城址巡りの旅其の九

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 20:58:28

国宝に指定されている城や地名だけしか残ってないマイナーな城址などを語り合うスレです
どこの城址がお勧め（絶景、名産、ドマイナー、こんなところ人が通れるのか！？・・・・etc）などを語り合いましょう

【前スレ】
城址巡りの旅其の八
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284180049/

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 09:27:39

あの時代の装備で冬のアルプス越え果たした佐々さんは超人だな

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 10:33:28

>>577
在日チョン乙

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 11:59:03

まあ戦前までは明治政府に税を収めるのを拒否してきて以来、戸籍が無い山の民って言う半猟半農の流民衆団がいたくらいだから冬でも活動できる知恵はあったんだろ。
山林を勝手に伐採したりしたらこの集団に殺されても文句は言えない。
楠木正成もこの人たちや山の道を熟知した修験道者や山賊らのルートも利用して幕府と戦ってたらしいし。
山深い寺社の修業僧兵とか寒さに強いだろ。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 12:15:18

今でも高野山は冬は日中でも氷点下だもんな
それでも坊主はこのクソ寒い所でも修業してるわけで

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 12:18:19

イメージ的に一番修行が厳しそうな曹洞宗だが
総本山である総持寺の坊主は、近所のレンタルビデオ店に
よく出没する。

永平寺はちゃんと修行してると思いたい・・・

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 12:45:59

世界史でみれば普通に冬に戦争してるしな。現地調達方式の軍隊ならなんとかなる。
まあ寒くならない内に決着がつくとﾀｶをくくって防寒対策なしでロシア領で戦い焦土戦略で補給不可にされたバカ軍隊が厳冬期に凍死しまくりとか
逆にフィンランドにそれをやられたソ連とかあるが、
現地調達方式の軍隊なら特殊気候地じゃ無い限り問題ない。
むしろ日射病のような酷暑下に飲み水にありつけない水止めの方が軍隊は崩壊する。
日本の場合、厳冬で軍事活動が厳しいなんて蝦夷や新潟県南部の超豪雪地帯くらいなもんで
田畑の収穫を終えてからは暇なんだし、3月末までの食料窮乏期を乗り切るために一働きの稼ぎをするビジネスチャンスだろ。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 13:32:27

>>600
>総本山である総持寺の坊主は、近所のレンタルビデオ店に
>よく出没する。

総持寺はあっちから引っ越してきた口だから

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 14:25:18

農民兵が多い地方では秋の収穫を終えてから出陣するから、冬に戦うこともあるんじゃね？

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 14:35:09

永平寺、夕方になると坊さんが福井の町に遊びに行くためのタクシーが
ずらっと並びます
最近は多少景気が悪くて台数が少ないが

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 14:46:02

>>604
福井の繁華街と言えばやっぱりフェニックス通りに遊びに来るのかな？
外国人もけっこう働きにきてるよね。
場所は違うがたしか秋田県の大館で超絶かわいいロシア人が働いててビックリした。
やっぱり日本海側の酒場は美人外国人ばかりでいいわ～。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 14:46:07

昔っからどこの寺もそんなもんだろ

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 14:51:56

いや高野山は全然違うよ

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 14:53:58

まああそこは場所が場所だからな。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 15:02:16

延暦寺の腐敗ぶりと対象的と言いたいんですね

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 15:26:45

うん
延暦寺と違って簡単に秀吉の軍門に降ったからな
もっとも叡山焼き討ちも一部の建物を焼いたのみで、悉く焼き尽くしたなどと
信長が大嘘を大々的に宣伝したっていう事もあるが

