【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】

**人間七七四年** · 2010/12/03(金) 13:23:40

謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドⅡ【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま～の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 14:37:14.74

>>179
笹下ね

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 01:13:10.39

上杉憲盛スレはここですか？

**人間七七四年** · 2011/04/15(金) 09:28:52.14

（ ´Ａ`）ぅうむっ。

**人間七七四年** · 2011/04/19(火) 08:26:50.47

（ ´Ａ`）そ、そうなのかな？
しかし、後北条家が勢力を伸ばして来た時に、もう少し真剣に対処をしていれ
ば、扇谷も生き残れたのかなぁ。
家臣の土地だったから、対処が遅れたのだろうか。

**人間七七四年** · 2011/04/19(火) 10:56:58.58

家臣っつーか

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 01:38:24.56

？？？神奈川区まできたら東海道は内陸を通るよね
てゆうか戦国以前から川崎大師があった時点で葦原云々は意味をなさないよね
関東が「葦原」だったというのは『古事記』の「葦原の中つ国」と同様
神君家康公が未開の地を開拓したという「神話」でしょ

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 02:06:08.80

海側の東海道を全部一緒くたに論じられるほど
東京や神奈川の地形は単純なものじゃない
古代の江戸から東は結構大変だったみたいだけどな

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 14:25:26.43

上杉憲将―山吉義盛妻―行盛―長尾頼景妻―重景―能景―為景―上杉輝虎

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 14:37:45.61

ところで吉良が扇谷系であることはあっちこっちに書かれているが
>>187みたいなちゃんとした系統図を見たことがない。
実際どうなんだろう？

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 15:39:27.24

上杉氏定―今川範政妻―範忠―義忠―氏親―義元
―氏真―吉良義定妻―義弥―義冬―義央―上杉綱憲

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 22:20:51.55

>>183
扇谷上杉は越後軍を率いて南下してきた長尾能景に無条件降伏した後、
さらに明応7年の大地震の津波で鎌倉大仏も被害を受けたほどの大災害で
鎌倉が完全に荒廃してしまい扇谷上杉が激しく衰退してしまった。
すでに再起は不可能レベル

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 22:35:36.16

なんで大河ドラマ『関東管領』をやらないの？
もう戦国ばっかり飽きた

**人間七七四年** · 2011/04/24(日) 08:57:01.24

>>190
この時期は東海大地震に関連する大規模なプレートずれからか長期に渡り前震や余震があったようで
1480年代あたりから東大寺のような大仏をお守りする鎌倉大仏殿が何回も崩壊しては造り直してるんだよね。
そんな中で道灌暗殺後に足利成氏と長尾景春が扇谷上杉を煽って山内上杉と争わせたりとその後も関東中央が激しい戦場になり消耗していった。
そういう災害と戦争により極度に混乱した世相の中で
漁夫の利を得るように早雲が中央戦場から遠く離れた背後の緩やかな横腹である伊豆や小田原や鎌倉や三浦半島を掠め盗んだ。

**人間七七四年** · 2011/04/24(日) 16:02:15.59

まぁ長尾為景が関東管領とそれを後援していた越後上杉の当主をブチ殺してしまったからなあ。
やべぇと気づいて山内上杉と扇谷上杉が今さら協力しても取り返しがつかないほど衰退しきってた。

**人間七七四年** · 2011/04/24(日) 20:07:11.71

>>191
何度もやってるじゃん

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 04:58:13.73

>>194
だよな。関東管領上杉政虎なんて大河のレギュラー格

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 08:27:45.81

>>190
うーん、権現山の戦いもあるし、実際三浦氏救援に兵も出しているし、被害は後北条も
受けているだろうし、それを考慮しての話だったんだけど、それでも不可能なのかなぁ。
そう言えば、小田原城を乗っ取られた大森氏は、実は扇谷から山内に鞍替えして、当時
扇谷派だった後北条に攻められたという説もあるけど、どうなのだろう。

