果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 09:01:30

信玄と氏康が黙って見てるわけがない

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 09:55:34

桶狭間までさかのぼってのＩＦとなると、検証といっても
想像の枠を超えられないから、どうしてもファンタジースレになってしまうな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 10:39:38

氏真の器量と義元の寿命をどれくらいと見るかじゃないかなまずは。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 10:59:48

家康の飼い犬に落ち着いた氏真では…

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 12:05:55

足利将軍家の血縁なんだから今川幕府はないな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 12:20:09

氏真って、某ブラウザ戦略ゲーでは半端ない能力なんだよな
愚鈍な人物じゃないって説もかなりあるし

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 12:33:11

案外、元康を養子にして跡継がせるとか考えたりしてな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 12:35:57

上洛しても幕府が開けるものでもないしなぁ。
せめて、後北条くらい倒さないと、征夷大将軍にはなれないじゃないかな。

氏真は、時代が味方してくれなかったというか、見放されたと言うか。
義元があんな死に方じゃなかったら、どうだったんだろう。
家康は、忠臣のままで終わりそう。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 15:22:17

太原雪斎はいるの？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 15:26:03

雪斎は史実通り死ぬんじゃないか
合戦で死んだわけでもないし

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 15:27:53

義元がどこまで盤石な基盤を作るかと
有能な側近がいるかによるだろうな。
徳川秀忠だってあんなもんだろ。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 17:00:08

足利傍系の今川氏なら、足利姓に復帰して足利幕府を乗っ取る手が使えそうだな
もっともそこまでたどり着ければだが

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 08:25:07

今川も結局は寄り集めの集団で、当主の力がものを言ったって事かねぇ。
強固な支配体制、或いはちゃんと家臣化していればだったら、ああも簡単に
寝返る人間もいなかったかもね。
そう言う意味では、>>13の言う通り、足利性になったとしても、統一まで
はいったかどうか。
「義元が」って言う今川幕府ならあるいは・・・どうだろうか。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 08:39:18

>>9 家康はもしかしたら氏真の有能な片腕になるかもしれんが、機を見て政権
転覆。秀頼が氏真になるだけ。

>>3 寿命云々に関して、大上段にふりかざしていえば、当時の時代の流れをど
こまで把握していたかと関係あると思う。この時代の流れを把握できない人間
は古今東西、力量はあっても必ず肝心なところで病気になるか、事故に
あう、あれいは乗ってきた船が転覆したりする。まあだから桶狭間で死んだの
だということになれば、このスレは終わってしまうわけだが……

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 10:50:04

おいおい・・・
なんでもかんでも天下を取れば幕府を作ると思ってないか。
義元が京都に上ってもせいぜいが足利将軍家を助けて
室町幕府内に制限された政権を握る程度だよ。
自ら将軍になろうなんて思わないだろう。管領程度か。

大内義興よりは権力握るかもしれないが、
三好か管領細川程度の立場になるだけだろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 11:05:56

ついでに言うと今川義元は桶狭間の時点でもう４１歳だぞ。
人生５０年の時代にあんまり余生もないんだがな。
しかも桶狭間は京に上るための戦いではないというのがほぼ明らかになっている。

尾張を固めて京に上るとして最低でも４５歳くらいになってる。
タイムリミットも少ない中、たいしたことができるとは思えない。
三好、松永を排除として足利将軍家と今川家の勢力拡大くらいが関の山。
どう考えても大内義興か尼子経久程度の権勢を持った大名が東海にできる程度だろ。

氏真が見直し論もあるとはいえ、せいぜいが「今川家を維持する」がやっとで、
それ以上のことはできまい。
家康ならできるだろうけど、今川家という名門を相手に家康がのっとるのは無理。
家康は豊臣という出自の低い家が相手だから乗っ取れただけ。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 12:14:09

