【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】

**人間七七四年** · 2010/12/03(金) 13:23:40

謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドⅡ【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま～の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:26:01.98

>>260
その通り。
北条については黒田氏にかなう人はいない。
だが、特にまず黒田氏の言う「国衆」を調べることから始めた人にとっては
「北関東の国衆」だの「房総の国衆」だのは「・・・？」ってなる記述が多いね。

信者にとっては「黒田センセーは当代最高の戦国研究者なんだ！絶対間違ったりしないんだ！！」ってことなんだろうけどさ。
まあ、黒田氏以外の本も合わせて読もうってことだね。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:51:28.12

>>261
具体的にどの研究者の著作や、どの本を合わせて読むべき？

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 10:12:15.52

>>262
出勤するので手短に。

市村高男氏や則竹雄一氏の本・論文だね。
特に市村氏の専門は、結城・小山・多賀谷・佐野・宇都宮・那須・白川・・・黒田氏の言う「国衆」であって、
多数の論文の中で黒田氏の「国衆」論を批判している。
「国衆って何だよ、当時そんな言葉使われてねえよ！」
「非論理的」「定義があいまいで議論が混乱している」
「国衆と戦国大名と本質的にどう違うんだかさっぱり分からない！」

『戦国期下野の地域権力』で二人は直接討論をしている。
自分は、この本の元になったシンポジウムを見に行ったが、それは白熱してたよ。
といっても、ほとんど一方的に市村氏が攻めてたんだがｗ

詳しい内容についてはスレチかなあ。
黒田氏批判は北条スレ行けとか言われたらこれでやめます。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 16:19:37.45

なんだ市村氏か。
彼は、ときどき過程すっ飛ばして感情的結論に落着かせる癖があるから
いまいち信用ならないんだよね。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 23:01:26.99

どんなレスがつくかと期待してたが、がっかり。
黒田ファン全員がこのレベルではないと期待したいね。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 07:50:43.23

だから余所でやれと。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 14:44:51.87

黒田に言及することによって
自分が人よりも一段上にいると思えるのだろう

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 08:21:58.20

それとは別に市村は高知の大学に移ってから研究対象が長宗我部とか土佐一条とかの四国の領主たちに移っているのが関東の住人からしたら残念だけどな。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:29:49.43

ふーん・・・・

**月孔雀** · 2011/06/14(火) 20:49:30.36

関東の上杉の知名度低いな・・・
上杉といえば、謙信・・・・・

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:58:08.78

風物詩のように関東を荒らしに来る関東管領めいわく杉謙信

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:15:42.73

伊勢を退治するために来てるのに
一部の伊勢オタは「関東を荒らしに来た」と話を摩り替える

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:23:10.84

結果的に里見や佐竹の勢力拡大に利用されただけのアホ杉謙信

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:27:33.73

>>272
退治もできずあまつさえ同盟まで結ぶとか

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:34:22.16

>>274
伊勢氏康公得意の芸術的土下座で降伏してきたから、寛大な心で赦免してあげたのではｗ？

あの土下座芸はすごいよね。
はるかに弱体の里見相手ですら、三船山で負けたら隠居の身を押して土下座して和睦してもらうんだからｗ
全くなりふり構わぬあれだけは謙信にも信玄・秀吉にも、誰にも真似できない。
戦国最強だわ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:55:51.04

じゃま杉謙信の関東管領としての最大の功績は里見の房総支配を盤石にしたことだよね

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:11:12.60

>>275
英雄型と言うべきか
信長も信玄謙信に土下座しまくって同盟結んでもらってた
自勢力の生き残りには形振り構わない性質なんだろう

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:14:32.60

>>277
だね。
氏康公の土下座芸の１/10でも息子が受け継いでいたら
秀吉に滅ぼされることもなかったのに

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 03:34:14.98

>>278
あらsubちゃん頑張っているのね

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 08:01:54.63

変なのが沸いてるなぁ。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 12:16:53.41

景勝は系図上では祖父に当たる憲政まで殺しておきながら上杉を名乗るなんて図々しい
長尾に戻せよ

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 12:34:28.85

鎌倉党として、ご遠慮いたしますｗ

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 21:53:10.76

詫間って影薄いね

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 17:20:01.15

ビキビキ・・・・

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 17:58:13.68

ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 22:54:50.49

>>283
横浜市港南区永谷ね

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 08:24:24.19

そう言えば詫間って、いつのまに永谷からいなくなったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 13:30:29.65