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 08:48:01.71

>>195
問題はどの段階の管領を主役にやるかだな
結城の合戦は外せないから、定正が主役だろ

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 12:38:04.51

>>196
山内様自身が主人公てあまり無くないか
どちらかというと武田視点の方が

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 13:48:43.33

大河ドラマで主人公にするなら顕定がいいなぁ。
長年に渡り権力を握ってたわけだし、成氏・景春・道灌・早雲・為景と魅力的なライバルに事欠かないし。
本人が戦争弱すぎるのが欠点かな？

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 17:48:52.78

>>189

んー、やっぱり今川義元経由になるのか。。。
わざわざありがとう。

**人間七七四年** · 2011/04/26(火) 05:25:02.05

一番に目がありそうなのは憲実だけど・・・・。

**人間七七四年** · 2011/04/26(火) 16:32:49.40

>>201
バットエンド過ぎる「上杉憲実ある中間管理職の悲劇」
暴君2名に振り回された末に反逆扱い
更に息子を殺され異国で果てるなんて

ほぼ初代の憲顕か末期の茂憲くらいしか無理やろ

**人間七七四年** · 2011/04/26(火) 16:36:24.74

そこで大河ドラマ「上杉の守護神長尾景仲親子」ですよ。

**人間七七四年** · 2011/04/26(火) 18:37:57.41

やっぱり一人の人間が主人公では大河ドラマ化が苦しいから
葵三代みたいに三代ぐらいにさせる必要があるだろ

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 11:01:21.12

>>203
なら景春も入れて
「長尾三代」にしてくれた方が面白い

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 13:39:07.48

大河に出た上杉一族て誰がいる？
上杉憲顕
足利尊氏母
上杉定正
上杉憲政
上杉謙信
上杉景勝
上杉綱憲
って所か
太平記と八犬伝でもう少しいるかも知れないが

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 14:32:57.59

高師直暗殺絡みで２人ぐらい出てるな。
あと、時宗で重房出てなかったっけか？

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 14:33:31.15

つか八犬伝、大河でやってないぞｗ

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 14:35:36.43

バカっぽい連レスですまん。
あとは風林火山で扇谷の誰かと龍若が出ている。あと景虎な。

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 14:40:09.62

足利尊氏母って括りが可なら吉良上野介夫人の富子

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 14:56:17.91

八剣伝やってなかったか
確かに犬士誕生の前提がアレだから難しいな
あと八犬伝て山内の人は出てたかな？
白井長尾と越後長尾がごっちゃになってた覚えはあるが

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 14:58:53.26

関東の戦国初期を描くなら現実的に考えて
大河ドラマ「北条早雲」
早雲マンセー、公方や管領は古ぼけた権力者みたいのじゃなくて
当時の情勢をちゃんと描いてくれれば満足だよ

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 15:05:22.16

天と地と
　上杉憲政
　上杉定実
　上杉謙信
　上杉景勝

太平記
　上杉清子
　上杉憲房
　上杉重能
　上杉能憲

武田信玄
　上杉憲政
　上杉謙信
　上杉景虎

北条時宗
　上杉重房

風林火山
　上杉憲政
　上杉龍若丸
　上杉朝定
　上杉定実
　上杉謙信

天地人
　上杉謙信
　上杉景勝
　上杉定勝（玉丸）
　上杉景虎
　上条政繁

あとは面倒なので略。

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 15:05:46.56

八犬伝は古我公方だかで足利成氏や
上野守護代だかで白井長尾景春が登場した記憶がある。

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 20:47:25.73

NHK八犬伝であるが人形劇なんだなこれが
実写はTBSがやってる

**人間七七四年** · 2011/04/27(水) 20:51:38.93

それにしても新八犬伝の関東管領扇谷定正の人形の顔
子供心にもふざけてるのとでも言いたくなったわ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 12:53:09.74

人形劇は見てみたいとかねがね思ってるんだよね
千葉の館山城に八犬伝の史料がたくさんあって感動したなあ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 13:14:46.25