おもしろいスレだな

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 12:42:01

>>16
だが、義元が手に入れた管領と権勢を、氏真が堅持し、次代に繋げたとしたら
どうだろう。
どっちにしても、幕府は開けなかった可能性が高いけどね。

家康については同意見。
我々は結果を知っているから言える部分が多いが、当時は忠義者で通っていた
人物だし、今川家の筆頭過労程度で終わっていた可能性が高いと思う。
しかし、家康と言う人間は、期を見るのに長けた人物だよなぁ。

**人間七七四年** · 2010/12/15(水) 18:41:14

まずは尾張制圧とその後について論じる必要がありそうだ。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 20:51:08

Ifとしては、田楽狭間は敗戦したものの死ななかった仮定ぐらいからの方がいいと思う

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 21:06:31

それでも、有力な重臣の多くは死ぬから
今川の力は衰え、松平の独立にも繋がるかも

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 02:41:15

有力家臣が多く死ぬってことはむしろ今川本家の力が強まるんじゃないの

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 08:22:27

>>23
義元が健全だったら家康も独立しないだろうし、そうかもね。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:23:18

その後今川は織田と不戦同盟を結び、
義元父子は政に情熱をなくし、やがて駿府は小京都と称されるようになり
そして一族にあたる重臣某の(ry

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:42:07

なんだ大内家か

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 07:37:16

桶狭間で織田撃退していたら、松下之綱の縁をつかって木下秀吉も使ってくれと仕官しにくると思う。
結局、信長が義元に代わってオールスターが揃いそうだね

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 01:01:14

義元が健在なら甲駿相の同盟はしばらく維持されるね。
そうなると甲斐では義信がスムーズに家督を継ぐことにも繋がる。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 02:36:20

>>28
武田ＧＯＯＤＥＮＤだな

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 08:10:52

義信が家督を継いでいたらって言うのも面白そうだね。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 01:03:31

そして長篠の戦いで勝頼は討ち死にした1人になるのですね

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 07:36:21

たぶん勝頼にとってはその方が…

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 13:50:12

義信の器量が問題だな。果たして今川、北条につけこまれないだけの人物
か否か？

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 14:23:33

盛信に勝頼、信玄子飼いの家臣もいるしそこは大丈夫じゃないか？
義元や氏康よりは劣るだろうけど、氏政氏真とは渡り合えそう

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 21:14:09

>>33
血縁結んじゃって義元が上洛するほどデカい勢力になったのなら取り込まれるだろうなぁ
その分戦争なくなるからいいかもわからんが

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 22:38:39

軍師がいないから無理だろう。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 23:38:01

上洛した頃に義元何歳かはわからんが
あの頃だって義元政治手腕抜群だし、部将達も合戦は強いし、そう無理でもないだろ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:26:15

どうだろうな・・・結局
戦国が長引くだけだろーな

氏康がなぜか桶狭間を知っていて一気に駿河・遠江を制覇
なんてほうが、戦国に片がつくかも？関東の幕府で・・・

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 09:20:03

今川義元は、由緒ある守護の家系で、分国法の追加をつくったりと政治力にたけ、駿河・遠江・三河と押さえ経済力・軍事力は抜群、三国同盟で後ろの抑えも充分。尾張進行も成功してたし、本当に桶狭間で敗死するとは、誰も思っていなかったのは、確かだね。
私見だが、もしこのワンミスがなかったら、天下に一番近かった人だろう

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 11:42:53

しかし織田信秀には何度も負けているんだよな

**人間七七四年** · 2011/01/01(土) 22:22:03

桶狭間戦記も完結したけど、今川義元再評価として結構いいネタにはなった気がするな
て言うか古の光栄が低評価したばっかりにここまで祟られるとは義元さんも思わなかっただろうて

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 08:25:44

最新の信長の野望（天道）のＰＫから、義元の顔が公家顔から変わったね。
光栄もやっと評価を見直したと言うところか。
我が家は、歴史好きな兄弟なんだけど、義元は政治家として、かなり評価が
高い。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 11:23:04

