない。
江戸時代でいうならせいぜい国持ちクラスの松平ってとこ。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 23:36:07.41

　勢力　　　　　　友好関係　　　　　　　　敵対関係　　　　　　　【予想】今川西進・上洛時の対応

三好・松永　△六角　　　　　　　　　　　　×足利　　　　　　　　　ヽ（｀Д´）ﾉ

足利義輝　　○六角、○斎藤　　　　　　×三好・松永　　　　　　？

六角承禎　　△三好・松永、○足利　　×浅井　　　　　　　　　（･ω･）

浅井長政　　○織田、○朝倉　　　　　　×六角、×斎藤　　　ヽ（｀Д´）ﾉ　？

北畠具教　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

斎藤義龍　　○六角、○足利　　　　　　×浅井　　　　　　　　　一色氏として認めてほしい？

織田信長　　○浅井　　　　　　　　　　　 ×斎藤、×今川　　　　ヽ（｀Д´）ﾉ

　　↑　上洛の通り道

今川義元　　○武田、○北条、△松平　×織田

　　↓　後背勢力

武田信玄　　○北条、○今川　　　　　　×上杉　　　　　　　　　（　´▽｀）

北条氏康　　○武田、○今川　　　　　　×上杉　　　　　　　　　（　´▽｀）

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 23:49:19.40

尾張を今川が入手したら、斎藤が仲良くする要素が全くないよな。

**人間七七四年** · 2015/01/14(水) 08:42:04.81

尾張まで取ると今川領が横に広くなりすぎるんだよね
同盟してる武田や北条なんて故あればいつでも裏切るだろうし（特に武田）
信長ほど西には集中してられないんじゃないかなあ。
活動拠点を駿府に置いたままではおそらく無理。
天下取るならどこでかで拠点をもっと西に移す必要があるけど

**人間七七四年** · 2015/01/14(水) 09:53:12.81

>>292
掛川か引馬野(浜松)あたりか？

**人間七七四年** · 2015/01/14(水) 13:37:33.70

その辺でもまだ遠い。
というより濃尾地域を本格的に手に入れようとするにも
思い切って岡崎辺りを根城にする必要はある。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 00:11:48.92

>>294
三河の三都といえば豊橋・岡崎・西尾
西尾あたりに新しい城を作るんじゃね？
あそこは三河国幡豆郡
三河幡豆郡今川荘が今川氏発祥の地だし、幡豆郡は吉良氏や一色氏の
根拠地でもあり、吉良町や一色町が最近まで存在した（西尾市に併合）

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 04:41:53.57

今川には水軍ってのは無かったのかな？
駿河遠江三河と横に広い領土なんで、船による移動が発達してもおかしくないはずだが
水路による攻撃も加わっていたら、信長もさらに苦戦するはずだが

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:12:34.21

>>296
水軍あるよ
武田水軍の前身は、今川水軍だべ

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:19:04.63

>>297に書き忘れたが、伊丹康直・岡部貞綱などの駿河水軍の将も、
経歴は今川氏→武田氏→徳川氏

武田・徳川の水軍の将として高名な向井正綱も、信玄が伊勢から
招いたという説と、もともと今川氏に仕えていて武田氏の傘下に
入ったという説がある

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 05:38:07.72

>>291
今川、武田、北条の関東三国志に
斎藤までが加わってくるな

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 08:23:52.70

今川、北条、武田、上杉、斎藤の五大大名のにらみ合い

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 11:39:09.84

尾張を今川が完全に制圧したら義龍にとっても脅威だろう
織田という緩衝地帯が無くなるんだから

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 15:28:18.79

義龍には義元も手こずりそう

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:24:55.40

あまり今川１人が強くなりすぎると信玄も氏康も手のひら返して
今川潰しに乗り出すんじゃないかねえ。
上洛前に今川包囲網が結成されそう。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:38:07.32

>>303
北条は今川を上洛させて関東管領（もしくは関東支配の大義名分）を貰うほうを選びそう

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 16:49:49.88

上洛するにも大義名分は必要だからなあ。
信長の時と同じで義輝なり義昭なりを確保するのがまず肝心。
正直、今川程度の家格で自分が足利を継ぐなんて言っても袋叩きにされるだけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:02:13.35

　
　　足利
三好　　　　　　　浅井　　　斎藤　　　　　　　　武田
　　　　　　六角　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　北畠　　　　織田　　　　今川　　北条

　
　
　
　　三洋
ソニー　　　　　日立　　　三菱電機　　　　　　　富士通
　　　　　沖電気　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　京セラ　　パナソニック　　NEC　　東芝

