果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 16:11:56.32

>>169
>武家なんて男子相続が自然だけど、娘しかいない家なんて普通にあると思うんだ。
>そういう家の中には、あっさり女の子を男装さしちゃえって思う家だってあるだろ？

直虎→美少年→彦にゃん

ここは歴代女性っぽいな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 21:29:13.57

>>180
男色って言うけど、
当時は少年をはべらせるんだぞ。
森乱丸21歳、森坊丸15才、森力丸14才とか。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 22:45:19.85

>>169
ねぇよｗｗｗｗｗ
何のために婿入りという制度があると思ってんだ。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 03:27:02.53

男色とか終わってるわ

不純異性交遊どころの話ちゃうし

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:45:30.21

>>184
先進国ほどゲイが増加してるんだけど、
何故かと言うとSex and the Cityみたいな男アサリに、
男達が疲弊してどうしても男に癒しを求めてしまうんだと。

女が終わってるのか、男が終わったのか、都会が終わってるのか、、

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 14:10:28.62

まあ現代の日本がまったく先進国でないという意味では納得だな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:42:49.09

森家の家系からすると実際はマッチョだったらしい森乱丸
巷説の類の美少年蘭丸じゃないので信長の寵堂ではなく
単に本人の才能＋忠臣の遺児なんで信頼できるから側近にしていたというのが
有力説だけど
信長がネコだったとしたら別の意味で寵愛されてた可能性はあるなw

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 22:08:08.10

>>183
でも身代ごっそり他人にとられちゃうのは嫌だい！って家もなくもないかもしれんよ。
それこそ謙信女性説なんてのもあるしさ。

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 12:32:43.92

昔も一定の比率でISとかいたんだろうな

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 04:28:09.53

火事場の男色パワーで二条城まで一気じゃい

突き抜けるぅぅぅぅう

掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘るぅ

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 00:52:12.05

男色説を否定したがる奴は戦国武将の名誉のために
そんなことを言っているのかな？

しかし前田利家が信長とやってたという文書も
小早川隆景が大内義隆とやっていたという文書も非常に名誉で自慢げに書かれているんだけどな。
加賀藩の記録によると諸将の前で前田利家が信長と若い頃やってたといわれる利家は光栄と感激のあまり涙を流し、
諸将は羨望の眼差しで見たということだ。

確かに男色に関する捏造とか嘘はあっただろう。
でも、そういうのはむしろ「本人の名誉」のための捏造なんだろう。
「○○公はこんな凄いお方と男色関係にあったんだぞ！！」という。

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 20:01:14.80

今川スレと思ったらホモスレだった

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 10:30:02.34

そいつぁホモスレえ

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 22:10:27.02

>>191
股佐左衞門の槍伝説は、捏造かよ！！！

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:02:29.33

>194
別に両立しない話ではないから。
槍の股佐は突く方と突かれる方の話。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:00:31.79

氏真は一人っ子？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 16:29:23.10

ペリーの近親者の誕生日に絡んだ著名な事例

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/296.html

その多くにあったのが、徳川幕府の日付であった。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 01:08:39.06

成田三樹夫の今川義元ならば桶狭間で信長を返り討ちにし、一気に今川幕府を樹立し、寿桂尼どのを従一位にすることは容易かった。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 18:40:35.36

>>196
出家した弟とか義信の嫁とか

**人間七七四年** · 2012/05/18(金) 08:10:30.50

信玄の代には互角だったろ、三国同盟も信玄のおかげだし

**人間七七四年** · 2012/05/19(土) 21:17:45.63

太原雪斎さえいればね

**人間七七四年** · 2012/05/21(月) 04:51:27.87

足利将軍家の御三家クラスだろ？　今川家
ほかに候補がいっぱいいたんじゃねーか？

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 02:41:59.68

幕府は無いな。三好を追い払って足利義輝を支える形になり
高祖父の今川範政に倣って征夷副将軍に就任して終わりだろ
まぁそれも義元一代限りで氏真になると近畿撤退してそうだが

