果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 18:30:39.95

>>115
尾張を手に入れても本拠を前進させないと破たんする
武田みたいに甲府くんだりから遠征繰り返してたらな

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 18:45:42.15

>>116
義仲も頼朝も尊氏も大内も破綻してないけど？
そもそも岐阜くんだりから、何度も遠征繰り返してたのは信長。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 19:23:00.53

>>117
戦国以前は短期間で兵を動員する方法が確立しておらず
一度、大軍を作ってしまえば無敵の快進撃になったらしい
城で篭城って言うより、砦に集合して出撃する戦い方だし

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 19:40:03.31

>>117
京を抑えながらも退去した大内を成功例に挙げる意図は？
武田・北条が大内の尼子に絶対にならない保証もないのに
あと長征してて負けたら死亡必死だよ　義仲やら新田やら顕家やら　尊氏みたいに縁もゆかりもない西国落ちして盛り返すのは奇跡

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 20:07:12.94

奇跡多すぎて面白いｗ

本拠地移転の方が有利なのは良いとして、
義元が本拠地移転に難色を示す理由とは？

つまり、今でこそ今川と言えば駿府かもしれないけれど、
当時そこまでの意識はあったのだろうか？

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 21:08:57.76

足軽に討ち取られるのは、公家の真似事してた軟弱豚義元にふさわしい最期

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 22:08:15.22

歴史ってのは勝者が書く訳で。
負けたから能無しでと誇張されてるだけでしょ
参謀がすごかったとしても取り入れる度量と
家督争いは征してるからね
ここ一番の運は無かったわけだが。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 03:02:04.99

負けるのは実力的な部分もあるが
首とられるのは不運すぎるな。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 06:25:02.38

大将が戦場でクビとられるって恥ずかしすぎる。滅多に無い。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 10:58:00.99

本当の臆病者や退嬰主義の人間は、なかなか自分の城から出ようとはしない。
国力を総動員してでも尾張を取りにいった義元を軟弱とは思えない。
それに、下克上の時代において国内を強固にまとめ、武田や北条から
国を守り続ける事が出来たのは、義元の器量によるところが大と思う。
桶狭間は、義元の命令に頼りっきりだった今川家臣団と、義元を殺すには
どうすりゃいいかと自分で考え、動いた信長馬廻り衆の起動力の差が出た
結果ではないかな。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 12:42:49.51

それもあるかもしれないけど、単純に「時の運」が信長に味方した気がしない
でもない。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 13:44:56.72

義元は旧権力を維持しようとした。
もはや時代が彼のような行動を許さなかったのだろう。
風雲児織田信長の踏み台にならざるをえなかったのだ。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:49:06.56

実際は義元は死なずに天海となって家康のｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰになったけどね。

後づけの資料には義元を討ち取ったとあるが、桶狭間で負けたのは事実だが今川義元が討ち取られた。て事は織田家が言ってるだけで今川家は最初認めてない。
義元が桶狭間で負け今川家を出奔した事で今川臣団は誤解して偽の首級を持ち帰ったしな（織田家はなかなか渡さなかったが、端っから討ち取ってないので首なんて有るわけない。偽首準備の時間稼ぎ）

徳川家の当時の資料や江戸時代の資料には、桶狭間での今川家の敗北には触れてるが義元戦死には一切触れてない。
最後まで天海の素性は謎のままだが、江戸初期には義元＝天海説が徳川家臣団に囁かれ続けてたしさ（水戸日記･尾張郷土史）

まぁ、義元的には桶狭間で死んだ事にして生まれ変わった環境で生きてけたしそこそこ幸せだったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:56:52.59

化粧落としてるから普段見慣れてるはずの家臣も判別付かないしな

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 22:02:13.23

その場合、義元はなんで今川を出奔したことになってるの？

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 22:24:28.68

たしかに出奔の理由は気になるな
一般的にそれなりの理由さえなさそうだし。

「麻呂、一足先に京にいくでおじゃる。
皆の衆は各国蹴散らしながら追いかけてくるのじゃ」
～桶狭間で敗戦～
「拙僧は浮世を離れた修行の身、過去は一切捨て申した　　でおじゃる。」
こんな感じか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 23:52:17.59

