【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】

**人間七七四年** · 2010/12/03(金) 13:23:40

謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドⅡ【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま～の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 14:30:59

洋光台団地は、笹下城跡

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 14:40:03

>>26
禅秀後の犬懸家は、堀越公方の執事になったとか！

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 15:25:09

>>35
国道1号はどこら辺りが武相国境地帯なんかな？
やっぱり平戸交差点の島忠や温泉入り口の看板がある対抗車線側の神社が鍵になっていると思うんだ。
と言うかやはり上野庭の湧き水か田んぼ？→上永谷→大峡谷みたいな場所にあるバッティングセンター→東戸塚→？と流れている馬洗川が国境を分けていたのか？
あの川の昔の流路がまったくわからない。
日限山地蔵の先、舞岡方面にはデカい寺があるが戸塚に至る広範囲は寺領だったのかも。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 15:33:12

>>39
>国道1号はどこら辺りが武相国境地帯なんかな？

普通に保土ケ谷戸塚区（南区）境じゃないですか？
現権太坂の峠あたり。両方に尾根道があって切通しになってたかな？
武相国境は昔から基本尾根だと思いますよ。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 15:48:12

>>40
そうだよ、港南区だけど真ん中を国境が走る
あとは区境が国境
境木なども国境
郡境は区境と大体一致

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 15:59:39

港南区が謎っぽいのも国境線が走ってたせいでしょ。
標高は違うが今の円海山周辺みたいな山また山みたいな場所だったのでは。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:23:22

>>円海山みたいな
永谷高校や南高がある峰々が国境ってことだよね。
上永谷や上野庭あたりが相模国鎌倉郡で
上大岡や港南台あたりが武蔵国久良岐郡で
鎌倉街道がまさに武蔵国側と。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:34:15

>>43
そそ、で、鎌倉郡と高座郡は境川が境

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 16:49:37

今まで、峰で国境を分けていたのか馬洗川などの川で分けていたのか自信が無かったもんで。
大岡川とかも鎌倉街道沿いを昔はずっと流れていたのかと。
特に平戸～芹が谷～別所みたいな谷道が微妙な場所にあったりと港南区は複雑で…。
保土ヶ谷のﾎﾄﾞが陰語って説もあるくらい谷道裏道が多いですよね横浜は。
港南区は困難区…なんちゃってw

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 17:08:53

>>45
まあ、南区とか、港南区は市が無理矢理分けたから、、だから、ここだという中心地がない

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 17:10:18

保土ヶ谷は、榛谷御厨はんがやのみくりや、、が訛って、、という説もある

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 17:25:57

港南区のHPの昔話面白いなw

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 19:02:13

今の鎌倉街道もかなり後に作られたものらしく
大岡川をずんずん遡って氷取沢のあたりで尾根に乗っかっちゃって
金沢に降りて行くコースと（現在の笹下釜利谷道路にほぼ近い）、
上大岡から南高あたりで峠を越えて日限山の方に抜けるコースと
２筋あったらしいですよ。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 20:16:56

何れにしても、朝比奈の切通しを通るルートなのかな？

>>35
そう言えば、平子氏とかいたね。
河崎氏から平子氏までの間は開けてなかったって事かな。
相模の国は、色々な党が絡まっていて、面白いよなぁ。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 20:24:17

>>50
地理的には、西、中、磯子って、中世は海だからね、
京浜東北線、とか、京浜急行、東海道線なんか、太田、品川区あたり、走れる様な土地がなかった

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 22:14:30

いや、それはわかっているのだけど、何と言うか、河崎氏と平子氏の間には
武家勢力はなかったのかどうかが知りたかったんだ。
河崎からわざわざ渋谷方面に行ったというのは、それほどの土地的な魅力も
なく、勢力もなかったのかなぁ、と。
東海道線は最初、線路は海の上だったらしいね。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 00:15:13

>>38
上杉政憲とか？

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 00:36:53

鎌倉道が、ほとんど現代の山の上を通っていることから考えて、
現代の東海道沿岸はほとんど耕地としては使えなかったんじゃね？
その分、漁師（≒水軍）が栄えたわけで。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 11:14:14

>>53
そうでしたかね！
堀越公方が鎌倉へはいれなかったのは、時の関東管領山内家が、
堀越公方に犬懸家執事が付いているのを嫌ったため、
とかの説明もあります。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 12:54:38