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 15:34:55

被害者側が誇張したということもあるかも試練

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 15:59:09

まあ延暦寺は滋賀にあるし、バイク馬鹿と同じで腐ってたんだろうな

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 17:30:27

>>601
那智巣独逸ですねわかります
ちなみに秀吉のチョン征伐も焦土作戦にやられた口です
所詮人間は食べられなければ戦えないんです

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 20:56:17

叡山焼き討ちは決して誇張ではないことは残存文化財から
見て明らか
とにかく室町以前の建造物、書物、仏像、絵画等がほとんど失われてる
さんざん焼かれた東大寺や興福寺が膨大な文化財残してるのとは対照的
焼失かどうかはさておき、破壊自体は徹底していただろう

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 21:14:39

>>447
はよ回答しろや

＞「北条流は角馬出で、武田流は丸馬出」なーんて書いてる本は漏れなくゴミです。

だなんて言いきってるんなら十分な反例がいくらでもあるということだろ
有名どころだけでいいからいくつか例示してみ

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 21:14:41

一番の問題は文書だな
比叡山に残された膨大な文書が焼失したので中世史研究には大きな偏りが生じている。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 21:28:07

比叡山は燃やされ慣れしてないからｲｻﾞと言う時に持ち出すノウハウが無いんだな

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 22:00:11

日本仏教の根元みたいなところだから、まさか攻撃されるとは思ってないだろ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:14:24

そうか？
僧兵とかいたんだる
だったら戦いも想定内なのでは？

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:25:39

アメリカと同じで本土が戦場になる事は想定外とか。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:46:04

比叡山が信長公に焼かれたとき、たくさんの死者がでたってのはうそで、
信長公が火ぃつけるぞーっていったら全員逃げて無人だったと聞く
信長公は自分の悪行？を過大に吹聴するところがあったからね

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:55:15

>>621
伊勢長島や越前の一向一揆もみんな無事だったんですね

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:57:08

>>622
知るかあほ　誰が知ってんだよ　誰もしらんわあほ　ボケ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:58:05

伊賀とかもほとんど人死んでないんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 00:59:07

生きるとか死ぬとか、関係ない時代だったのよ

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 20:15:59

某スレから転

http://1.bp.blogspot.com/_wqZ5V4KcDfk/TQGHYGdJOEI/AAAAAAAAAr0/2wzs7wrX92k/s1600/IMGP0339.JPG
http://4.bp.blogspot.com/_wqZ5V4KcDfk/TQGHYkSqJWI/AAAAAAAAAr8/Kh8BVkn49lA/s1600/IMGP0341.JPG

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 01:47:51

>>588
正岡子規とか結核で寝込んでいても
みんな結核菌の伝染をまったく気にせずに
近くにいるとかマジ戦前までの日本人は現代人ほどヤワじゃないよ。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 08:42:21

大体同意だけど、まったく気にしてないわけじゃないよ
来なくなった人もいたわけだし

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 09:51:04

昔の人間というだけで現代人よりタフかというと全然そうでもない

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 17:37:09

身体自身はタフかもしれんが医療が未熟なので病気にしても外傷にしても
簡単に死ぬんだな

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 18:35:24

首とか斬れば普通に死ぬしな

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 20:34:05

ヤワだのなんだの言うが、寿命はあきらかに延びてきているわけで
この矛盾をどう説明するのか

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 20:52:04

乳幼児の死亡率が低下した
医療技術の進歩

昔は未知で不治の病気も、現在では直ぐに治るようになったからね
体力そのものは昔の人の方が上だと思うよ

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 21:16:11

無風状態の１０℃を、寒い寒いと言う現代人だ
こんなの長袖一枚で十分耐えられる

科学の発展で、昔より楽に生活出来るし、耐性や体力も落ちるでしょう

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 21:33:34

そもそも「体力」って何よｗ
日本語でよく使うけど、外国に「体力」なんて概念は存在するのか？しないだろ。
「体力」の定義もせず、昔の人が現代人より「体力」あったかないか論争するのは物凄く不毛。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:10:41

>>633
栄養状態の向上

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:16:38

栄養状態は向上してるが免疫力は低下してる。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:17:07

>>637
根拠は？

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:28:18

>>638

有名なところでは昔無かった花粉症だな
昔は回り雑菌やばい菌だらけで体の中は寄生虫と
免疫は休む暇なかったのに、今は衛生が発達し過ぎて
体内の免疫力が暇持し、体内に入って来た異物に過剰反応する