**人間七七四年** · 2015/01/15(木) 21:05:46.78

>>304
そうなったら上杉謙信（長尾景虎）の動向はどうなるかね

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 00:59:03.20

>>305
まあ、今川幕府はないやろ
強敵武田・北条と戦うより、尾張・美濃切り取りを狙っただけだ
上洛する気があるかどうか怪しいし、あったとしても将軍の座を奪うつもりはない
せいぜい義輝に献金して、
　・副将軍か管領の名誉職
　・占領地の支配権を公認してもらうための三河・尾張・美濃の守護職
　・公家趣味を満足するための、朝廷への口利き
　　　→従四位下ぐらいの官位
を手に入れる程度
三好氏を討滅して義輝の身を安泰にすることすらせずに、領土に引き返して
東西に細長い領土を固めるために南信濃・西信濃侵攻を狙うぐらいだな

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 06:23:40.77

あんだけ東西に細長い領土で畿内にまで色気だすのは難しいだろうな。
すぐ隣が約束なんて破るためにあるが信条の武田やし。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 07:04:45.82

むしろ室町幕府から今川に助けを求めてくる可能性はないだろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 08:09:19.48

つうか義輝は今川に限らず全国の大名に争いやめて自分をヘルプするように打診してたけどなあ。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 11:09:54.85

なんで義元は義輝擁立を考えなかったんだよ？
上洛云々はさて置き、外交でグンと優位にたてるようになっただろうに

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 12:27:18.66

擁立もなにも義元が生きてた頃はまだ京都は三好がブイブイ言わせてたし
京からずっと遠い駿河の今川が畿内の情勢に介入なんて無理ゲーだから
桶狭間の頃でさえまだジワジワと織田領を侵食している過程だったし

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:12:22.58

>>313
義元が生きていた頃から越後の長尾景虎にはかなり接触していたような＞義輝

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 14:33:23.86

まぁゲーム脳はやめようや。
あの当時で大軍を他国まで持っていける国がほとんどないんやから。
兵士数はともかく食料とそれ運ぶ人員が確保できない。
氏真も実は借金で動けなかった上に、その返金で周囲が徳川武田に流れまくっただけだしな。
織田の時代になると軍隊運営が麻痺するけど、武田とかそういう賦役嫌がる奴を織田徳川に諜略されまくって滅びたようなもんやで。

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 16:48:19.86

領国の防衛用にも兵を残さないといけないからな

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 21:42:20.56

>>314
接触したけど上杉にしろ武田にしろ将軍の権威を利用するだけ利用しといて
兵隊出す気はナッシングだし物理的に無理ゲーだったろう

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 23:16:19.72

>>317
関東管領の称号を貰って関東（北条）攻めにばかりこだわったけど

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 13:02:50.48

単なる時間の浪費に終わったと

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 14:33:24.97

>>318
そりゃ定期的に関東に出稼ぎに来て略奪にいそしまないと上杉は食い詰めるから。
それにお上のお墨付きが加わればなおさら。

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 16:09:21.45

上杉は室町幕府の権威を有効利用したのか

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 20:58:33.13

>>315
知らないのか？
戦場は物売りでいっぱいなんだぞ。
食料や娼婦が高く売れるからな。

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 21:16:44.80

軍隊と売春婦は今でも付かず離れずだ。
あと東西に細長い領土とか言ってるけど、名古屋の地名って
今川の庶流那古野氏からきてるんだぞ。
現実はゲーム的な常識なんて関係無いから。

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 21:28:16.13

>>315こそ菅沼脳みたいだなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 23:19:05.69

今川幕府を作るには、
　・最低でも尾張、美濃を奪う
　・最低でも織田信長、斎藤義龍を滅ぼす
　・最低でも畿内から三好氏を追放する
　・最低でも六角氏、北畠氏と同盟するか滅ぼす
　・必ず足利氏を滅ぼすか、畿内から追放する

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 23:22:36.01

>>325
北条、武田も難問だな
特に果たして信玄が一大名で満足するか？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 11:37:56.37

今川義元は本当に尾張すら領有を狙っていたのかね？

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 13:11:27.79

桶狭間時点で言うなら大高城、鳴海城の後詰めぐらいの意味しかなかった。
まあ、状況次第であわよくばぐらいには考えてただろうけど。

**人間七七四年** · 2015/01/18(日) 13:17:41.90

>>328
だろうね
それがいつの間にか桶狭間の時の目的は織田を滅ぼすこと、さらには上洛を目指していたというのが
既定事実みたいにされちゃってるけど