港南区は戦国時代も平和だったろうなあ。
男性は幻庵に率いられて上野国まで出張したりしてただろうからそ～でも無いか。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 13:30:13

>>50
>何れにしても、朝比奈の切通しを通るルートなのかな？

内陸ルートは大船回り。つまりは中の道との連絡路みたいな感じ？

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 16:25:46

子供の頃『新八犬伝』を観てたのだが関東管領は上杉定正がモデルって事でよいの？

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 16:46:59

>>58
長尾景春も登場するでよ。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 00:25:32

>>58さん
八犬伝での上杉定正は、扇谷（オウギガヤツ）定正と呼ばれ、
どちらかというと悪役のイメージ。実際は、相模国守護で関東管領ではない。
ちなみに関東管領は、山内上杉顕定です。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 05:08:33

だって、馬琴の『南総里見八犬伝』では扇谷上杉定正が関東管領という設定になっているし

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 08:28:01

>>54
そうかもねぁ。
そうそう、平戸辺りに武家屋敷があったとか、なかったとか言われているけ
ど、どうなのかな。

>>57
大船周りって事は、手広回りで長谷口かな？

>>61
江戸時代くらいだと、手に入る情報はその程度だったんじゃないのかな。
真実みを出す為に昔の人の名前を出しているだけで、多分、誰でも良かった
気がする。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 12:03:01

鎌倉への流通で栄えたと言う金沢湊の衰退ぶりが激しいな。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 12:35:07

>>61
まああの時代の町人程度では史料集めなどその程度のもんかもな
今ですら司馬のトンデモ歴史小説が売れてるぐらいだから、非難できんわな

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 12:49:27

>>63
三菱重工だけだね、今は、

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 13:04:36

八景島シーパラで大繁栄

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 19:57:04

>>61さん
>>62さん >>64さんも回答していますが。
おっしゃるとおり『八犬伝』という物語り上は、定正は「関東管領」の設定になっています。
実際は、関東管領ではなく相模国守護職になります。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 03:59:24

相模守護なのに本拠地は武蔵河越城
武蔵守護なのに本拠地は上野平井城

どうでもいい事だがWikiに深谷盛房が存在していたのを知り、地味にうれしかった

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 05:36:00

いや通常は鎌倉住みだよ。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 08:27:51

元々の本拠地は伊勢原だか、秦野だかの方じゃなかったっけ？
太田道灌の墓があった様な。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 08:49:36

>>59
ちなみに、
『八犬伝』では長尾為景（越後守護代、謙信実父）が、長尾景春の息子で登場する。
実際は親子でなく、遠い親戚。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 09:44:37

あれ？山内って武蔵守護だっけ？

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 09:46:48

あ、そうだね。失礼

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:27:45

藤原盛憲

歴史を変えようとした男だぜ

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 20:09:15

>>68
扇谷上杉は元は相模の糟屋が本拠

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 20:14:37

>>70
道灌の墓と上杉館は見に行った。
上杉館は第二東名高速道路のインターの造営で消滅確定だって地元のおじさんが説明してくれた。
館の近辺が自然な谷なのか空掘なのか不明だが残っていて脳汁出まくる。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 20:18:53

>>75
糟屋氏っていたな、、

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 22:49:12

>>76
消滅っすか・・・

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 23:33:16

やべ、工事始める前にもう一度見にいこ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 12:26:22

15時半くらいに伊勢原駅から散歩のつもりで歩いて行ったら
上杉館と道灌墓がむちゃくちゃ遠くてﾜﾛﾀw
出発前には甘い考えで大山ロープウェイにも行こうと思ってたら辺りは真っ暗で断念。
さすがに帰りはバス停を探して駅に戻った。
ついでに秦野駅徒歩15分くらいのジャスコ近くにある有名な洋菓子店のﾃﾞｶ落花生モナカが旨すぎてﾋﾞﾋﾞｯた。
しかし駅前の川が氾濫しててｶﾞﾁ怖かったわ。
しかしこの辺りは散歩するとけっこう楽しい場所だな～。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:23:01

