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【山内・扇谷】関東の上杉氏 2【犬懸・詫間・深谷】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2010/12/03(金) 13:23:40ID:ylZ22B4W
謙信でお馴染みの越後長尾上杉以外の、
かつて関東管領として隆盛を誇った山内、扇谷、犬懸、詫間、深谷などの上杉一族・家臣などを語りましょう。

■過去ログ
関東の上杉氏を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

■関連スレ
【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッドU【擾乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155293770/
【太田資正】さいたま〜の武将【成田長泰】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149995235/
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212080890/
0168人間七七四年2011/02/28(月) 08:22:00.83ID:PKFoN1YS
ともさだ?
0169人間七七四年2011/03/06(日) 16:18:38.76ID:ZOzPL/mi
あささだ!
0170人間七七四年2011/03/06(日) 19:21:39.01ID:iWWlB5B1
畠山は、マジ、二俣川で実質、終わりだよな
0171人間七七四年2011/03/18(金) 01:46:02.46ID:MGkRjbqr
>>36
>戦国期の橘樹郡は北条氏の誰が統治してたのか
太田康資とその寄子
吉良氏
行方氏
布施氏ほか

>>52
武家勢力がいても庶子家が分立しないと家名として残らないからね
平安〜鎌倉にかけて東海道沿いに河崎、品川、大井、潮田氏らが出ているんだから
土地的な魅力がないってことはない
0172人間七七四年2011/03/18(金) 16:06:14.23ID:pV99Abiu
背後に山があったほうが安心感がある
0173人間七七四年2011/03/18(金) 20:05:22.35ID:bYJY+sNd
中世
東海道は、葦原だったのに、よく住めたな
0174人間七七四年2011/03/22(火) 08:18:01.68ID:X/FJ7kMb
>>171
う〜ん、言っている意味はわかるが、問題にしている土地が少し違うかな。
品川、大井も河崎より北側だし、題材にしているのは、河崎(堀之内)より南側
で、平子氏(磯子)までの間なんだよね。
まあ、保土ヶ谷辺りから山が海に突き出している感じだったようだから、耕せる
耕地も少なさそうだし、魅力的だったとは言い難い気がする。
当時の深谷にしても、結構田舎な土地だったんだろうなぁ。

>>173
とてつもなく貧乏だったんじゃないかな。
0175人間七七四年2011/03/23(水) 02:09:52.79ID:jJEol1GJ
潮田は?
0176人間七七四年2011/03/23(水) 08:07:51.85ID:I+d60SXQ
潮田氏って、鶴見辺りだっけ?
全体的に見れば、北に寄っている気がするけど、確かに間と言えば間か。
それでも一家くらいか。
東海道も内陸に入るし、どうも魅力があったようには感じられないんだ
よねぇ。
まあ、いい加減スレ違いな話題だけど、上杉については特出する事もな
いのも事実w
0177人間七七四年2011/03/25(金) 01:50:46.41ID:ib2Ku8G5
川崎大師(川崎市川崎区)
行方氏(川崎市川崎区大師河原)
間宮氏(川崎市川崎区堀之内・横浜市鶴見区末吉)
諏訪氏(横浜市鶴見区寺尾)
多米氏(横浜市神奈川区青木)

ぐぐる
1352年
 永野平太致秋申軍忠事
右自最前馳参御方去月十九日、自武州鶴見宿地参関戸、同廿三日三浦入御時令供奉、
同廿八日鎌倉合戦致軍忠候畢、其後至平塚宿令御炎上者賜御判、為備後証言上如件、