>>216
それでも今となってはこんな感じらしいからな

関東管領扇谷定正〔かんとうかんれいおおぎがやつさだまさ〕
この項目の説明を追加
一応関東一の実力者。人形の顔がとても印象的でした。怪人20面相のようにたくさんの顔をもってました。からだは玉梓の怨霊のように大きかったかと・・・
是非管領様の顔をアップしてください。　（匿名希望，2006年1月4日 1時40分)
素顔を晒さず、常に何枚かの紙を顔のまえに掛けていた。
その紙にはいくつもの表情が描かれており、時によって変わってくる。
ぜひ画像を今一度見てみたい。　（匿名希望，2011年3月19日 17時36分)

http://carina.littlestar.jp/m/makedic/dicview.cgi?idx=k

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 14:37:16.97

前の人を元に映像化された上杉一族を拾ってみた

藤原経憲・・・新・平家物語（NHK大河）
能円・・・新・平家物語（NHK大河）
上杉重房・・・北条時宗（NHK大河）
上杉憲房・・・太平記（NHK大河）
上杉清子・・・太平記（NHK大河）
上杉重能・・・太平記（NHK大河）
上杉能憲・・・太平記（NHK大河）
扇谷定正・・・里見八犬伝（TBS特番）
山内憲政・・・風林火山（NHK大河）他
山内龍若丸・・・風林火山（NHK大河）
扇谷朝定・・・風林火山（NHK大河）
上杉定実・・・風林火山（NHK大河）
上杉謙信・・・天地人（NHK大河）
上杉景虎・・・天地人（NHK大河）
上杉道満丸・・・天地人（NHK大河）
上杉景勝・・・天地人（NHK大河）
上杉定勝（玉丸）・・・天地人（NHK大河）
上条政繁・・・天地人（NHK大河）
山本寺景長・・・天地人（NHK大河）
上杉富子・・・元禄繚乱（NHK大河）
上杉綱憲・・・元禄繚乱（NHK大河）
上杉吉憲・・・水戸黄門第24部（TBS）
上杉重定・・・上杉鷹山-二百年前の行政改革-（NHK正月）
上杉鷹山・・・上杉鷹山-二百年前の行政改革-（NHK正月）

ってとこだな。もしかしたら背景キャラとしてそれぞれの近親が出てるかもしれない
また今度の清盛で重房の祖父、藤原盛憲（悪左府頼長従弟で側近）が出るかもしれない

戊辰物で上杉斉憲、八犬伝で山内顕定が出てないのが以外だ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 14:52:38.83

他にも戦国モノにはマメに出てるぞ。
糞ドラマとしまつの景勝はある意味印象的ｗ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 14:53:35.94

>>219
謙信以前に長尾は誰か登場してる？

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 16:09:33.58

謙信ものなら長尾はうじゃうじゃ出ている

草燃えるにも出てたっけかな？

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 16:23:24.78

>>219
人形劇は見たことないが、八犬伝の顕定は定正とごっちゃになってるんじゃなかったっけ
関東管領扇谷定正

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 16:40:51.49

>>219
室町中期がこっぽり抜けてますな
花の乱やって大失敗だったから当然ちゃ当然だが
あと盛憲は期待しない方がいい
憲政すら省略したNHKだぞ

**人間七七四年** · 2011/04/28(木) 20:39:42.64

大河ドラマに女性キャラ必須だからなー

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 08:39:29.51

景春の妻が定正の妻だったり
景春の叔母だかなんだかが義輝の側室じゃなかったっけ。
それを人気女優にやらせればドラマパートは何とかなるだろ

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 12:26:17.56

>>226
姪だったような・・・

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 17:46:12.88

山吹伝説で有名なインテリ娘紅皿もいるしね

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 11:09:40.44

白井局しらいのつぼね

?－1565戦国時代の女性。
長尾景春の娘。武蔵(むさし)忍(おし)城(埼玉県)城主成田長泰と結婚したが,のち将軍足利義輝につかえる。永禄(えいろく)8年5月19日松永久秀らが義輝を攻めたときに死亡したという。上野(こうずけ)(群馬県)出身。