上杉の租は藤原頼長のアーだったのか。
謀反人側近なのに子孫よく生き残れたな。

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 08:23:52

昔の慣例と言うか、一族全部を根絶やしにする方が珍しく、敗者復活のチャンス
を残していたからじゃないかな。
相模で言うなら、三浦氏なんてそうじゃない？

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 10:29:48

畠山も北条の女系で無理矢理残したし

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 12:29:16

畠山さんは確かに無理矢理だよなぁ。
岩松さんも迷惑だったろう。
そう言えば、総領家を争っていた河越さんはどうなったんだろう。

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 18:29:19

>>83
その家系図詳しく書いて

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 18:45:22

畠山は、二俣川で終わりなんだよな、実質

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 18:51:06

系図も何も、畠山重忠の奥さん（北条氏）が足利の誰かと再婚したんだよ。
形式的には奥さんが旦那の跡を継いで婿養子をもらったみたいな感じかな。
後の室町時代の管領畠山な。

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 20:57:55

足利さん出の義何とかが、畠山さんところの未亡人と結婚して畠山家を継いだ。
歴史的には、平姓畠山氏から、源姓畠山氏に代わったということになってる。
で、その義何とかが畠山家を継ぐために絶縁した子供が新田系の源氏として
岩松家を立てた。
現在も新田の宗家となっているんじゃなかったかな。

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 23:57:55

>>81
>藤原頼長のアー

ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/12/25(土) 18:34:27

>>81
母方の従兄弟ですな。アーも恐らくあっただろうけど。
藤原盛憲は最後まで頼長に付き添ったものとして拷問されて佐渡送りらしい。
ただこの時代は国家行事ごとの大赦も多いから復活は不可能ではない。
現に頼長次男の藤原師長は治承三年の政変で失脚するまでに太政大臣に出世している。
それでも中級貴族じゃ限界があるから東下りしたんじゃないのか。結果的には大成功だったが。

スレチだが信頼の息子も伊豆送りらしいがどうなったんだろう

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 17:56:35

をいをい、憲盛公を崇めるスレが関係のない話になっているぞ。

**人間七七四年** · 2010/12/28(火) 08:03:22

憲盛公？
どーでもいいなｗ

**人間七七四年** · 2010/12/28(火) 14:46:38

>>92
おまえのｶｰﾁｬﾝでべそ！

**人間七七四年** · 2010/12/28(火) 16:23:55

のりもりののりもりで

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 14:08:11

足利長尾
白井長尾
総社長尾
越後守護上杉と越後守護代の長尾諸家は京の将軍側にしても
長尾一族はかなり繁栄したね。
大船駅で大河化を目指して長尾祭りでも開催すりゃあいいのにな。
鎌倉公方関連の大河で大河ドラマで未だに失われた時代を描くべき。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 14:25:01

>>95
そうなんだよな、
大河の謙信のときも、大船スルーだったしな

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 23:43:01

上杉って頼長の子孫なの？

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 08:50:28

あ、あけましてのりもり

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 18:13:50

関東かんれい上杉氏という本
おもろいか？

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 19:59:57

あっ！
俺のラーメンのりもりで！

**人間七七四年** · 2011/01/01(土) 14:53:15

>>96
鎌倉市が源平大河で満足しちゃうからな。
鎌倉公方を観光に利用できるコンテンツとして育てたいって気持ちがないからダメなんだわ。
有名作家に原作でも書かせてNHKにネタ切れ感漂う源平大河にかわる提案でもしなきゃ鎌倉観光も先細りだな。
熱海温泉街も壊滅的だが司馬の北条早雲小説があるんだから戦国初期を描くこともできるはずなのにそれをやらないし。
結局、源平大河に頼りきって先枯れするだけ。

**人間七七四年** · 2011/01/01(土) 20:25:46

鎌倉が、実は平氏の所領だったって事は大概の人は知らないだろうしなぁ。

**人間七七四年** · 2011/01/01(土) 21:22:26

上杉政憲

**人間七七四年** · 2011/01/01(土) 23:40:17

>>102
そうなんだよな、平直方

**人間七七四年** · 2011/01/02(日) 00:13:26

>>104
直方が娘婿の源頼義に譲ったんだっけ。

**人間七七四年** · 2011/01/02(日) 15:44:16

>>105
そそ、
まあもともと鎌倉郡の中心だし、古代も、そこそこ拓けてたし

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 08:23:29

鎌倉が平氏の所領だったと書いたはいいが、実際問題として、鎌倉党とのいざこざは
なかったのだろうか。
まあ、鎌倉党の本拠は大庭(藤沢)で、頼義が最初に住居としたのは村岡だか堀越だか
だし、実際には沿岸よりもっと内陸に勢力をはっていたのかもしれないけど。
つか、鎌倉党の所領って、殆ど山の中だよなぁｗ