1377年
送進
鶴岡八幡宮干放生会料用途事
 合拾二貫文者
右当社御領武蔵国鶴見郷分所送進之状如件
 延久三年八月十四日
検納
鶴岡八幡宮寺御放生会御神事料足用途事
 合拾二貫文者
右当社御領武蔵国鶴見郷〈号大山郷〉御年貢内且分所検納之状如件
 永和三年八月十三日 栄判
0178人間七七四年2011/03/25(金) 08:10:59.53ID:0Ekc9Orb
う〜ん、やっぱ北よりだよねぇ。
内陸に入った東海道より南側はいないのかな。
0179人間七七四年2011/03/27(日) 05:14:29.04ID:rr95PNX2
権現山城とかは?
間宮氏は磯子方面に分家あったような?
0180人間七七四年2011/03/27(日) 14:37:14.74ID:Z/W1A0Lo
>>179
笹下ね
0181人間七七四年2011/04/06(水) 01:13:10.39ID:XvIlyqcY
上杉憲盛スレはここですか?
0182人間七七四年2011/04/15(金) 09:28:52.14ID:MAdC//Tk
( ´A`)ぅうむっ。
0183人間七七四年2011/04/19(火) 08:26:50.47ID:PVgsu3UZ
( ´A`)そ、そうなのかな?
しかし、後北条家が勢力を伸ばして来た時に、もう少し真剣に対処をしていれ
ば、扇谷も生き残れたのかなぁ。
家臣の土地だったから、対処が遅れたのだろうか。
0184人間七七四年2011/04/19(火) 10:56:58.58ID:HKKTG0lX
家臣っつーか
0185人間七七四年2011/04/23(土) 01:38:24.56ID:BBUnQWJF
???神奈川区まできたら東海道は内陸を通るよね
てゆうか戦国以前から川崎大師があった時点で葦原云々は意味をなさないよね
関東が「葦原」だったというのは『古事記』の「葦原の中つ国」と同様
神君家康公が未開の地を開拓したという「神話」でしょ
0186人間七七四年2011/04/23(土) 02:06:08.80ID:7IHBp2ju
海側の東海道を全部一緒くたに論じられるほど
東京や神奈川の地形は単純なものじゃない
古代の江戸から東は結構大変だったみたいだけどな
0187人間七七四年2011/04/23(土) 14:25:26.43ID:HsTZSJdI
上杉憲将―山吉義盛妻―行盛―長尾頼景妻―重景―能景―為景―上杉輝虎
0188人間七七四年2011/04/23(土) 14:37:45.61ID:GUDpb+2S
ところで吉良が扇谷系であることはあっちこっちに書かれているが
>>187みたいなちゃんとした系統図を見たことがない。
実際どうなんだろう?
0189人間七七四年2011/04/23(土) 15:39:27.24ID:HsTZSJdI
上杉氏定―今川範政妻―範忠―義忠―氏親―義元
―氏真―吉良義定妻―義弥―義冬―義央―上杉綱憲
0190人間七七四年2011/04/23(土) 22:20:51.55ID:MSovTinh
>>183
扇谷上杉は越後軍を率いて南下してきた長尾能景に無条件降伏した後、
さらに明応7年の大地震の津波で鎌倉大仏も被害を受けたほどの大災害で
鎌倉が完全に荒廃してしまい扇谷上杉が激しく衰退してしまった。
すでに再起は不可能レベル
0191人間七七四年2011/04/23(土) 22:35:36.16ID:7DpHsBBW
なんで大河ドラマ『関東管領』をやらないの?
もう戦国ばっかり飽きた
0192人間七七四年2011/04/24(日) 08:57:01.24ID:X25CcdD2
>>190
この時期は東海大地震に関連する大規模なプレートずれからか長期に渡り前震や余震があったようで
1480年代あたりから東大寺のような大仏をお守りする鎌倉大仏殿が何回も崩壊しては造り直してるんだよね。
そんな中で道灌暗殺後に足利成氏と長尾景春が扇谷上杉を煽って山内上杉と争わせたりとその後も関東中央が激しい戦場になり消耗していった。
そういう災害と戦争により極度に混乱した世相の中で
漁夫の利を得るように早雲が中央戦場から遠く離れた背後の緩やかな横腹である伊豆や小田原や鎌倉や三浦半島を掠め盗んだ。
0193人間七七四年2011/04/24(日) 16:02:15.59ID:3wlIL483
まぁ長尾為景が関東管領とそれを後援していた越後上杉の当主をブチ殺してしまったからなあ。
やべぇと気づいて山内上杉と扇谷上杉が今さら協力しても取り返しがつかないほど衰退しきってた。
0194人間七七四年2011/04/24(日) 20:07:11.71ID:k8aqPLeP
>>191
何度もやってるじゃん
0195人間七七四年2011/04/25(月) 04:58:13.73ID:oTYnaTzd
>>194
だよな。関東管領上杉政虎なんて大河のレギュラー格
0196人間七七四年2011/04/25(月) 08:27:45.81ID:sXPHlqcw
>>190
うーん、権現山の戦いもあるし、実際三浦氏救援に兵も出しているし、被害は後北条も
受けているだろうし、それを考慮しての話だったんだけど、それでも不可能なのかなぁ。
そう言えば、小田原城を乗っ取られた大森氏は、実は扇谷から山内に鞍替えして、当時
扇谷派だった後北条に攻められたという説もあるけど、どうなのだろう。
0197人間七七四年2011/04/25(月) 08:48:01.71ID:WIlKc51w
>>195
問題はどの段階の管領を主役にやるかだな
結城の合戦は外せないから、定正が主役だろ
0198人間七七四年2011/04/25(月) 12:38:04.51ID:dOiJmnxZ
>>196
山内様自身が主人公てあまり無くないか
どちらかというと武田視点の方が
0199人間七七四年2011/04/25(月) 13:48:43.33ID:bHBuDt/c
大河ドラマで主人公にするなら顕定がいいなぁ。
長年に渡り権力を握ってたわけだし、成氏・景春・道灌・早雲・為景と魅力的なライバルに事欠かないし。
本人が戦争弱すぎるのが欠点かな?
0200人間七七四年2011/04/25(月) 17:48:52.78ID:HV23wR86
>>189