後北条のどさくさか、徳川入府

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 08:15:48.73

歴史の表舞台には全く出てこなくなったと言う事か。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 10:53:00.40

>>283など
上杉氏にはニ橋・四条などの本宗家系列があるが、「守護」になれなかった。
室町体制は、守護大名の連合政権だから、守護になれないと没落する。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 12:25:42.59

二橋上杉、四条上杉、政憲流犬懸上杉、憲勝流扇谷上杉
はどこ消えた

山内上杉は中級大名
深谷上杉は上級旗本
宅間上杉は旗本
らしいけど

深谷盛房ら旗本(元)上杉氏は同族米沢藩と交流無かったの？

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 12:31:26.71

公家から戦国大名になったのって
上杉と毛利くらいか？

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 12:34:26.46

一条家は？
大名と言うには微妙か。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 13:57:12.48

一応北畠

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 13:58:25.35

北畠ねえ
なんと言ってよいやら・・・

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 14:25:01.71

じゃあ姉小路

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 18:37:28.47

戸田氏
浅井氏

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 17:30:24.59

>>290
四条って越後守護じゃん

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:10:10.87

西園寺

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 00:05:21.19

>>291
加賀爪上杉は譜代大名になったぞ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 05:29:51.29

なんだかんだ言ってもやっぱり深谷上杉氏なんだね。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 07:28:28.01

>>300
家系図がきっちりしてないから偽上杉だろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 11:07:11.51

そもそも上杉自体家系図的にはいろいろ怪しい

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:03:53.29

>>301
綾部の血はね

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 17:34:36.91

>>290 >>298
越後守護家は、血統的には山内分家だが、犬懸という説もあり。
詳しい人教えて！

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 19:26:15.78

江戸期の深谷・宅間の代々の血筋は不明？
宅間はともかく、深谷は幕末に大目付出せるほどの上級旗本だから記録ありそうだけど
米沢・新田は吉良
上条は河内畠山
の血筋だっけ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 01:07:43.00

>>302
はぁ？列記とした上杉だ。
偽上杉は米沢藩だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 06:39:14.84

家譜によれば、八条の末裔になっているけど、今川側には猷子の記録はないし、
史料上は、加賀爪(加各爪)忠定が、永享頃に軍功によって今川範政から宛行状出された以外はよくわからないのじゃなかった？
千坂が上杉の末裔とされるようなもん？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 22:49:38.23

千坂の場合は、犬懸の庶子から養子が入ったというだけで
家としては上杉の分家でも何でもない。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 01:09:57.38

深谷左兵衛尉って上杉の誰か？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:16:52.29

そうかも。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:26:57.27

千坂ってどうなってるんだ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:06:53.07

>>312
>>309らしいよ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:33:16.06

丸子、葛西、佐原、山吉、尾崎、高梨、四辻

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:14:25.01

？？？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 08:16:16.35

秩父党と三浦党の氏族？

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 21:56:21.14

>>314
全員、長尾氏の外戚だな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 00:56:56.99

室町期越後長尾氏はほぼ高梨氏と通婚？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 08:19:40.81

越後長尾氏ってのは、何処のことだい？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 12:13:43.80

越後守護代家長尾氏のことじゃねーの？

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 22:05:52.12

だろうね

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 22:25:32.50

上杉憲盛あげ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 23:05:46.09

>>322 正解

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 14:44:43.85

憲実以降景勝までの山内家当主を関東者が山内殿と呼ぶのは有名だが、扇谷殿・犬懸殿などもあったのですか？
それとも山内家が関東管領独占してることから出た呼び名？

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 16:01:10.43

>>324
鎌倉の山内って所に屋敷があったから山内。
扇谷、犬懸もそれぞれ鎌倉の在所から。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 12:04:52.85

上杉禅宗

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 19:52:41.75

上杉憲盛みたいな類稀なるカリスマ性を持った英傑が日本の総理大臣だったらね。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 22:30:07.34