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:37:50

アレルギーとか現代人弱すぎだろ。
戦国時代なら乳幼児の段階でさっさと死んで平均寿命下げまくり組だな。
まあ下水道から始まって
しらみやダニや南京虫やら
衛生状況がまったく違うからな～。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:47:17

>>639
花粉症やアレルギーは農楽や添加物などの化学物質が原因という説あり。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 22:54:43

>>633
なるほど
しかしヤワかどうかはやっぱり主観になるわけだな

衛生状態向が向上しているのは確実だ
でも免疫の関係で、昔ならかかっていた病気も今の人は免疫がついて（もしくは免疫が無かったものは死んだことによりかなり人数を減らしたため）
かからなくなった病気もあるはず
逆に花粉症は現代特有の病気だけど、過去の人はかからない

なにをもってヤワと言ったのか俺でもわからなくなってきたが
ともかく今までの議論では断定はできないということが言いたかった

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 23:02:11

昔の人間の方が劣悪な環境の中にいるわけだが、単にその状況に慣れているだけでヤワだのタフだのという話は無意味。
昔の方が体が強いなんて言ってもすぐ死にまくりだしな。
単に快適な環境というものを経験していないだけの話。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 23:19:44

だから昔の劣悪な環境ではヤワな者は幼少時にすぐ死ぬので、タフでなければ生きられない。

>>642
>かからなくなった病気もあるはず
そうなると今度はそれまでは罹らなかった新たな病気が発生するんだよ。花粉症しかり。
寄生虫を飼うと花粉症とかアレルギーにならないという説有り。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 23:28:03

>>644
だとすると現代人のタフなやつと昔の人を比べなきゃ不公平だろ
現代人と昔の人のどちらか～の議論を解決する話にはなりえない

花粉症は俺も言ったとおり、現代人特有の病気
しかし、そうなると～の理屈がよくわからない
どうなると新たな病気が発生するんだ？

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 23:39:21

だからその幼少期を乗り越えた人間の平均寿命ですらものすごく短かったんだろ
今の一般人の方が精神的には弱いが肉体的には現在の方が強い
夏場ちょっと猛暑になってコロコロ死ぬのは昔を経験している高齢者ばかり

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:13:46

で、それが城址巡りの旅と何の関係があるの？

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:28:14

高齢になると体が鈍くなり高温を高温と認識出来ず、体に熱が溜まってるとも知らずに
気付いたら熱中症になってて、視界がぼやけ「あれ？」って倒れて死ぬんだよ

年寄りは気温が３０℃越えたら危険と感じるべき

昔はこんなに暑くないんだし

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:31:15

>>645
だから、今まであった病気例えば寄生虫が無くなると今までそれによって勢力を抑えられていたような
新たな病原菌が暴れ出して新たな病気が発症する。
例えば昔は結核の患者には癌が少ないという説もあった。(丸山ワクチン)この説自体は立証されて
ないが、仮にこれを正とすると結核を無くした結果、癌が増えたという事になりうる。

>不公平だろ
違うだろ。それぞれの時代を生きている人間の平均値の話だ。

>>646
昔は死にかけの人間を無理矢理生かしておく機械は無かったからな。
猛暑で死ぬ高齢者は昔の人だからではなく、単に高齢だからだろ。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:37:59

衛生医療技術と栄養状態が現代人の寿命を異常に引き上げてるだけだ。
昔の人だってそんなに早く死んでたわけじゃないし、戦での死亡率もかなり低い。
乳幼児の死亡率が異常だっただけだ。
出産自体が生死のかかるイベントなんだから。
だいたい50キロの重量を身に背負い、新潟県と群馬県の国境の山岳を徒歩で進軍し利根川を渡河する体力をナメちゃいかんよ。
冬季にそこを進軍してた謙信は寒さに震えてうまく字が書けねーとかいいながら達筆だし。
しかも休まずに今度は長野や富山に進軍するんだぞ。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:57:45