んー、やっぱり今川義元経由になるのか。。。
わざわざありがとう。
0201人間七七四年2011/04/26(火) 05:25:02.05ID:sioreE4K
一番に目がありそうなのは憲実だけど・・・・。
0202人間七七四年2011/04/26(火) 16:32:49.40ID:SIokac6N
>>201
バットエンド過ぎる「上杉憲実 ある中間管理職の悲劇」
暴君2名に振り回された末に反逆扱い
更に息子を殺され異国で果てるなんて

ほぼ初代の憲顕か末期の茂憲くらいしか無理やろ
0203人間七七四年2011/04/26(火) 16:36:24.74ID:f5IaHhaH
そこで大河ドラマ「上杉の守護神長尾景仲親子」ですよ。
0204人間七七四年2011/04/26(火) 18:37:57.41ID:+YUOxu2Y
やっぱり一人の人間が主人公では大河ドラマ化が苦しいから
葵三代みたいに三代ぐらいにさせる必要があるだろ
0205人間七七四年2011/04/27(水) 11:01:21.12ID:15+20429
>>203
なら景春も入れて
「長尾三代」にしてくれた方が面白い
0206人間七七四年2011/04/27(水) 13:39:07.48ID:gR9j4LU2
大河に出た上杉一族て誰がいる?
上杉憲顕
足利尊氏母
上杉定正
上杉憲政
上杉謙信
上杉景勝
上杉綱憲
って所か
太平記と八犬伝でもう少しいるかも知れないが
0207人間七七四年2011/04/27(水) 14:32:57.59ID:mHg8kUUd
高師直暗殺絡みで2人ぐらい出てるな。
あと、時宗で重房出てなかったっけか?
0208人間七七四年2011/04/27(水) 14:33:31.15ID:mHg8kUUd
つか八犬伝、大河でやってないぞw
0209人間七七四年2011/04/27(水) 14:35:36.43ID:mHg8kUUd
バカっぽい連レスですまん。
あとは風林火山で扇谷の誰かと龍若が出ている。あと景虎な。
0210人間七七四年2011/04/27(水) 14:40:09.62ID:flLt03GC
足利尊氏母って括りが可なら吉良上野介夫人の富子
0211人間七七四年2011/04/27(水) 14:56:17.91ID:gR9j4LU2
八剣伝やってなかったか
確かに犬士誕生の前提がアレだから難しいな
あと八犬伝て山内の人は出てたかな?
白井長尾と越後長尾がごっちゃになってた覚えはあるが
0212人間七七四年2011/04/27(水) 14:58:53.26ID:DGvDW1l5
関東の戦国初期を描くなら現実的に考えて
大河ドラマ「北条早雲」
早雲マンセー、公方や管領は古ぼけた権力者みたいのじゃなくて
当時の情勢をちゃんと描いてくれれば満足だよ
0213人間七七四年2011/04/27(水) 15:05:22.16ID:RnoU5B/4
天と地と
 上杉憲政
 上杉定実
 上杉謙信
 上杉景勝