>>130-131

出奔理由がとても曖昧でした。
尾張郷土史の話では『日々に鬱み』と簡潔…
水戸日記は出奔理由には触れず

この出奔理由以外は信憑性激高なんだが、出奔理由が無い・薄いせいで、義元＝天海説が支持されません…

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 01:53:01.50

まだ続いてたか・・・ifでも無理だろ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:38:42.07

氏真に暗殺されそうになったとか
そもそも氏真から逃げる為の尾張出兵だったかもしれん

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 14:33:27.13

小田原に逃げるだろ。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 14:05:11.86

静岡人必死やね。今川義元なんつーのは織田信長に足蹴にされたザコなんだよ。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 14:34:14.99

負けた奴は悪いやつと言われはするだろうが
脳なしとは言われにくいと思う

だって勝った方は脳なしなんぞに勝ったところで自慢にも何にもならないし。
自分をよく見せるには負けた奴は悪いやつと落としたほうが見栄えはいい。

織田の史料で今川を馬鹿だとか無能だとか書いてあるものはない。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 14:37:56.41

義元が公家みたいだとか、陣中で酒飲んでたという話は
江戸時代に書かれた軍記物に書かれているものだけ

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 15:04:15.06

信長公は今川が鉄砲を使ってるのを見て痺れて憧れて鉄砲打ちになったそうな

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 19:07:07.94

義元は肥満体で乗馬が下手糞だったらしい

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 23:52:01.22

普通体型の俺だが乗馬は無理だ

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 00:02:01.85

陶とか

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 12:02:04.36

服部小平太に鑓で狙われたときに刀で膝を切り払って戦闘不能にするくらいの
腕前はあったわけだよな？

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 14:49:25.30

小平太？誰それ？

義元公が本気出してたら織田の小倅や生臭坊主やﾅﾙｼｽﾄには完勝できるよ

義元公には旗本八万騎がついてるからな

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:02:10.10

公家かぶれのピザが調子こいて遠征したら失敗したというのが桶狭間合戦の真実。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:48:26.80

さめてるな~、もしもだよも・し・も！
・・・でも、無理。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:48:43.47

どういう意味？

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 04:09:03.07

了俊が一生懸命捏造と宣伝して回ったけど、足利一族の家格って

足利＞＞＞＞斯波＞＞（越えられない壁）＞＞その他

だし。斯波は足利幕府成立前後では斯波ではなく足利名乗ってたし
元々政治に参加しなくてもよい将軍に次ぐ貴主であるのを義詮や義満が一段落として管領に突っ込んだって経緯があるわけで
徳川幕府でいうなら斯波のみが御三家相当で、他は御三卿にも満たないだろうよ
だから今川が足利に改姓して将軍になるってのは無いでしょ。それやるぐらいなら今川幕府作った方が反感は少ない
足利幕府っていう体制を残すなら管領ルートだね

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 08:21:20.75

ｉｆを連発すれば何でも有りだが
当時の織田家さえも屈伏させられなかった人間に後のｉｆは不可能。

実は、アンサイクロ～に書いてた通り、上洛の目的は今川焼きをみんなに食べてもらいたかっただけだと思う。
軍を引き連れたのは見栄を張りたかっただけ。
厨な信長が過剰反応しただけじゃ？

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 08:53:57.51

だとしたら信長最低だな
ただみんなに美味しい今川焼きを食べて欲しかっただけの義元公を不意打ちで殺すなんて

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 10:09:13.93

今川焼きは江戸時代以降の食べ物だろ。

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 10:44:03.79

>>151
細けぇ(-_-#)

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 11:50:59.94

>>151
ﾂﾏﾝﾈ

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 12:00:27.46

今川義元の最後　桶狭間の戦いはなかったver

丸根と鷲津の砦を落とした今川軍は
城の前に捕らえた百人程の捕虜を横並びに並べると後ろから襲い掛かる。
今川兵壱「てこづらせおって!食らえっ!!」
織田兵壱「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
今川兵弐「ふんっ!ふんふんっ!!」
織田兵弐「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
総大将の今川義元も敵城主佐久間盛重の尻に夢中になっていた。
義元「田舎武士の汚い尻もたまに味わう分にはいいものじゃ、ふんっ!ふんふんっ!!」
盛重「うあっ!ズンズンくるうっ!?」