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 05:05:45.70

太原雪斎の過大評価は異常
こんな坊主1人おっただけで幕府が開けるとかありえねえよ

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 10:39:14.28

家康の師匠ということで評価がかさ上げされてるんだろうな。
王の師匠の荒川みたいに。

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 21:32:26.30

今川仮名目録を制定できたのも、義元が家督を継げたのも、三河を領国にできたのも全部雪斎のおかげだろ
今川義元の右腕として手腕を発揮し、今川氏の発展に大きく寄与したことから、
「もし雪斎が1560年の桶狭間の戦いまで存命していたならば、義元が織田信長に討たれるようなことは決してなかった」
「今川氏の衰退は雪斎の死によって始まった」等と評する文献も少なくない。

**人間七七四年** · 2012/05/31(木) 08:19:40.79

そう言うたらればを言っていたらきりがないな、家康がおそれた武将がいっぱい
いるのと同じだ。。
基本的には、雪斎のおかげだではなく、雪斎を使い切れた義元の才能だろ。
どんな才能があるものでも、自分が当主でもない限り、才能をはっきする機会を
貰えなければ、一生鳴かず飛ばずだ。

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 11:39:36.39

>>205

> 王の師匠の荒川みたいに。

野球ファン以外にはわからんたとえだｗｗ

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 14:56:28.53

>>184
悪左府と清盛の弟って男色関係だったらしい。
日本って古来より凄かったんだな。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:28:11.57

釣れますか。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 22:39:41.05

後小松が本当にかわいそうなのは義満が存命してた時でなく晩年
息子の死後跡を継いだ養子の伏見宮家の後花園に最後までこだわっていた自分（後光厳流)の嫡流としての存在を否定されてしまったこと

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 20:37:09.66

今川了俊の話か？

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 18:14:10.14

細川政元が修験道に凝って生涯帯妻せずアッーなことがなければ、今川さん家も別の展開が有ったんだろうな。
政元くんが、一人でかなりがんばって室町幕府をぶっ壊したのは間違いない。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 23:14:05.44

そもそも上洛したら天下が取れるわけでもない気がするのだが。
木曽しかり、本拠地までの経路全ての地盤を固めないと上洛なんてただの修学旅行だと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 23:19:45.26

信長を葬れて尾張半国を織田信勝か
坂井大膳に任せてれば、美濃斎藤は靡くかね

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 23:31:56.65

>>213
まあ政元がマトモな人で長期政権築けてたら戦国時代そのものが始まって無いだろうなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/24(水) 20:21:58.27

桶狭間の合戦って要は、今川氏豊の持ってた版図を奪回するのが主眼なんだろ？そもそも。
花倉の乱不参加なのに、そこまでしてもらえる氏豊。
氏豊の幼名は竹王丸。意外と足利義稙の遺児竹王丸かもしれぬ。
だとすれば、つじつまが合う部分が多く出てくる。

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 17:43:31.05

なるー

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:06:03.41

>>217
半分口実の様な気もするけどね。
しかし、意外と尾張に今川がいたのを知る人は少ない。

**人間七七四年** · 2013/05/21(火) 22:53:17.92

去年の夏の暑い盛りに名古屋逝ってきたけど、愛知県の夏の暑さまじでやばいわ。
人間蒸し焼き地獄だろあれ。あの暑い最中を肥満した義元が総重量１０キロ以上の
鎧・甲冑をつけて行軍とかほとんど拷問じゃねえか。あれじゃあ討ち取られるわけだ。

**人間七七四年** · 2013/05/22(水) 00:44:08.33

そのデブを担いでる者の身にもなってください…

**人間七七四年** · 2013/05/22(水) 11:34:53.95

日本を今のソマリアのような失敗国家にしたのは細川政元だったのか

**人間七七四年** · 2013/06/04(火) 16:58:40.51

上洛すれば天下統一なら上杉幕府が成立してたな

**人間七七四年** · 2013/09/02(月) 19:48:16.43

ペリー一族は徳川幕府の日付にあふれていた

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

その意味がペリー一族の誕生日で明らかになった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/43/288.html )