太平記
 上杉清子
 上杉憲房
 上杉重能
 上杉能憲

武田信玄
 上杉憲政
 上杉謙信
 上杉景虎

北条時宗
 上杉重房

風林火山
 上杉憲政
 上杉龍若丸
 上杉朝定
 上杉定実
 上杉謙信

天地人
 上杉謙信
 上杉景勝
 上杉定勝(玉丸)
 上杉景虎
 上条政繁

あとは面倒なので略。
0214人間七七四年2011/04/27(水) 15:05:46.56ID:15+20429
八犬伝は古我公方だかで足利成氏や
上野守護代だかで白井長尾景春が登場した記憶がある。
0215人間七七四年2011/04/27(水) 20:47:25.73ID:gR9j4LU2
NHK八犬伝であるが人形劇なんだなこれが
実写はTBSがやってる
0216人間七七四年2011/04/27(水) 20:51:38.93ID:WjOyy5y9
それにしても新八犬伝の関東管領扇谷定正の人形の顔
子供心にもふざけてるのとでも言いたくなったわ
0217人間七七四年2011/04/28(木) 12:53:09.74ID:9wdQyX8x
人形劇は見てみたいとかねがね思ってるんだよね
千葉の館山城に八犬伝の史料がたくさんあって感動したなあ
0218人間七七四年2011/04/28(木) 13:14:46.25ID:C3vxjEWF
>>216
それでも今となってはこんな感じらしいからな

関東管領扇谷定正〔かんとうかんれいおおぎがやつさだまさ〕
この項目の説明を追加
一応関東一の実力者。人形の顔がとても印象的でした。怪人20面相のようにたくさんの顔をもってました。からだは玉梓の怨霊のように大きかったかと・・・
是非管領様の顔をアップしてください。 (匿名希望,2006年1月4日 1時40分)
素顔を晒さず、常に何枚かの紙を顔のまえに掛けていた。
その紙にはいくつもの表情が描かれており、時によって変わってくる。
ぜひ画像を今一度見てみたい。 (匿名希望,2011年3月19日 17時36分)

http://carina.littlestar.jp/m/makedic/dicview.cgi?idx=k
0219人間七七四年2011/04/28(木) 14:37:16.97ID:Nx6gGbD0
前の人を元に映像化された上杉一族を拾ってみた

