【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】

**人間七七四年** · 2010/12/03(金) 13:23:40

謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドⅡ【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま～の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 14:52:38.83

他にも戦国モノにはマメに出てるぞ。
糞ドラマとしまつの景勝はある意味印象的ｗ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 14:53:35.94

>>219
謙信以前に長尾は誰か登場してる？

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 16:09:33.58

謙信ものなら長尾はうじゃうじゃ出ている

草燃えるにも出てたっけかな？

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 16:23:24.78

>>219
人形劇は見たことないが、八犬伝の顕定は定正とごっちゃになってるんじゃなかったっけ
関東管領扇谷定正

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 16:40:51.49

>>219
室町中期がこっぽり抜けてますな
花の乱やって大失敗だったから当然ちゃ当然だが
あと盛憲は期待しない方がいい
憲政すら省略したNHKだぞ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 20:39:42.64

大河ドラマに女性キャラ必須だからなー

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 08:39:29.51

景春の妻が定正の妻だったり
景春の叔母だかなんだかが義輝の側室じゃなかったっけ。
それを人気女優にやらせればドラマパートは何とかなるだろ

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 12:26:17.56

>>226
姪だったような・・・

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 17:46:12.88

山吹伝説で有名なインテリ娘紅皿もいるしね

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 11:09:40.44

白井局しらいのつぼね

?－1565戦国時代の女性。
長尾景春の娘。武蔵(むさし)忍(おし)城(埼玉県)城主成田長泰と結婚したが,のち将軍足利義輝につかえる。永禄(えいろく)8年5月19日松永久秀らが義輝を攻めたときに死亡したという。上野(こうずけ)(群馬県)出身。

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 22:54:27.68

もちろん上杉のりｍ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 21:26:14.62

>>230
のぼうにも出ないし絶望的

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 21:29:21.55

謙信・吉良関係除けば今後も幕末の茂憲位しか望みないかな

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:40:34.83

>>222　　長尾定景（鎌倉時代）は登場していたみたいだが、実朝・公暁に関連す
るシーンぐらい、という話じゃなかったかな。それで、石橋山（だっけか？）の場面
には登場せず、このときいっしょに出陣していた兄貴（弟だったかもしれん、スマン）
の存在は、長尾家に興味をもっている人しか知らないだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 19:55:11.36

>>226
>景春の妻が定正の妻だったり

？？？

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 20:42:09.09

ただ単にミスってるだけだろ
妻→姉妹

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 17:11:21.26

のぼうの城　
上杉憲盛・・・大沢たかお

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 20:17:16.41

ねえよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 18:15:45.19

じゃあ
上杉憲盛・・・堀内たかお

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 08:09:33.48

しばらくこないうちに、変な流れになってるんだな。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:17:25.54

扇谷って格下と家との縁組多くないか？

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 20:14:46.44

関東で扇谷より格上というと…足利？

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 20:23:42.96

そーじゃなくて長野や長尾とかそんなレベル

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 01:16:20.19

長尾や長野だったら扇谷と同格だろ？
扇谷と山内だったら扇谷の方がずっと格下じゃないか。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 07:24:28.48

三浦も扇谷の血筋が実質乗っ取ってるね

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:43:44.34

ふと思ったのだけど、格上の山内が何故鎌倉を本拠にしなかったんだろう。
扇谷に追い出された、とは思えないけど、守護国に赴いたからなのかな？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 18:08:21.91

使い物にならん鎌倉より自領の方が大事

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 08:20:30.59

相模守護も兼ねてなかったっけか？

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:19:20.10

この本読めば、関東の戦国時代わかるか
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtqf9Aww.jpg

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 03:01:03.70

宣伝乙

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 08:15:36.09

>>248
黒田氏の本では分からないと思うよ
黒田氏の本で分かるのは「北条」のことだけ。
言うまでもなく、東国戦国史の１/４か１/５程度に過ぎない。
あとは珍妙な「国衆」理論で説明しようとするからボロが出まくり。

黒田氏は信長・秀吉の統一政権研究を「予定調和的」とか批判してるけど
そもそも黒田氏の議論のすべてが、北条の関東統一を予定調和の前提として議論を組み立ててる。
本人と黒田信者にとってはそんな矛盾なんてどうでもいいんだろうけどね。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 10:39:06.95