どうも昔の人間をなぜか美化したがる人間がいるようだが、650程度のことなんか、現代人でもやろうと思えばほとんどの健康な成年男子ならできる。
ただやろうと思わないだけで。
その思うか思わないかの違いが、衣食住の環境の違いに起因している外的要因であり、単純な体力なら現代人の方が上。
メタボが平均値を大きく押し下げてはいるが。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 01:05:17

>>649
なるほどね

>違うだろ。それぞれの時代を生きている人間の平均値の話だ。
いや、今の人達は医療衛生の向上で、ヤワな者でも死ななくなっている
だから、その分を平均にとって、「ほら現代人はこんなにヤワになってる」ってのはおかしいって言いたいわけ
昔のヤワな人たちは死んでいる、今のヤワな人達はかなりの部分が生きている

だから今と昔のタフな人達を比較してこそ、比較する意味があるとおもうのだけど
平均は違うと思うよ

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 06:45:24

スレ違いだろ

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 07:58:11

そうスレ違い

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 09:48:29

スレ違いだがや

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 11:01:44

スレ違いでんがな

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 13:10:52

宇佐山城を目指しました。
薄暗くて途中で怖くなって引き返しました。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 15:22:49

>>657
>薄暗くて途中で怖くなって引き返しました
気持ちわかるよ。
俺もそんな経験あるから。
天気と時間によって妙な空気になる時がある。
薄暗く静寂で急に風が吹いたりするんだよ。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 16:23:34

>>658
そう、それです。
何か得体の知れない空気です。
ゾクッとしてちょっとヤバイかなって思いました。
やっぱりアレでしょうか？

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 16:42:19

そういうときは帰ってこれるうちに帰ってきた方が良い

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 18:23:31

なにもない。ただお前が意識しすぎ

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 18:30:31

霊とか信じてるのは馬鹿

でも八王子城が落城した日にそこに行くと・・・

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:03:23

八王子に行く人はお線香と蝋燭が必要だな

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:04:52

宇佐山なんて街中から数分だし、暗くなっても灯りが見えてるだろ
甲信越あたりの山城だと夕方以降完全な闇になるから遭難の危険があるが

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:06:17

死んでも霊魂は残ると思わないと死ぬのが怖くて生きていけないよ

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 19:11:21

霊がどうとか変に勘ぐっているお馬鹿さんがいるけど、
本当に怖いのは霊ではない。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 20:17:56

生き霊が怖いよ…

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 22:28:34

つうか、気持ち悪いよな。自殺の名所みたいな城山あるしな。
佐和山も新聞に載ってるよな。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 00:18:31

そんなもの怖がっているようなら城なんかに行くな！
戦があって落城したような城であれば死人の一人や二人どころではないだろう。
ということでこの話はおしまいにしろ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 00:26:42

幽霊どうこうはともかく
自分の感じた嫌な予感は信じた方が良いと思うな
なにかの予兆を本能的に感じた物かも知れないし
山や谷間で明らかに回りと気温が違う様な場所は
地滑りや土砂崩れがあると言うからね

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 00:51:36

俺も幽霊を信じいているわけじゃない。
だけど、深夜に八王子城へ肝試しに行った知りあいが、
精神おかしくなったぞ。
ネタじゃなくマジだよ。
俺はそれは幽霊ではなく、
ある限定された自然環境には、人間精神に異常や錯乱を引き起こす要素があるんだと思う。
日本の山岳地帯には鬼や妖怪の伝承があるが、空想の産物ではないと思うよ。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 00:53:55