藤原経憲・・・新・平家物語(NHK大河)
能円・・・新・平家物語(NHK大河)
上杉重房・・・北条時宗(NHK大河)
上杉憲房・・・太平記(NHK大河)
上杉清子・・・太平記(NHK大河)
上杉重能・・・太平記(NHK大河)
上杉能憲・・・太平記(NHK大河)
扇谷定正・・・里見八犬伝(TBS特番)
山内憲政 ・・・風林火山(NHK大河)他
山内龍若丸 ・・・風林火山(NHK大河)
扇谷朝定・・・風林火山(NHK大河)
上杉定実・・・風林火山(NHK大河)
上杉謙信・・・天地人(NHK大河)
上杉景虎・・・天地人(NHK大河)
上杉道満丸・・・天地人(NHK大河)
上杉景勝・・・天地人(NHK大河)
上杉定勝(玉丸)・・・天地人(NHK大河)
上条政繁・・・天地人(NHK大河)
山本寺景長・・・天地人(NHK大河)
上杉富子・・・元禄繚乱(NHK大河)
上杉綱憲・・・元禄繚乱(NHK大河)
上杉吉憲・・・水戸黄門第24部(TBS)
上杉重定・・・上杉鷹山-二百年前の行政改革-(NHK正月)
上杉鷹山・・・上杉鷹山-二百年前の行政改革-(NHK正月)

ってとこだな。もしかしたら背景キャラとしてそれぞれの近親が出てるかもしれない
また今度の清盛で重房の祖父、藤原盛憲(悪左府頼長従弟で側近)が出るかもしれない

戊辰物で上杉斉憲、八犬伝で山内顕定が出てないのが以外だ
0220人間七七四年2011/04/28(木) 14:52:38.83ID:wg3PUEyF
他にも戦国モノにはマメに出てるぞ。
糞ドラマとしまつの景勝はある意味印象的w
0221人間七七四年2011/04/28(木) 14:53:35.94ID:9wdQyX8x
>>219
謙信以前に長尾は誰か登場してる?
0222人間七七四年2011/04/28(木) 16:09:33.58ID:+C6GjyAr
謙信ものなら長尾はうじゃうじゃ出ている

草燃えるにも出てたっけかな?
0223人間七七四年2011/04/28(木) 16:23:24.78ID:H04JvpJG
>>219
人形劇は見たことないが、八犬伝の顕定は定正とごっちゃになってるんじゃなかったっけ
関東管領扇谷定正
0224人間七七四年2011/04/28(木) 16:40:51.49ID:JHYda1G4
>>219
室町中期がこっぽり抜けてますな
花の乱やって大失敗だったから当然ちゃ当然だが
あと盛憲は期待しない方がいい
憲政すら省略したNHKだぞ
0225人間七七四年2011/04/28(木) 20:39:42.64ID:9wdQyX8x
大河ドラマに女性キャラ必須だからなー
0226人間七七四年2011/04/30(土) 08:39:29.51ID:jxxRZULE
景春の妻が定正の妻だったり
景春の叔母だかなんだかが義輝の側室じゃなかったっけ。
それを人気女優にやらせればドラマパートは何とかなるだろ
0227人間七七四年2011/04/30(土) 12:26:17.56ID:VLSkhtvG
>>226
姪だったような・・・
0228人間七七四年2011/04/30(土) 17:46:12.88ID:KUyj66S1
山吹伝説で有名なインテリ娘紅皿もいるしね
0229人間七七四年2011/05/01(日) 11:09:40.44ID:nHvxWG63
白井局 しらいのつぼね

?−1565戦国時代の女性。
長尾景春の娘。武蔵(むさし)忍(おし)城(埼玉県)城主成田長泰と結婚したが,のち将軍足利義輝につかえる。永禄(えいろく)8年5月19日松永久秀らが義輝を攻めたときに死亡したという。上野(こうずけ)(群馬県)出身。

0230人間七七四年2011/05/01(日) 22:54:27.68ID:8NDA7bEa
もちろん上杉のりm
0231人間七七四年2011/05/03(火) 21:26:14.62ID:GiUWgUGo
>>230
のぼうにも出ないし絶望的
0232人間七七四年2011/05/03(火) 21:29:21.55ID:s2KXLZsd
謙信・吉良関係除けば今後も幕末の茂憲位しか望みないかな
0233人間七七四年2011/05/03(火) 23:40:34.83ID:57gV3nrz
>>222  長尾定景(鎌倉時代)は登場していたみたいだが、実朝・公暁に関連す
るシーンぐらい、という話じゃなかったかな。それで、石橋山(だっけか?)の場面
には登場せず、このときいっしょに出陣していた兄貴(弟だったかもしれん、スマン)
の存在は、長尾家に興味をもっている人しか知らないだろう。
0234人間七七四年2011/05/10(火) 19:55:11.36ID:cTsifmcv
>>226
>景春の妻が定正の妻だったり