>>42
イケメンになったよな

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 16:53:50

谷原がやったからか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/01/07(金) 13:50:41

>今川家の筆頭過労

なんかヤダな・・　だがありそうでもある

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 03:47:54

今川家は足利宗家になることができる特別な家柄だったけど、
室町将軍家・鎌倉公方家・吉良家の男系が断絶しない限り
足利宗家の地位は回ってこなかったわけだな・・・

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:16:45.92

>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 03:44:23.80

運のみで勝った信長に可能なんだから、
義元だって運さえあれば可能。

・上洛途中の大名が若死。（領土2倍に）
・上洛途中の大大名がたまたま御家騒動で没落。（領土3倍に）
・上洛後、超強敵が次々と若死。

これだけで十分か。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 08:09:26.67

>運のみで勝った信長に可能なんだから、
そう思っている時点で、その説はダメだなｗ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 18:34:38.70

義元はかなりの肥満体だったらしいし長生きは出来なさそう
桶狭間の時ですでに40過ぎ、上洛して機内を平定して幕府を開いて、尚且つ安定させるには時間が足りないな

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 19:21:45.33

>>50
肥満体であったというソースプリーズ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 21:48:57.53

>>50 >>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 18:25:10.11

義元が誤解されている…

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:56:34.85

駿河、遠江、尾張を手に入れれば、上洛なんて余裕だろうな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 05:13:00.06

斎藤義龍甘くみるな

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 09:40:20.19

尾張制圧後の政は氏真にまかせて義元自身は隠居するつもりだったんじゃないかと思ってる

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:10:13.59

成田義元ならば信長は瞬殺ですよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 15:15:45.02

元康とかをみると義元自体の器はでかかったんだろうな
でも、器がでかすぎて大丈夫だよ～とか酒盛りしてたら・・・
省略されましたこれ以上読むにはせっさいせっさいと

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 21:49:43.40

>>55
すぐ死ぬから問題ない。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 20:15:05.50

信長級の運があればなぁ。

織田家の跡取りが13歳、
斎藤が観音寺騒動で弱体化、
武田、北条が相次いで若死。

ここまでお膳立てされれば開幕なんて余裕。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 22:06:31.69

「人間五十年」は「寿命が五十歳」って意味じゃないよな。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 22:15:09.98

体が動かなくなるから５０歳で戦死するって意味かな

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 23:19:35.30

31歳で死去。年齢的には幕府創立余裕。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 23:20:37.23

41だった

**人間七七四年** · 2011/08/28(日) 11:55:55.15

>>62
＞「人間（じんかん）五十年」は、人の世の意。
＞「化天」は、六欲天の第五位の世化楽天で、一昼夜は人間界の800年にあたり、化天住人の定命は8,000歳とされる。
＞「下天」は、六欲天の最下位の世で、一昼夜は人間界の50年に当たり、住人の定命は500歳とされる。
＞信長は16世紀の人物なので、「人間」を「人の世」の意味で使っていた。
＞「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」の正しい意味は、「人の世の50年の歳月は、下天の一日にしかあたらない」である。

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 20:21:24.27

意訳すれば
「５０歳までに５００年分楽しんじゃおうぜ！」
↓
「若いうちに色々と冒険してみよう」
みたいな感じかな
J－POPの歌詞みたいなもんだね

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 20:59:47.58

ところで、よく「雪斎が行きてりゃお家安泰だったのに」ってのがあるけど、すでに
駿府・三河を所有する大大名がたった一人の部下のせいで衰退したりする家臣システム
じゃ尾張を制圧出来てたとしても無理だったんじゃない？
それに、比較的人民が裏切りにくい農耕系のはず。尾張、美濃特有の商人気質に耐えられたかどうか・・・

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 21:16:38.80

衰退というけど、
今川氏真はけっこう持った方だと思うけど。
忠臣多かったし。

でもまあ人間、代えのきかない人は居るもんだ。
十河一存、香宗我部親泰、豊臣秀長、、