【同時代】欧州、ｵｽﾏﾝ、中国、日本の兵たち【比較】

**人間七七四年** · 2010/10/31(日) 01:20:24

戦国時代の日本武士やスペイン無敵艦隊、イェニチェリやシパーヒなオスマン。
傾いているとはいえいまだ健在な明。などのほぼ同時代の軍隊の
装備や戦術などについてかたらうスレです。

前スレ
ヨーロッパ中国の兵士と比べ戦国の武士は戦闘力低い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255772105/l50

**人間七七四年** · 2010/10/31(日) 22:34:49

中国が弱いのは兵が臆病なのと内ゲバのせい。
足の引っ張り合いがすごい。

**人間七七四年** · 2010/10/31(日) 22:43:09

>>37
全羅道・忠清道の制圧が目標とするのは慶長の再動員時の軍令に
「赤国（全羅道）残らず、悉く一篇に成敗申し付け、青国（忠清道）其の外の儀は、
成るべき程相働くべき事」
とあり

釜山を落とすは慶長3年3月13日付、秀吉より立花らに宛てた朱印状に
「来年は御人数指し渡され、朝鮮都までも動きの儀、仰せ付けられるべく候」
とある

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 02:08:27

>>35
オスマン軍にはカリフ直属の奴隷階級（カクブル）と徴兵された2種類の部隊があったのよ

カクブルで有名なのはイェニチェリ、軽装で小銃とヤタガン（刃渡り60cm程度の曲刀）で武装してた
キリスト教徒から徴用され（デヴシルメ制）トルコ語を習った後首都の兵営で軍事訓練されるシャリフ直属（奴隷）の軍隊で最精鋭
カクブルには他に騎兵や砲兵隊も含まれ、常備兵として西欧と戦う主力として規模が拡大していった

シバーヒっていうのがいわゆる全国から徴用された兵で、封土を与えられた貴族階級子弟が騎士としてカリフの招集に応じた（ティマール制）
たぶん16世紀には重装騎兵として武装してたはず、でもだんだん軽騎兵（ピストルやカービン）に変わっていった過渡期だと思う
西欧の重装騎兵と小銃装備部隊の前に力負けすることが多く、だんだん兵としては重要視されなくなっていくかわいそうな時代だったはず

他に領土内の異教徒から徴用したり、亡命者やイスラムに転向した志願兵部隊とかも存在した
これらはほぼ歩兵部隊だけど、あんまり戦力としては重要視されてなかったみたい

あとは、麻薬常用する狂信者部隊（ラヤラール）とか、略奪品が報酬になる騎兵部隊（アキンジ）とか、わけわかんない特殊部隊があった
でもどれくらい活躍したのか、いまいち不明（だけど怖いよね？　そういう役割なのかな？？）

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 04:09:22

16世紀くらいまでのオスマンは、あの辺の最先端なのに現代の格差が影響してか、なんとなく低く見られてるな。
文化発信しないからか知らんが西洋食ってた時代でも影薄い。
キリストとイスラムという敵対関係の影響もあるだろうけど。

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 04:21:06

１６世紀ともなると嘗ての遊牧系の国家は殆ど弱体化しているな～
残ったモンゴルの後継国家もあとはヤラレ役を演じるくらいまで落ちぶれた
やっぱ火器・鉄砲最強

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 09:17:11

個人的にはオスマン帝国も過大評価されてるよ。
オスマンが近隣諸国に侵略していったのは歴代の名スルタン、
バヤズィト1世やメフメト2世それに大帝スレイマン1世の治世
ぐらいじゃん。
スレイマン1世死後は跡目争いが恒常的に起こって
神聖ローマ帝国（ドイツ王国）へ侵略できなかったじゃん。
神聖ローマ帝国（ドイツ王国）で旧教徒と新教徒の対立から
30年戦争が起こったのも、オスマン帝国による脅威がほとんど
なくなったからだし、第二次ウィーン包囲については３０年戦争
で神聖ローマ帝国（ドイツ王国）が戦災から立ち直っていない上
フランス王国と同盟関係を結びその支援により遠征を行えたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 09:37:20