**人間七七四年** · 2013/10/07(月) 00:35:11.89

守山崩れが無かったらとか

**人間七七四年** · 2013/10/07(月) 10:08:40.90

今川が天下取ってたら
家康はなんやかんややって三成みたいなポジションになって
結局、天下取りに絡んでたんじゃないだろうか

てことは、道筋は違っても人生ってのは結果は同じってことか

**人間七七四年** · 2013/10/07(月) 20:40:55.70

成田三樹夫の今川義元ならば奇襲をかけてきた織田勢を1人で全て片付けたはず

**人間七七四年** · 2013/10/09(水) 09:21:20.44

桶狭間あたりで負けそう

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 15:05:50.81

WWⅡ敗戦後のGHQ統治下の日本において先帝陛下が
なぜ戦勝国アメリカによって殺害されなかったのか？という
疑問が存在します。
これには戦後の日本統治をやりやすくする為だったという説
も存在しますが、当時は天皇の処刑を望む有力者がアメリ
カには沢山居ました、｢誰が｣彼らをどの様にして黙らせたの
でしょうか？

実はマッカーサーが助命したのです。

そんな事をしてマッカーサーに何の特があるのか？それは彼
が実は｢征夷大将軍｣の地位を狙っていたからなのです。
マッカーサーは子供の頃から英国王室に憧れており将来は自
分もぜひ軍人となってアジアを征服した暁には、その国の王様
や皇帝にでも成ってやりたいという大きな夢がありました。
ですが日本の併合によって大韓皇室は消滅し、敗戦によって
満州皇室も消滅してしまいます。
そこで日本の天皇家を乗っ取る事に決めたのですが、流石に
敵国日本の天皇に成る事は本国も許さなかった・・・ですが諦
めきれないマッカーサーは奇計を思いつきます。
｢歴史上、天皇家よりも権力を持っていた征夷大将軍になれば
良いでは無いか？｣

そうです・・・

マッカーサー将軍の治めるGHQは何と｢幕府｣だったのです！

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 21:33:14.90

>>222
ソマリアには天皇が居ない

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 11:26:49.93

今川義元に「幕府を開く」という発想は無いだろ

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 08:22:45.01

義元は例え天下を制しても足利幕府を滅ぼしたりはしなさそう

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 18:10:53.71

義元なら自身が足利将軍になるだけじゃないの？
管領独占や執権みたいな職につくかもしれないけど

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 11:56:58.31

足利義元となるのか？

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 20:30:54.48

今川は名誉職として副将軍貰ってた時期あるらしい

足利幕府が時代劇ならば
天下の副将軍
氏真公とか放映されたかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2014/12/27(土) 17:06:10.08

水戸黄門がフィクションでも光圀には色々業績がある
氏真には何もない

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 12:58:57.54

そもそも義元に天下統一の意志はあったのか？

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 16:11:23.57

>>148
斯波家と石橋家と渋川家が御三家に相当します

吉良は松平郷に残った本家の松平家（旗本）で、今川はその一族（その他松平家）
みたいな血筋でしょう。領土が多いというだけで。

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 19:06:45.58

かつての山名・細川みたいなポジションについたのかな＞今川家

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 00:30:48.02

そもそも今川義元は武田や北条はもちろん、毛利や島津を完全に臣従させるつもりはなかっただろう。
だから上洛して足利幕府の事実上のナンバー１になったとしても
応仁の乱以前の室町時代に戻るだけのような感じだろう。

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 20:12:31.57

義元の死後氏真の世になったら再び戦乱の世に逆戻り

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 05:40:33.89

義元じゃ九州征伐は無理だろうな

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 12:02:36.20

氏真は器量なしとして
家康(元康)を養子にして2代将軍としてあと継がせたでしょ。
結局同じことなんだよ。
吉本の天下統一は決まってたことで
信長の吉本殺害は予定外で明智による暗殺はその揺り戻しだった。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 15:19:53.59

>>243
家康は執権として実権掌握じゃないのか。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 15:21:03.76

>>243
しかし、吉本って誰だ？

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 17:07:15.34

家康を養子にして二代目将軍として後を継がせたら
それこそ家康派と氏真派で争いが起こるのを避けられないだろ

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 17:14:27.57

>>240
それはそれでとてつもなく凄い事だと思う。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 23:17:36.13