???
0235人間七七四年2011/05/10(火) 20:42:09.09ID:l4wxkOoJ
ただ単にミスってるだけだろ
妻→姉妹
0236人間七七四年2011/05/11(水) 17:11:21.26ID:4vcRdV37
のぼうの城 
上杉憲盛・・・大沢たかお
0237人間七七四年2011/05/18(水) 20:17:16.41ID:wZu4MsyV
ねえよw
0238人間七七四年2011/05/19(木) 18:15:45.19ID:CJDJ6FLq
じゃあ
上杉憲盛・・・堀内たかお
0239人間七七四年2011/05/20(金) 08:09:33.48ID:KSL/snrn
しばらくこないうちに、変な流れになってるんだな。
0240人間七七四年2011/05/21(土) 16:17:25.54ID:RRlslKPT
扇谷って格下と家との縁組多くないか?
0241人間七七四年2011/05/21(土) 20:14:46.44ID:YsGwz49U
関東で扇谷より格上というと…足利?
0242人間七七四年2011/05/21(土) 20:23:42.96ID:RRlslKPT
そーじゃなくて長野や長尾とかそんなレベル
0243人間七七四年2011/05/22(日) 01:16:20.19ID:dbf8DlZO
長尾や長野だったら扇谷と同格だろ?
扇谷と山内だったら扇谷の方がずっと格下じゃないか。
0244人間七七四年2011/05/22(日) 07:24:28.48ID:EHyPeWlh
三浦も扇谷の血筋が実質乗っ取ってるね
0245人間七七四年2011/05/23(月) 12:43:44.34ID:Hqheuemu
ふと思ったのだけど、格上の山内が何故鎌倉を本拠にしなかったんだろう。
扇谷に追い出された、とは思えないけど、守護国に赴いたからなのかな?
0246人間七七四年2011/05/23(月) 18:08:21.91ID:cRWNNwb7
使い物にならん鎌倉より自領の方が大事
0247人間七七四年2011/05/25(水) 08:20:30.59ID:owNu9UBW
相模守護も兼ねてなかったっけか?
0248人間七七四年2011/06/04(土) 00:19:20.10ID:iElerUyk
この本読めば、関東の戦国時代わかるか
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtqf9Aww.jpg
0249人間七七四年2011/06/06(月) 03:01:03.70ID:wocHE56q
宣伝乙
0250人間七七四年2011/06/06(月) 08:15:36.09ID:4DVT0ReI
>>248
黒田氏の本では分からないと思うよ
黒田氏の本で分かるのは「北条」のことだけ。
言うまでもなく、東国戦国史の1/4か1/5程度に過ぎない。
あとは珍妙な「国衆」理論で説明しようとするからボロが出まくり。

黒田氏は信長・秀吉の統一政権研究を「予定調和的」とか批判してるけど
そもそも黒田氏の議論のすべてが、北条の関東統一を予定調和の前提として議論を組み立ててる。
本人と黒田信者にとってはそんな矛盾なんてどうでもいいんだろうけどね。
0251人間七七四年2011/06/06(月) 10:39:06.95ID:0FvJyBWY
黒田信者幻想乙
0252人間七七四年2011/06/06(月) 15:15:08.66ID:ikPMXndP
>>250
どうすればそんな歪みきって支離滅裂な思考を出来るようになるのかに興味あるわ。
黒田先生に親でも殺されたか?w
0253人間七七四年2011/06/06(月) 23:34:54.12ID:4DVT0ReI
>>252
ほら出た、黒田信者w
どうせなら、どこが「歪みきって支離滅裂な思考」なのか指摘してみればいいのにw
お互いが納得行くまで反論するからさ
0254人間七七四年2011/06/07(火) 00:42:05.08ID:96YM8jM7
こんな低レベルなフォローしかできないって信者も大変だな
0255人間七七四年2011/06/07(火) 00:44:54.04ID:IU1mXNPy
>>253もどうボロが出てるのか何も言ってないし、悪口を理屈っぽく並べてるようにしか見えません

