【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その十一

**家臣団の話題も可です** · 2010/11/03(水) 23:52:31

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:51:31

おまえらそろそろ大河で俺の家康が目立ち始めるぞ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:56:48

戦神の秀吉に戦下手の家康が勝つのは無理

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:58:09

>>965
うん、だからそれ以降の家康はかなり慎重になっている
そしてそのトラウマは武田征伐で解消されたわけだ

で、一方の家康は生き続けているね

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:59:40

>>966
全然違う
寄騎同心制と大番制（大番が初出なのでこう呼称する）の優越の問題

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:01:55

秀次事件はあくまでも後継者問題が発端でしょ。
色々と理由付けはしたけどそれは全部建前で、この事件は秀頼を
後継者にするためのものだってみんなわかってたわけだ。
よくわからない理由は掲げてるけど、その裏に隠れた理由は明らかなわけで。

理由のある秀次事件と、理由なき家康の改易は、全く性質を異にするものだと思うが。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:03:08

結局家康は秀吉が死ぬまで何もできずにふるえてただけ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:04:50

そこまで単純な話なら、秀吉は苦労はしない

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:08:08

>>966
秀吉が生きている間に離反する武将はいないだろうなー
秀吉死後が史実よりユカイな展開になりそうだけど

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:16:10

>>970
よく解らないな
大番制（と自分も呼ばせてもらう）みたいなシステムって
江戸時代においても例外的なものでしょ
で、その組織論的に優れた大番が戦時においてどれだけ活躍したというの？
少なくとも七手組はその終末においてそれなりの働きをしたわけだけど

>>971
「秀頼可愛さに秀次を排除する」というのが諸大名を納得させる「理由」になるなら
（まあ善悪はともかく「理由」であることに間違いはないが）、
「政権内で秀吉に次ぐ実力を誇る家康を排除する」というのも立派な「理由」では？
どっちもぶっちゃけ諸大名は納得できないだろうけど、
専制君主である秀吉に立ち向かえるほどの武力も勇気も連中にはない、つうかなかった

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:22:25

>>975
大番制は江戸時代になると書院番や小姓組など類似のものも増えている

後、大番の活躍については天王寺・岡山の戦いで大番一組と書院番二組が前田と井伊の
間で戦闘をしている

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:23:56

ミクロでマクロを語れるのかというのがよくわからない人っているよね

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:37:16

>>975
理由とかどーでも良いし家康粛清も出来る出来ないで言ったら出来ると思うよ。
で、何のメリットがあるの？家康さえ潰しておけば豊臣家安泰なの？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:59:11

>>976
増えてるけど主流にはならなかったよね
天王寺・岡山の戦いって大番よりも
むしろ七手組の奮闘が目立った戦闘だと思うけど
まあ悪くはないけど、徳川家にとって大坂の陣に相当する
戊辰戦争で彼らがどんな活躍をしたのか聞きたかった

>>978
何度も繰り返してるが、可能だというだけで
家康粛清自体にデメリットを上回るメリットなんてないよ
そもそも秀次事件だって豊臣政権の
得になったか損になったかの二択で言えば明らかに後者

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 00:05:00

>>979
番方の主力だが
戊辰？あそこまで行くと全く別の論理

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 01:22:33

大阪と戊辰を同列に語れとか頭おかしいだろ、結構マジに

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 01:45:39

番方含めた組織の編成について語るなら分かるけど、大番制って何だよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 05:46:16

>>979
メリットよりもデメリットが明らかに上回るのは明らかに失策なわけだ。
失策を何度も繰り返せば、政権に対する信頼が失われる。
政権をひっくり返す可能性を持った大名を排除するのであれば、対象は徳川だけに
とどまらず、毛利、上杉と次々と排除していかなければならない。
（危険なNo.2がいなくなるまで排除を続けなければならないのだから）
そんなことを何度も繰り返せば、最後は恐怖政治に陥って政権への信頼が
完全に失われるのは想像に難くない。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 07:46:49

明らかな失策やるのは物理的には可能だけど、現実的には不可能だよなー

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 08:57:31

>>982
>>961

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 09:56:47

次スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1297989990/l15

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:29:10

>>969
解消されるとかそんな大人気ないこと思ってないだろ
そんなのは小物の信長くらい

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 21:09:59

>>986
乙

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 09:31:05

>>985
>>977

【徳川家総合】 徳川家康 公スレ その十一

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