黒田信者幻想乙

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 15:15:08.66

>>250
どうすればそんな歪みきって支離滅裂な思考を出来るようになるのかに興味あるわ。
黒田先生に親でも殺されたか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:34:54.12

>>252
ほら出た、黒田信者ｗ
どうせなら、どこが「歪みきって支離滅裂な思考」なのか指摘してみればいいのにｗ
お互いが納得行くまで反論するからさ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 00:42:05.08

こんな低レベルなフォローしかできないって信者も大変だな

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 00:44:54.04

>>253もどうボロが出てるのか何も言ってないし、悪口を理屈っぽく並べてるようにしか見えません

まー、黒田先生の話しがしたきゃ北条スレ池ってことだ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 07:55:54.66

だね。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 12:34:20.27

そういえば北条スレに上杉ヲタが出張ってるよね
スレ違いも判別できないヲタが本の内容判別できるの？

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 14:13:07.71

上杉厨が北条語っちゃいけないんだね、へー

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 16:39:10.00

上杉と北条とはまったく無関係で
血縁もなければ戦ったこともないということだな

なるほどー

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 07:52:13.82

後北条の研究に関しては黒田氏だと思うけど、
それ以外の諸氏で黒田氏……っている人は多い。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:26:01.98

>>260
その通り。
北条については黒田氏にかなう人はいない。
だが、特にまず黒田氏の言う「国衆」を調べることから始めた人にとっては
「北関東の国衆」だの「房総の国衆」だのは「・・・？」ってなる記述が多いね。

信者にとっては「黒田センセーは当代最高の戦国研究者なんだ！絶対間違ったりしないんだ！！」ってことなんだろうけどさ。
まあ、黒田氏以外の本も合わせて読もうってことだね。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:51:28.12

>>261
具体的にどの研究者の著作や、どの本を合わせて読むべき？

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 10:12:15.52

>>262
出勤するので手短に。

市村高男氏や則竹雄一氏の本・論文だね。
特に市村氏の専門は、結城・小山・多賀谷・佐野・宇都宮・那須・白川・・・黒田氏の言う「国衆」であって、
多数の論文の中で黒田氏の「国衆」論を批判している。
「国衆って何だよ、当時そんな言葉使われてねえよ！」
「非論理的」「定義があいまいで議論が混乱している」
「国衆と戦国大名と本質的にどう違うんだかさっぱり分からない！」

『戦国期下野の地域権力』で二人は直接討論をしている。
自分は、この本の元になったシンポジウムを見に行ったが、それは白熱してたよ。
といっても、ほとんど一方的に市村氏が攻めてたんだがｗ

詳しい内容についてはスレチかなあ。
黒田氏批判は北条スレ行けとか言われたらこれでやめます。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 16:19:37.45

なんだ市村氏か。
彼は、ときどき過程すっ飛ばして感情的結論に落着かせる癖があるから
いまいち信用ならないんだよね。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 23:01:26.99

どんなレスがつくかと期待してたが、がっかり。
黒田ファン全員がこのレベルではないと期待したいね。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 07:50:43.23

だから余所でやれと。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 14:44:51.87

黒田に言及することによって
自分が人よりも一段上にいると思えるのだろう

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 08:21:58.20

それとは別に市村は高知の大学に移ってから研究対象が長宗我部とか土佐一条とかの四国の領主たちに移っているのが関東の住人からしたら残念だけどな。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:29:49.43

ふーん・・・・

**月孔雀** · 2011/06/14(火) 20:49:30.36

関東の上杉の知名度低いな・・・
上杉といえば、謙信・・・・・

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:58:08.78

風物詩のように関東を荒らしに来る関東管領めいわく杉謙信

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:15:42.73

伊勢を退治するために来てるのに
一部の伊勢オタは「関東を荒らしに来た」と話を摩り替える

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:23:10.84

結果的に里見や佐竹の勢力拡大に利用されただけのアホ杉謙信

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:27:33.73

>>272
退治もできずあまつさえ同盟まで結ぶとか

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:34:22.16

>>274
伊勢氏康公得意の芸術的土下座で降伏してきたから、寛大な心で赦免してあげたのではｗ？

あの土下座芸はすごいよね。
はるかに弱体の里見相手ですら、三船山で負けたら隠居の身を押して土下座して和睦してもらうんだからｗ
全くなりふり構わぬあれだけは謙信にも信玄・秀吉にも、誰にも真似できない。
戦国最強だわ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:55:51.04