まー、黒田先生の話しがしたきゃ北条スレ池ってことだ
0256人間七七四年2011/06/07(火) 07:55:54.66ID:TAT9/fyH
だね。
0257人間七七四年2011/06/07(火) 12:34:20.27ID:EEwzVxA/
そういえば北条スレに上杉ヲタが出張ってるよね
スレ違いも判別できないヲタが本の内容判別できるの?
0258人間七七四年2011/06/07(火) 14:13:07.71ID:jmJBw4Vb
上杉厨が北条語っちゃいけないんだね、へー
0259人間七七四年2011/06/07(火) 16:39:10.00ID:YqG92z2Q
上杉と北条とはまったく無関係で
血縁もなければ戦ったこともないということだな

なるほどー
0260人間七七四年2011/06/09(木) 07:52:13.82ID:fIEpQkvK
後北条の研究に関しては黒田氏だと思うけど、
それ以外の諸氏で黒田氏……っている人は多い。
0261人間七七四年2011/06/09(木) 09:26:01.98ID:ZYNXVlwA
>>260
その通り。
北条については黒田氏にかなう人はいない。
だが、特にまず黒田氏の言う「国衆」を調べることから始めた人にとっては
「北関東の国衆」だの「房総の国衆」だのは「・・・?」ってなる記述が多いね。

信者にとっては「黒田センセーは当代最高の戦国研究者なんだ!絶対間違ったりしないんだ!!」ってことなんだろうけどさ。
まあ、黒田氏以外の本も合わせて読もうってことだね。
0262人間七七四年2011/06/09(木) 09:51:28.12ID:8bxyTDh3
>>261
具体的にどの研究者の著作や、どの本を合わせて読むべき?
0263人間七七四年2011/06/09(木) 10:12:15.52ID:ZYNXVlwA
>>262
出勤するので手短に。

市村高男氏や則竹雄一氏の本・論文だね。
特に市村氏の専門は、結城・小山・多賀谷・佐野・宇都宮・那須・白川・・・黒田氏の言う「国衆」であって、
多数の論文の中で黒田氏の「国衆」論を批判している。
「国衆って何だよ、当時そんな言葉使われてねえよ!」
「非論理的」「定義があいまいで議論が混乱している」
「国衆と戦国大名と本質的にどう違うんだかさっぱり分からない!」

『戦国期下野の地域権力』で二人は直接討論をしている。
自分は、この本の元になったシンポジウムを見に行ったが、それは白熱してたよ。
といっても、ほとんど一方的に市村氏が攻めてたんだがw

詳しい内容についてはスレチかなあ。
黒田氏批判は北条スレ行けとか言われたらこれでやめます。
0264人間七七四年2011/06/09(木) 16:19:37.45ID:8bxyTDh3
なんだ市村氏か。
彼は、ときどき過程すっ飛ばして感情的結論に落着かせる癖があるから
いまいち信用ならないんだよね。
0265人間七七四年2011/06/09(木) 23:01:26.99ID:ZYNXVlwA
どんなレスがつくかと期待してたが、がっかり。
黒田ファン全員がこのレベルではないと期待したいね。
0266人間七七四年2011/06/10(金) 07:50:43.23ID:KhiT966Q
だから余所でやれと。
0267人間七七四年2011/06/10(金) 14:44:51.87ID:3Ej6xneU
黒田に言及することによって
自分が人よりも一段上にいると思えるのだろう
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