>>229

完全にスレチだがGHQは将軍本営だから、幕府だな。
鎌倉GHQ、室町GHQ、江戸GHQでもいいな。

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 23:51:13.48

鎌倉幕府
室町幕府
江戸幕府
関東軍幕府
GHQ幕府

日本史の幕府たち

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 04:45:55.56

朝日将軍木曽義仲のは？

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 08:13:14.17

>>243
意味が分からん
なんで、氏素性も怪しい三河の土豪をわざわざ養子にするんだよ

氏真意外にも子（嫡男ではないため出家させられた一月長得）もいるし、
実の娘の婿に武田義信もいる
今川氏の庶流の家臣たちの子もいるし、関口親永の娘婿を養子に
するぐらいなら、親永の子・正長、道秀もいる
寵臣鵜殿長照の子、殿氏長・氏次もいる
吉良氏もいる
武田信玄が勝頼に対して行ったように、氏真に継がさず、その子（孫）に
継がすこともできるだろ

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 16:42:23.67

今川氏って戦国末期まで全然目立って無かったね
今川了俊が一時的に九州で活躍したが
南北朝や観応の擾乱やその他の乱や応仁の乱でも目立たず
他の一門が活躍する中、駿河で自分の世界に没頭していた感じ
しかし他の一門が没落していく中、ここだけ残り
急に勢力拡大し天下取りなるか？と思ったがそこから急に没落
足利一門ではないが武田や大友も似た歴史
中央から離れていたので政争に巻き込まれず、いち早く戦国時代迎えた関東にも影響受けず
なんとなく戦国を生き残り、その溜め込んだ力が最後に爆発したがその後全てを失った
伊達や島津も古い家柄だが、爆発がちょっと遅かったので江戸時代にも残れたが
違いは今川武田大友よりも、中央からさらに遠い場所である点
もうちょっと戦国が続いてたら、南部とかが爆発してたかもね

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 19:40:52.57

>>243
氏真は治世の世なら案外秀忠以上にうまくやれたかもしれない
遠征中に父親が討死って最悪な継承の仕方だったし

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 13:10:16.12

氏真って水滸伝の世界なら大出世しただろうね
時の皇帝が蹴鞠キチガイだったから

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:19:02.99

>>253
つーか、日本のシステムでは
治世の世ならトップはパーなほうがいいとも言われるからなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:44:00.96

パーなくせにやる気はあって自分で何でも仕切りたがるのは最悪

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 04:07:19.20

>>268
例えば、鳩山由紀夫とか安倍晋三とかみたいなボンボン？

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 07:11:09.85

日本のシステムだとトップはお飾りだから軽い方がいい、
中国のシステムだとトップが馬鹿だと問題が起きるというのは聞いた

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 08:45:56.96

>>253

> 遠征中に父親が討死って最悪な継承の仕方だったし

未成年で人質中に父親暗殺よりは余程まし。
しかも形式的にせよ桶狭間の２年前に家督を継いだようだし。

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 11:56:52.65

このスレの趣旨は桶狭間で始まったんだと思う
つまり今川没落から

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 15:35:59.63

なわけない

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 21:46:49.75

>>260

>>1
「もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです」

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 07:27:14.39

そもそも桶狭間の戦い自体が謎だらけ

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 16:04:01.09

信秀の頃よりも勢力を増した織田を倒すとかまあ無理な話

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 23:03:20.56

新年に入ってウザのカキコは見ていない取り消し

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 17:39:42.82

>>264
桶狭間時点の信長は大したことなかったのじゃね？
皮肉にも桶狭間の勝利で信長の尾張での覇権が決定的になったかと

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 08:28:55.67

そもそもその時点では道三は義龍に殺され
美濃との同盟も反古になってるしな。
桶狭間の前の時の信長の勢力は大したことないだろう

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 08:45:50.73

信長公記首巻に書かれる年代記述によると
信秀が生きていた時に起きた桶狭間の合戦
なので信長公記は信秀の死去を前倒しして書いている。
事実、一次史料には信秀が今川の大軍を国境で撃退したと書いているものがある。

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 09:26:03.40

>>268
それが一言坂の戦いでは？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 11:55:28.71