だが・・・

織田軍「わあああああっ!!」
そこへ信長率いる織田軍3千人が玉砕覚悟で攻めかかってきた。
義元「おわっ!敵じゃ、早く下穿きをはかねば・・・・」
そのまま戦っていれば今川軍の数の優位は揺るぐことはなかったが、
しかし身なりや礼節を重んじる彼らはフルチンで戦うことをよしとしなかった。
織田兵参「参るぞ!覚悟!!」
今川兵壱「ちょっとまて、今竿を綺麗にして服を着るからな」
織田兵参「何を抜かしやがる!とりゃーっ!!」
今川兵壱「ぎゃああああっ!!」
かくて今川軍は大混乱。
義元「おのれ!下穿きをはいている最中に襲い掛かるとは卑怯千万!!」
新助「御大将に一番槍!食らえ!!」
義元「うぎゃああああっ!槍が尿道に刺さったっ!!!」
今川軍はほとんど抵抗らしい抵抗も見せぬまま大将を討ち取られ壊滅した

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 19:28:00.50

>>150
>>148氏の指摘している通り、
大判焼きを今川焼きと称したから反感を受けて織田勢の猛攻を受けたのかも知れん。

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 20:04:15.67

そんなに斯波が凄いなら末期は悲惨の一言。
超無能人斯波義銀の子供は守護代の奉行の出の(=信長)の無能の3男(=信雄)に
秀吉の策略にはまり暗殺されるという有様。同族最上に至っては早くも1617年に
お家取り潰しｗ。高水寺斯波氏もある程度の家格は何とか維持していたとは言え,
秀吉の時代にはいない有様。

足利一族は無能すぎる。吉良しかり斯波しかり。

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 20:16:46.01

>>156
そりゃ今川含めて上方武者の末裔だしさ(ρ°∩°)

どうせ、俺達上方もんは戦は向いてませんよだ(≧ヘ≦)

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 20:24:47.43

第８連隊の戦績に敗北はないぞ？

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 20:37:10.06

９連隊も８連隊も弱すぎだから昭和期に編成変えたんじゃね？
京都なんか大阪と一緒にされたら恥かくくらいで、敦賀と連んで４師団から飛び出すし。

っていうか河内源氏の頭領が平家が憎いよ～って泣きながら、
板東平氏の嬢ちゃんに泣きついて出来たのが鎌倉幕府で、
その名門が足利・新田だろ？

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 22:52:49.95

義元公の話で新田義貞が出てくるとは…
深いところに行き着いてるな

誰か結論言ってくれ
義元公は男色だったのか？

**人間七七四年** · 2011/09/14(水) 22:31:53.85

戦国時代で男色じゃないほうが珍しいんじゃね？
だいたいあたりまえの事は書かない、よって普通に男色だった思う。
よっぽど男色狂いとか女狂いはそれなりに記述が残ってるでしょ？

**人間七七四年** · 2011/09/14(水) 23:02:38.82

寺出身だからそれなりの嗜みはあるはず。
まさかせっさいとせっせいと毎日、、

**人間七七四年** · 2011/09/14(水) 23:10:39.60

寺出身ならなおさらじゃね？
それに小姓がいくらでもいるっしょ

**人間七七四年** · 2011/09/15(木) 18:14:58.00

ハードゲイ…
全国時代って終わってるね

自分が10代前半の時に50前後のオッサンにシャブられたり掘られたり、逆にシャブらなあかんかったりしたら…

手首切りたくなるわ

**人間七七四年** · 2011/09/15(木) 18:38:56.24

>>164
男同士の方がやっぱり気持ちいいみたいよ
精神的に繋がれるし

**人間七七四年** · 2011/09/15(木) 20:44:29.51

久々覗いたけど話の流れが変わっとる！

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 07:09:49.40

当時の日本は、男色も女色もいける両刀の風習・風土があっただけで、
いまでいうゲイとは違う

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 20:42:37.82

今の感覚で男色を批判するなよ・・・

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 21:15:16.37

そう素直に男色って信じて良いんだろうか？
武家なんて男子相続が自然だけど、娘しかいない家なんて普通にあると思うんだ。
そういう家の中には、あっさり女の子を男装さしちゃえって思う家だってあるだろ？
そういう子と付き合ったのが男色扱いなんじゃね？
で出来たら、適当に、誰かの子供ってことにして、養子にとる。
で然るべきタイミングで自分は適当なところで死んだことにして女に戻る。

そんな話の方が、どいつもこいつもバイなんてより理解しやすいんだが？

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 21:24:48.71

なるほど。
すると信長か利家のどちらかは女ってことに。

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 21:35:56.26

>>170
信長公の狂乱ぷりは女そのものかと
後、この板の有名人の方の森公と磔公も、律儀さからして女かと

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 21:36:37.98

いつも戦場から一人離脱し、
子供の母親はほとんど全員不明、
正妻の墓も不明、
愛妾の醜聞も無い。
勘が冴え、
普段は博愛ながら、
愛憎の激しさは人の三倍。
信長が女の可能性はかなり高いと思う。