マスコミに叩かれて半年で退陣

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 12:47:45.24

鎌倉を焼いて「死の街」とか言っちゃう

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:49:25.16

おまえら時事ネタ好きだなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:49:57.76

ふふふふ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 12:47:54.73

上杉本宗家筋のニ橋上杉はどうなった？

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:59:18.08

八条成定くらいまで相伴衆じゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 21:43:41.86

越後スレが落ちてるのでここで質問
魚津で本能寺前日に自害した吉江一族って高師泰討った吉江小四郎の子孫？

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 21:40:46.53

う゛～ん、どうでしょう～

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 22:10:01.02

室町期吉江氏は記録殆どないからな
まあ立場的に子孫かはともかく同族なのは確実と思っていい

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:04:42.83

犬懸系って、上杉政憲以降は消息不明？

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 21:52:32.88

わからぬ・・・・

**人間七七四年** · 2011/10/25(火) 11:50:57.81

詫間守のご先祖様だな

**人間七七四年** · 2011/10/25(火) 13:34:22.65

たくまのかみ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 21:59:45.00

>>339
（＃＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 00:04:03.98

詫間って今住んでるところの江戸時代の領主なんだよなー

きゃあ住所がばれちゃう。恥ずかしｗ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 12:36:20.14

次男の高校が、
詫間上杉の横浜での拠点跡にある

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 10:35:21.80

一般的に言われている後上杉氏の家紋は、
関東上杉氏のものとは違うらしいね。

『戦国武将100・家紋と旗指物馬印FILE』を読んで初めて知ったよ。
現在の「竹に雀」は江戸時代に成立したようだ。

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 11:16:23.07

前のはどんなんだったの？

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:03:41.02

>>345
二重丸に縦棒、左右にヒゲが各3本

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:09:10.34

タモリは上杉の家紋を書いていたのか

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 13:24:56.82

>345

一般的な「竹に雀」の「外枠の丸」が、
昔の「竹に雀」では「竹」の枝だったり、、、、
説明し難い。
言われてみると、よく見る上杉笹は江戸時代の香りがするｗｗｗ気がするｗ

他の家紋でも、昔の武将が実際に使っていた図柄とは違っている
というような話が多く載ってたから、
よくある話なのかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 13:33:09.70

>>348
>一般的な「竹に雀」の「外枠の丸」が、
>昔の「竹に雀」では「竹」の枝だったり、、、、

伊達の家紋みたいな奴かなー？

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 20:21:40.68

有名なのだと真田六文銭とか

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 21:21:04.79

＞349

伊達の家紋の内側は少し似てるね。
あれには昔の上杉笹の名残があるってことだな。

パッとみの印象では、昔の上杉笹は、
今の上杉笹よりも、伊達家紋の内側の方が近い気がする。

＞350
真田もなの？知らんわそれ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 10:08:39.64

上杉の「竹に雀紋」の変遷
http://casmount.gotdns.com/~eroo/src11/up7018.jpg

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 11:54:00.21

＞352

並べて見ると全然違う。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 12:29:58.19

スズメが嫌な顔になってるなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 20:37:07.07

江戸中期はタイヤキみたい。

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:46:58.55

>>351
伊達の本来の家紋は九曜紋だからね。但馬伊達氏は九曜だったし、宇和島も城の瓦は九曜紋。
脱線スマン。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 07:00:59.79

伊達って家紋の数が妙に多いよな。

しかし、上杉笹が江戸時代に変化していったということは、
上杉謙信や景勝の家紋もよく見る上杉笹ではなく、
352の左の上杉笹なんだな～
少し驚きだよ。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 23:00:04.98

>>342
特定しますた

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 23:55:23.12

>>355
タイヤキってｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 08:54:58.68

「戦国期⇒江戸初期」はまだわかるけど、
「江戸初期⇒江戸中期」は　どうしてこうなった　くらいの変わり方だな

昔のミッキーマウスって黒目だけだったらしいじゃないか。
あれに白目が出来たくらいの変わり方だ。
なにかあったんだろうか。
江戸時代の上杉本家もお家騒動が多かったらしいけど、関係有るのかな。
本家は後上杉の話だからこのスレ的には、
旗本宅間が江戸時代に同じように変化したのかどうか気になるということだが。

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】

【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】