桶狭間の頃の織田は信秀の頃より弱体化していたはず

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:09:16.85

どう見ても信秀の頃よりアゲアゲです

1554　○村木砦の戦いで今川勢を破る
1555　○織田大和守家当主で清洲城主の織田信友を殺し尾張下四郡を奪う
　　　　▲弟・信勝が弾正忠を自称するようになる
1556　△叔父の織田信光が死因不明で死亡
　　　　●斎藤道三が戦死、信長も斎藤義龍軍に撃退される
　　　　○庶兄・信広が斎藤義龍と連携して叛乱をたくらむも降伏、信広を赦免する
　　　　○信勝が叛乱を起こすもこれに勝利、信勝を赦免する
1557　○織田伊勢守家当主で岩倉城主の織田信安に通じて謀叛を企む信勝を殺害
　　　　△織田信安、息子の信賢に追放される
1558　○岩倉城の織田信賢を浮野の戦いで破る
1559　○岩倉城を落とし、織田信賢を追放
　　　　◎尾張をほぼ手中に収め、尾張の国主として上洛し、足利義輝に謁見

1560　○桶狭間の戦い

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 13:12:07.42

信秀の頃と言われても最盛期と最晩期ではぜんぜん違うぞ
信秀最晩期の織田勢力と桶狭間頃の織田勢力はさほど変わっておらん。
加納口と小豆坂でボコボコにされて美濃方面も三河方面も最終的には手詰まり起こしてるからな
美濃方面は幸い婚姻関係でなんとか傷口塞いだって程度。
あとこの時点では斯波も清洲織田家も健在で、加納口でボコられた後に信秀は居城をこいつらに包囲されたりしてる。

どっちが弱いかってのは一概には言えんが、まあ今川有利の状況であったことにかわりはないな

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 14:05:44.50

もし織田が滅ぼされそうになったら義龍はどうしただろう？
同盟関係にはなかったら、明日は我が身、織田を滅ぼしより強化された今川が美濃に向かってくるわけで。
信長に援軍を送ったりしただろうか？

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 15:13:17.92

>>273
そんな合理主義の戦国大名なんていないんじゃないかな
むしろ、同時に尾張に攻め込んで領土をかすめ取ろうとするだろう
また、今川もバカじゃないから六角義賢と同盟している斎藤義龍に
外交の手を伸ばすはず
「敵の敵は味方」と説かれれば、義龍も積極的に今川に味方しただろう

ましてや、義龍は父殺しの汚名を避けるために、一色氏を称している
足利義輝からも一色氏を称することを許されて改名しており、幕府
相伴衆に列せられている
「源氏の名門一色氏」であることを強調するために、今川氏への協力を
惜しまないだろう
信長が上洛した時、浅井が協力したように、もし今川が上洛するなら、
義龍は今川に手を貸し、美濃の通過を許したはずだ

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 15:19:38.41

>>274
なんか信長がＷＷ２の時のポーランドに見えてきた
もちろん義元と義龍がヒットラーとスターリン

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 16:45:13.09

もし今川が天下取ったら義龍は重要な地位をもらったかな？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 03:23:42.88

>>276
どうだろ？
昔と違って、中央政府が指名した国司・守護が天下りで地方を治められる時代じゃない
与えられるのは、せいぜい名誉職に限られる
美濃に本拠をおいて、京でできる名誉職と言えば「管領」「副将軍」「侍所司」ぐらいのもの
でも、今川氏が成り上がりの斎藤/美濃一色氏を管領、副将軍にするはずもない
室町幕府では、侍所司といえば四職（赤松氏、一色氏、京極氏、山名氏）だし、美濃守護
だった土岐氏が侍所頭人に四職に次いで何度かなっているから、その通例に従って
本家一色氏の代理または土岐氏の代理として、侍所司になるのがせいぜいだろう

まあ、そもそも足利義輝とその弟たち、また四国の義栄、「御一家」の吉良氏も小規模
ながら健在なのに、それらを廃して「御一家」より格下の今川氏が将軍の座に就くか
どうか疑問ではあるけど

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 08:31:29.23

今川は管領かな？

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:30:23.40

つうか今川に上洛して天下取るとかそういうビジョンはないでしょ。
信長にしたって美濃を取ったら義昭なんて格好の御輿が転がり込んできたから
そういう流れになっただけだし。

**人間七七四年** · 2015/01/13(火) 12:53:50.69

ifストーリーを楽しむスレじゃないの？