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 22:27:13.70

それなら子供は信長が産んだことになるのか
信雄・信孝兄弟の生まれはどう解釈する？

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 22:36:02.97

>>173
実は信長公こそが
真性のバイ
女なのに女が好きだったんだろ。
しょうがないから、本当の養子。

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 23:41:41.62

>>173-174
普通に双子だろ。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 01:15:42.59

そもそも侍はデフォでガチホモってのが間違いでしょ？
妾たくさんいた秀吉や家康筆頭に吐いて捨てる程女好きの武将や世間山話はあるんだが

いないとは言わないが今も昔もﾘｱﾙｹﾞｲは少数派でしょ。
上のレスの真逆で、みんな女好きだからそこそこの女狂いだと話残らず、突き抜けての女好きぐらいで後世に残る。
逆にﾘｱﾙｹﾞｲは少数派だから有名武将がそうだとしたら話が後世に残った。みたいな。

ことわざでも、英雄色を好むってあるぐらいだし。
この色は男色とか無しな。歴史の偉人は皆さん女大好き人間。ってのを皮肉った言葉だから

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 04:07:20.37

たぶんだけど、昔の男性社会って女ってものを差別してて、どうも女は汚らわしいとか、
信用できないとか、人間よりワンランク下がる生物として見てた気がする
対等に愛し合えるのは男同士だけだったんだろう

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 06:26:57.14

女が汚いという考えは男には昔からある。
生理に出産に伴い汚物を撒き散らす動物だからね。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 10:50:32.01

不浄ってのと、汚らしいあっち行けは別だろ。
神社の巫女ってのは普通にいるし。
尼寺ってのも尼僧ってのもいる。
女を忌避した原因は、
月に一回、合計１週間弱（人によりゃもっと軽い）異常に能力が低下する。
女一人で２～５（普通の良いとこの奥さんの出産数のイメージ）人出産するから、次世代確保のための保護。
じゃね？
原始時代なら股間から血を垂れ流すから、
肉食獣に狙われて迷惑するってのもありそうだがな。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 14:12:59.06

戦国時代は本当に男同志で性交までしてたのか？
風呂で背中を流すとか、風呂上がりに雑談しながらマッサージとか程度じゃね？
性交までしていたとは思えないんだよ。けつの穴なんてウンコついて汚いじゃん。

女の売春は最古の職業といわれるけど、
男の娼婦なんて一般的じゃないしな。

いつの時代も、女より男が好きなんて男は少数派だったと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 16:11:56.32

>>169
>武家なんて男子相続が自然だけど、娘しかいない家なんて普通にあると思うんだ。
>そういう家の中には、あっさり女の子を男装さしちゃえって思う家だってあるだろ？

直虎→美少年→彦にゃん

ここは歴代女性っぽいな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 21:29:13.57

>>180
男色って言うけど、
当時は少年をはべらせるんだぞ。
森乱丸21歳、森坊丸15才、森力丸14才とか。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 22:45:19.85

>>169
ねぇよｗｗｗｗｗ
何のために婿入りという制度があると思ってんだ。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 03:27:02.53

男色とか終わってるわ

不純異性交遊どころの話ちゃうし

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:45:30.21

>>184
先進国ほどゲイが増加してるんだけど、
何故かと言うとSex and the Cityみたいな男アサリに、
男達が疲弊してどうしても男に癒しを求めてしまうんだと。

女が終わってるのか、男が終わったのか、都会が終わってるのか、、

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 14:10:28.62

まあ現代の日本がまったく先進国でないという意味では納得だな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:42:49.09

森家の家系からすると実際はマッチョだったらしい森乱丸
巷説の類の美少年蘭丸じゃないので信長の寵堂ではなく
単に本人の才能＋忠臣の遺児なんで信頼できるから側近にしていたというのが
有力説だけど
信長がネコだったとしたら別の意味で寵愛されてた可能性はあるなw

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 22:08:08.10

>>183
でも身代ごっそり他人にとられちゃうのは嫌だい！って家もなくもないかもしれんよ。
それこそ謙信女性説なんてのもあるしさ。

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 12:32:43.92

昔も一定の比率でISとかいたんだろうな

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 04:28:09.53

火事場の男色パワーで二条城まで一気じゃい

突き抜けるぅぅぅぅう

掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘るぅ

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 00:52:12.05

男色説を否定したがる奴は戦国武将の名誉のために
そんなことを言っているのかな？

しかし前田利家が信長とやってたという文書も
小早川隆景が大内義隆とやっていたという文書も非常に名誉で自慢げに書かれているんだけどな。
加賀藩の記録によると諸将の前で前田利家が信長と若い頃やってたといわれる利家は光栄と感激のあまり涙を流し、
諸将は羨望の眼差しで見たということだ。