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 22:54:27.68

もちろん上杉のりｍ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 21:26:14.62

>>230
のぼうにも出ないし絶望的

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 21:29:21.55

謙信・吉良関係除けば今後も幕末の茂憲位しか望みないかな

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:40:34.83

>>222　　長尾定景（鎌倉時代）は登場していたみたいだが、実朝・公暁に関連す
るシーンぐらい、という話じゃなかったかな。それで、石橋山（だっけか？）の場面
には登場せず、このときいっしょに出陣していた兄貴（弟だったかもしれん、スマン）
の存在は、長尾家に興味をもっている人しか知らないだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 19:55:11.36

>>226
>景春の妻が定正の妻だったり

？？？

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 20:42:09.09

ただ単にミスってるだけだろ
妻→姉妹

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 17:11:21.26

のぼうの城　
上杉憲盛・・・大沢たかお

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 20:17:16.41

ねえよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 18:15:45.19

じゃあ
上杉憲盛・・・堀内たかお

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 08:09:33.48

しばらくこないうちに、変な流れになってるんだな。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:17:25.54

扇谷って格下と家との縁組多くないか？

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 20:14:46.44

関東で扇谷より格上というと…足利？

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 20:23:42.96

そーじゃなくて長野や長尾とかそんなレベル

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 01:16:20.19

長尾や長野だったら扇谷と同格だろ？
扇谷と山内だったら扇谷の方がずっと格下じゃないか。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 07:24:28.48

三浦も扇谷の血筋が実質乗っ取ってるね

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:43:44.34

ふと思ったのだけど、格上の山内が何故鎌倉を本拠にしなかったんだろう。
扇谷に追い出された、とは思えないけど、守護国に赴いたからなのかな？

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 18:08:21.91

使い物にならん鎌倉より自領の方が大事

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 08:20:30.59

相模守護も兼ねてなかったっけか？

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:19:20.10

この本読めば、関東の戦国時代わかるか
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtqf9Aww.jpg

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 03:01:03.70

宣伝乙

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 08:15:36.09

>>248
黒田氏の本では分からないと思うよ
黒田氏の本で分かるのは「北条」のことだけ。
言うまでもなく、東国戦国史の１/４か１/５程度に過ぎない。
あとは珍妙な「国衆」理論で説明しようとするからボロが出まくり。

黒田氏は信長・秀吉の統一政権研究を「予定調和的」とか批判してるけど
そもそも黒田氏の議論のすべてが、北条の関東統一を予定調和の前提として議論を組み立ててる。
本人と黒田信者にとってはそんな矛盾なんてどうでもいいんだろうけどね。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 10:39:06.95

黒田信者幻想乙

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 15:15:08.66

>>250
どうすればそんな歪みきって支離滅裂な思考を出来るようになるのかに興味あるわ。
黒田先生に親でも殺されたか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:34:54.12

>>252
ほら出た、黒田信者ｗ
どうせなら、どこが「歪みきって支離滅裂な思考」なのか指摘してみればいいのにｗ
お互いが納得行くまで反論するからさ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 00:42:05.08

こんな低レベルなフォローしかできないって信者も大変だな

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 00:44:54.04

>>253もどうボロが出てるのか何も言ってないし、悪口を理屈っぽく並べてるようにしか見えません

まー、黒田先生の話しがしたきゃ北条スレ池ってことだ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 07:55:54.66

だね。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 12:34:20.27

そういえば北条スレに上杉ヲタが出張ってるよね
スレ違いも判別できないヲタが本の内容判別できるの？

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 14:13:07.71

上杉厨が北条語っちゃいけないんだね、へー

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 16:39:10.00

上杉と北条とはまったく無関係で
血縁もなければ戦ったこともないということだな

なるほどー

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 07:52:13.82

後北条の研究に関しては黒田氏だと思うけど、
それ以外の諸氏で黒田氏……っている人は多い。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:26:01.98