じゃま杉謙信の関東管領としての最大の功績は里見の房総支配を盤石にしたことだよね

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:11:12.60

>>275
英雄型と言うべきか
信長も信玄謙信に土下座しまくって同盟結んでもらってた
自勢力の生き残りには形振り構わない性質なんだろう

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:14:32.60

>>277
だね。
氏康公の土下座芸の１/10でも息子が受け継いでいたら
秀吉に滅ぼされることもなかったのに

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 03:34:14.98

>>278
あらsubちゃん頑張っているのね

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 08:01:54.63

変なのが沸いてるなぁ。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 12:16:53.41

景勝は系図上では祖父に当たる憲政まで殺しておきながら上杉を名乗るなんて図々しい
長尾に戻せよ

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 12:34:28.85

鎌倉党として、ご遠慮いたしますｗ

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 21:53:10.76

詫間って影薄いね

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 17:20:01.15

ビキビキ・・・・

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 17:58:13.68

ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 22:54:50.49

>>283
横浜市港南区永谷ね

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 08:24:24.19

そう言えば詫間って、いつのまに永谷からいなくなったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 13:30:29.65

後北条のどさくさか、徳川入府

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 08:15:48.73

歴史の表舞台には全く出てこなくなったと言う事か。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 10:53:00.40

>>283など
上杉氏にはニ橋・四条などの本宗家系列があるが、「守護」になれなかった。
室町体制は、守護大名の連合政権だから、守護になれないと没落する。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 12:25:42.59

二橋上杉、四条上杉、政憲流犬懸上杉、憲勝流扇谷上杉
はどこ消えた

山内上杉は中級大名
深谷上杉は上級旗本
宅間上杉は旗本
らしいけど

深谷盛房ら旗本(元)上杉氏は同族米沢藩と交流無かったの？

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 12:31:26.71

公家から戦国大名になったのって
上杉と毛利くらいか？

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 12:34:26.46

一条家は？
大名と言うには微妙か。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 13:57:12.48

一応北畠

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 13:58:25.35

北畠ねえ
なんと言ってよいやら・・・

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 14:25:01.71

じゃあ姉小路

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 18:37:28.47

戸田氏
浅井氏

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 17:30:24.59

>>290
四条って越後守護じゃん

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:10:10.87

西園寺

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 00:05:21.19

>>291
加賀爪上杉は譜代大名になったぞ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 05:29:51.29

なんだかんだ言ってもやっぱり深谷上杉氏なんだね。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 07:28:28.01

>>300
家系図がきっちりしてないから偽上杉だろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 11:07:11.51

そもそも上杉自体家系図的にはいろいろ怪しい

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:03:53.29

>>301
綾部の血はね

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 17:34:36.91

>>290 >>298
越後守護家は、血統的には山内分家だが、犬懸という説もあり。
詳しい人教えて！

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 19:26:15.78

江戸期の深谷・宅間の代々の血筋は不明？
宅間はともかく、深谷は幕末に大目付出せるほどの上級旗本だから記録ありそうだけど
米沢・新田は吉良
上条は河内畠山
の血筋だっけ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 01:07:43.00

>>302
はぁ？列記とした上杉だ。
偽上杉は米沢藩だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 06:39:14.84

家譜によれば、八条の末裔になっているけど、今川側には猷子の記録はないし、
史料上は、加賀爪(加各爪)忠定が、永享頃に軍功によって今川範政から宛行状出された以外はよくわからないのじゃなかった？
千坂が上杉の末裔とされるようなもん？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 22:49:38.23

千坂の場合は、犬懸の庶子から養子が入ったというだけで
家としては上杉の分家でも何でもない。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 01:09:57.38

深谷左兵衛尉って上杉の誰か？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:16:52.29

そうかも。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:26:57.27

千坂ってどうなってるんだ

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:06:53.07

>>312
>>309らしいよ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:33:16.06

丸子、葛西、佐原、山吉、尾崎、高梨、四辻

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:14:25.01

？？？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 08:16:16.35

秩父党と三浦党の氏族？

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 21:56:21.14

>>314
全員、長尾氏の外戚だな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 00:56:56.99

室町期越後長尾氏はほぼ高梨氏と通婚？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 08:19:40.81

越後長尾氏ってのは、何処のことだい？

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】

【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】