確かに男色に関する捏造とか嘘はあっただろう。
でも、そういうのはむしろ「本人の名誉」のための捏造なんだろう。
「○○公はこんな凄いお方と男色関係にあったんだぞ！！」という。

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 20:01:14.80

今川スレと思ったらホモスレだった

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 10:30:02.34

そいつぁホモスレえ

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 22:10:27.02

>>191
股佐左衞門の槍伝説は、捏造かよ！！！

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:02:29.33

>194
別に両立しない話ではないから。
槍の股佐は突く方と突かれる方の話。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:00:31.79

氏真は一人っ子？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 16:29:23.10

ペリーの近親者の誕生日に絡んだ著名な事例

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/296.html

その多くにあったのが、徳川幕府の日付であった。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 01:08:39.06

成田三樹夫の今川義元ならば桶狭間で信長を返り討ちにし、一気に今川幕府を樹立し、寿桂尼どのを従一位にすることは容易かった。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 18:40:35.36

>>196
出家した弟とか義信の嫁とか

**人間七七四年** · 2012/05/18(金) 08:10:30.50

信玄の代には互角だったろ、三国同盟も信玄のおかげだし

**人間七七四年** · 2012/05/19(土) 21:17:45.63

太原雪斎さえいればね

**人間七七四年** · 2012/05/21(月) 04:51:27.87

足利将軍家の御三家クラスだろ？　今川家
ほかに候補がいっぱいいたんじゃねーか？

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 02:41:59.68

幕府は無いな。三好を追い払って足利義輝を支える形になり
高祖父の今川範政に倣って征夷副将軍に就任して終わりだろ
まぁそれも義元一代限りで氏真になると近畿撤退してそうだが

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 05:05:45.70

太原雪斎の過大評価は異常
こんな坊主1人おっただけで幕府が開けるとかありえねえよ

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 10:39:14.28

家康の師匠ということで評価がかさ上げされてるんだろうな。
王の師匠の荒川みたいに。

**人間七七四年** · 2012/05/29(火) 21:32:26.30

今川仮名目録を制定できたのも、義元が家督を継げたのも、三河を領国にできたのも全部雪斎のおかげだろ
今川義元の右腕として手腕を発揮し、今川氏の発展に大きく寄与したことから、
「もし雪斎が1560年の桶狭間の戦いまで存命していたならば、義元が織田信長に討たれるようなことは決してなかった」
「今川氏の衰退は雪斎の死によって始まった」等と評する文献も少なくない。

**人間七七四年** · 2012/05/31(木) 08:19:40.79

そう言うたらればを言っていたらきりがないな、家康がおそれた武将がいっぱい
いるのと同じだ。。
基本的には、雪斎のおかげだではなく、雪斎を使い切れた義元の才能だろ。
どんな才能があるものでも、自分が当主でもない限り、才能をはっきする機会を
貰えなければ、一生鳴かず飛ばずだ。

**人間七七四年** · 2012/06/10(日) 11:39:36.39

>>205

> 王の師匠の荒川みたいに。

野球ファン以外にはわからんたとえだｗｗ

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 14:56:28.53

>>184
悪左府と清盛の弟って男色関係だったらしい。
日本って古来より凄かったんだな。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:28:11.57

釣れますか。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 22:39:41.05

後小松が本当にかわいそうなのは義満が存命してた時でなく晩年
息子の死後跡を継いだ養子の伏見宮家の後花園に最後までこだわっていた自分（後光厳流)の嫡流としての存在を否定されてしまったこと

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 20:37:09.66

今川了俊の話か？

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 18:14:10.14

細川政元が修験道に凝って生涯帯妻せずアッーなことがなければ、今川さん家も別の展開が有ったんだろうな。
政元くんが、一人でかなりがんばって室町幕府をぶっ壊したのは間違いない。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 23:14:05.44

そもそも上洛したら天下が取れるわけでもない気がするのだが。
木曽しかり、本拠地までの経路全ての地盤を固めないと上洛なんてただの修学旅行だと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 23:19:45.26

信長を葬れて尾張半国を織田信勝か
坂井大膳に任せてれば、美濃斎藤は靡くかね