夜の山城とか怖いだろうな～～　肝試しにはなるか・・・

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 01:25:34

>>671
先天的に脳に疾患がある人間や精神的に参ってる人間や薬剤による幻覚や心に鬱などの精神的な病がある場合など
脳に一時的に異常が起きた場合だけは脳の処理異常で霊が見えた状態になることは確認されている。
友人は夜の八王子城に行ったことで精神の均衡を失ったのではなく
もう少し前に周囲の人たちが気づいて病院に連れて行ってあげるべきだった。
また霊が見える人間は他人に対して強気だったり派手だったりキレやすかったりし、ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ気味だったりする。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 01:35:40

城巡りしていると鬼や妖怪の伝承にも出くわすよ、特に西日本でね。
俺はそうゆうものも考察するようにしているよ。
城と関係ないようにみえるが、
風水や地域地理の伝承を築城や拠点の参考にしていた実力者は必ずいるはずなんだからね。
家康なんかそうでしょ。
すぐ落城する城と持ちこたえる城の違いは何か？
城の構造、地理の優位性、物資の充実だけだろうか？
籠城する兵の士気を左右する要素が自然の中に存在していのではないか？
こうゆうのを幽霊とかオカルトで済ませてはいけない。
マヤ文明が白人に滅ぼされたのは、彼らが古来からの伝承を信じていたのが要因。
そうゆうちゃんと史実があるんだしね。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 01:47:53

人柱ですな　皇居からも見つかったという　
たった状態で頭になにか乗せて埋まってたらしいですな
戦国時代では少女とかを人柱として埋めるのが当然だったらしいですな
彼女たちは城そのものになったのだろうか・・・・

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 02:37:34

意味もなくアゲてるおまえらのほうが気持ち悪くて怖いわ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 10:06:52

明治になってからでも鉄道の橋桁部分に人柱とか使ってるところも
あるくらいだしな
罪人とからしいけど

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 10:25:57

戦争はともかく、内部で陰惨な殺し合いがあったような城は
ちょっと怖いかも

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 12:15:39

中津での黒田長政の詐術による宇都宮一族虐殺事件の赤い壁を見に行ったけど素晴らしい街の景観だった。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 12:23:40

女性陣まで殺傷するとは勿体無い。
当時流行ってた武器との交換に海外へ売り飛ばしたらよかったのに。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 13:13:10

売られた後を考えろよ
奴隷は奴隷でも日本と欧州じゃ扱いが違うだろ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 13:18:28

城巡りの話しろや。いい加減スレ違いがウゼー。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 13:39:24

中津城の話だよ。
そういや売却されたな。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 14:10:49

せ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:08:08

因みに中津城下の合元寺は完成当初から赤壁だったそうです
寺内で起きた謀殺事件と目立つ壁の色が結びついて生まれた伝承でしょう

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:17:22

まともな城めぐりの話って、しがばいくさんしかできないよなぁ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 16:39:44

多羅尾の小川城に行きました。信楽見物のついでですけど。
ここに家康公が本能寺の変の際、伊賀越え前に宿泊していたと思うと
ついつい加太越えまでして逃走気分に浸ってしまいました。
バイクはこういう距離感も味わえて良いですね。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 17:43:43

>>668
佐和山では自殺はしにくいよ
あんな小さな山では遭難する事も無いし
女郎谷とかあるけどそんな険しい崖じゃないから飛び込んでも死ぬに死ねなかったらしいよ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 17:44:43

>>680
タイムスリップして俺の嫁さんにします

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 17:52:16

佐和山の自殺記事は見たことありますが名所ではないでしょ。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 18:20:54

自殺の名所は大阪城
朝のジョギング時に首吊り遺体の発見が多数

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 18:30:04

福井の東尋坊なら簡単に死ねるよ
即死です

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 22:22:38

http://ameblo.jp/mikako426/entry-10734182899.html

来年1月だが、始まるらしい。

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 23:13:05

>>693
一緒に行く人が豪華すぎる…
これなら見てみたい

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 23:49:28

まぁ熊本城の前にあるのは県庁じゃなく市役所だけどな

城址巡りの旅 其の九

城址巡りの旅其の九