>>260
その通り。
北条については黒田氏にかなう人はいない。
だが、特にまず黒田氏の言う「国衆」を調べることから始めた人にとっては
「北関東の国衆」だの「房総の国衆」だのは「・・・？」ってなる記述が多いね。

信者にとっては「黒田センセーは当代最高の戦国研究者なんだ！絶対間違ったりしないんだ！！」ってことなんだろうけどさ。
まあ、黒田氏以外の本も合わせて読もうってことだね。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:51:28.12

>>261
具体的にどの研究者の著作や、どの本を合わせて読むべき？

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 10:12:15.52

>>262
出勤するので手短に。

市村高男氏や則竹雄一氏の本・論文だね。
特に市村氏の専門は、結城・小山・多賀谷・佐野・宇都宮・那須・白川・・・黒田氏の言う「国衆」であって、
多数の論文の中で黒田氏の「国衆」論を批判している。
「国衆って何だよ、当時そんな言葉使われてねえよ！」
「非論理的」「定義があいまいで議論が混乱している」
「国衆と戦国大名と本質的にどう違うんだかさっぱり分からない！」

『戦国期下野の地域権力』で二人は直接討論をしている。
自分は、この本の元になったシンポジウムを見に行ったが、それは白熱してたよ。
といっても、ほとんど一方的に市村氏が攻めてたんだがｗ

詳しい内容についてはスレチかなあ。
黒田氏批判は北条スレ行けとか言われたらこれでやめます。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 16:19:37.45

なんだ市村氏か。
彼は、ときどき過程すっ飛ばして感情的結論に落着かせる癖があるから
いまいち信用ならないんだよね。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 23:01:26.99

どんなレスがつくかと期待してたが、がっかり。
黒田ファン全員がこのレベルではないと期待したいね。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 07:50:43.23

だから余所でやれと。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 14:44:51.87

黒田に言及することによって
自分が人よりも一段上にいると思えるのだろう

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 08:21:58.20

それとは別に市村は高知の大学に移ってから研究対象が長宗我部とか土佐一条とかの四国の領主たちに移っているのが関東の住人からしたら残念だけどな。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:29:49.43

ふーん・・・・

**月孔雀** · 2011/06/14(火) 20:49:30.36

関東の上杉の知名度低いな・・・
上杉といえば、謙信・・・・・

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:58:08.78

風物詩のように関東を荒らしに来る関東管領めいわく杉謙信

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:15:42.73

伊勢を退治するために来てるのに
一部の伊勢オタは「関東を荒らしに来た」と話を摩り替える

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:23:10.84

結果的に里見や佐竹の勢力拡大に利用されただけのアホ杉謙信

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:27:33.73

>>272
退治もできずあまつさえ同盟まで結ぶとか

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:34:22.16

>>274
伊勢氏康公得意の芸術的土下座で降伏してきたから、寛大な心で赦免してあげたのではｗ？

あの土下座芸はすごいよね。
はるかに弱体の里見相手ですら、三船山で負けたら隠居の身を押して土下座して和睦してもらうんだからｗ
全くなりふり構わぬあれだけは謙信にも信玄・秀吉にも、誰にも真似できない。
戦国最強だわ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:55:51.04

じゃま杉謙信の関東管領としての最大の功績は里見の房総支配を盤石にしたことだよね

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:11:12.60

>>275
英雄型と言うべきか
信長も信玄謙信に土下座しまくって同盟結んでもらってた
自勢力の生き残りには形振り構わない性質なんだろう

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:14:32.60

>>277
だね。
氏康公の土下座芸の１/10でも息子が受け継いでいたら
秀吉に滅ぼされることもなかったのに

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 03:34:14.98

>>278
あらsubちゃん頑張っているのね

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】

【山内・扇谷】関東の上杉氏２【犬懸･詫間・深谷】