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 11:44:30

地理板かどこかで、横浜市内の相模国部分が鎌倉郡の領域だと言ったら
ヒステリー起こしてた馬鹿を思い出した。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 05:52:14

永谷村人乙

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 08:16:53

あー、堀越じゃなくて腰越だね。
公方様じゃあるまいし。

>>108
その程度でヒステリー起こす人っているんだ。
つか、鎌倉郡じゃないのか？
そいや、この板でも多いけど、好きな武将は清廉潔白、正義だ！だから他の武
将は弱くて卑劣なんだ！っていう極論の人を見かけるが、少なくても歴史好き
なら、好きな武将は好きな武将、歴史は歴史として全体をみないといけないと
思うのだけどなぁ。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 08:19:54

書き込んでから、荒れる素を書いてしまった気がする。
折角落ち着いたスレなのに申し訳ない。
>>110の「そいや」から後は無かった事に。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 10:36:04

>つか、鎌倉郡じゃないのか？

瀬谷の町田との境界までしっかり鎌倉郡ですｗ

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 11:31:34

つまり、境川だね
ただ、泉区の飯田付近のみ高座だったという説がある

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 12:26:00

飯田さんは渋谷系で、渋谷さんは高座だから、ありえる話かも。

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 13:08:49

朝比奈が相模国だったみたいに、必ずしも地形が境であったとは限らないんだな。
あるいは境川の流路が変わったとか？

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 14:44:24

>>115
飛び地ってことはないよな

**人間七七四年** · 2011/01/07(金) 08:27:07

昔の事だから、開拓場所は点々だったし、系統によって境が決まってたのかも
しれないね。
寒川の御用地もそんな感じじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/01/07(金) 13:06:49

高鎌橋という信号があるよね、
もろだね

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 10:30:56

話を戻すようだけど、犬懸上杉の本拠って実際はどの辺だったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 13:53:48

>>119
犬懸橋のところだろ

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 14:26:44

つまらん問答だｗ

**人間七七四年** · 2011/01/11(火) 12:27:31

そう言う事を言うから、誰も書き込まなくなったじゃないかｗ

>>120
ごめん、書き方が悪かった。
所領の話です。

**人間七七四年** · 2011/01/12(水) 23:28:46

>>122
どこだろう？
ルーツは四家ともわかるが、、、
テリトリーとなると、、

**人間七七四年** · 2011/01/12(水) 23:45:16

上杉房房

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 08:09:48

それなりの権勢を誇ったと言う事は、それなりの財がないと出来ない訳だから
それなりの基盤（所領）があったと思うのだけど、よくわからないんだよね。

ところで、上杉房房ってなんだろう？

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 11:31:59

ふさふさ

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 14:04:51

上総じゃない？
残党の蜂起が合ったし。

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 21:26:51

庁鼻和上杉

最強伝説

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 23:29:27

>>128
憲盛オタ乙

**人間七七四年** · 2011/01/14(金) 08:12:46

>>127
上総なのかな？
山内家と張り合ったわりには、よくわからない。

>>128
憲盛オタ乙

**人間七七四年** · 2011/01/14(金) 21:39:46

>>128
七代目が類稀なる名将ですね。

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 11:54:08

>>131

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 01:13:05

詫間の本拠地はどこだ？
武相国境近くの永谷だよな？

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 08:24:29

永谷に屋敷があったようだけど、所領もそうなのかな？
今でこそ環状二号線が通っていて賑わっているけど、当時はかなりの山地だった
はずだし、所領としては小さいよなぁ。
しかし、今の地名からすると、山内の隣が扇谷、反対側に犬懸の屋敷があった
ようだけど、一家だけ離れているね。
詫間の屋敷も鎌倉にあったのかな？

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 11:10:12

犬懸の近所にあったような図を見たことがある。

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 11:20:17

環状二号も何気に、古い地名あるからね

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】

【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】