まあアナトリア半島の国がウィーンやウクライナに遠征すること自体が凄いけどな

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 10:48:14

１５２６年、第一次ウィーン包囲
トルコ風呂が押しかける、と覚えたぜ！

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 10:50:15

１３９６年　ニコポリスの戦い
狭霧のニコポリス、婆やじっと、と覚えた。

なんか懐かしい。

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 15:54:30

個人的にはハプスブルク君主国が過少評価されていると考える。
カール５世時代の君主国は南でイタリア半島の覇権をめぐって
フランス王国と争い、北で信教・旧教の信仰をめぐって北ドイツ
諸侯と対立する。まさにその時に第一次ウィーン包囲があった。
ちなみに当時の君主国は首都を特別定めてはおらずウィーン包囲
＝首都包囲ではない。

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 10:54:15

>>4０
シパーヒってキリスト教徒の地方領主がそのまま留任したりする始末でかなり
いい加減なんだよな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 03:36:20

あのまま勝ち進んだとして、
中国本土まで遠征できるほど兵は兵農分離されてるのかね？

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 16:38:39

流石にそれは無理だろ、せいぜい朝鮮半島の支配を認めさせる程度。
それだって清が介入してきたらどうなるかわかったもんじゃない。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 18:44:21

占領したまま維持は現代の大国にも無理だからね

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 07:34:29

元や清をみるに中国の支配階級につくのは難しくなさそうだけどね
（清だって中国の裏切り者が連れてきたんだし）

問題はTOPかわっても中国という組織や制度がかわらんから”占領”とか”征服”とか呼んで良いものかどうか……

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 05:03:47

領地分配するにしたって外地じゃ言語が違うし、
土地が痩せてるし欲しくないだろうな

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 09:02:21

オスマントルコが衰退したのは経済が理由だろ
もともと中東はインドとヨーロッパの貿易の仲介で稼いでいたけど
アフリカ回りの貿易航路が開拓されてから儲けががた落ちした
軍隊は最強だけどそれだけじゃ駄目って話
秀吉の朝鮮出兵が軍事的に成功していたとしても結局は撤退しなきゃならなかっただろうな
あんな僻地を取ったところで採算がとれないもの
対中貿易を独占できる台湾にでも攻めこんどけばまだよかったかもしれない

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 16:16:46

日本で船を作る技術の盛りって1620年ぐらいだっけ？

戦争が無くなったのと幕府の規制が主な原因で廃れたけど、
そのまま海洋国家になってれば和船の未踏の地が見えたかもしれないな

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 16:56:51

進歩も何も外洋船はジャンク、内洋船は和船という基本構造は一貫としてあったんだけど

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 21:50:12

>>55
変に独自外洋船を進めてなかったから幕末に西洋蒸気船に躊躇無く踏み切れた部分があると思う

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 21:56:43

幕末に北前航路に西洋帆船導入されて年に1回が月に2回になったような

…言われてるほど日本は貿易（船）に頼ってなかった気はする
鎖国って制限貿易なんだし、よく考えると室町だって同じだったしなぁ……

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 22:28:54

>>58
よく言われる明治の「西洋帆船」の実態は弁才船にジブやスパンカー、肋材や舵の改良を施した物
弁才船が完全に消えるのは機帆船が登場する昭和初期まで待たないといけない

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 23:07:57

>>59
君沢形スクーナーもあるんだけどね。
後、和船が生き残ってたのは法制面・税制面で有利だったって理由もあるのよ。
明治政府は洋式船に関しては、諸外国の法を参考にルールをきちっと作って税金も取ったけど、
和船については参考にできる法が無かったのでかなりいい加減なルールを使っていた。
で、どこまで和船と言い張れるかに挑戦してるみたいな船がはびこることに。

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 23:35:52

いつの時代でも税制に合わせた変化が出るのはかわらんのな
今の車なんかモロそうだし

**人間七七四年** · 2010/11/14(日) 23:54:13

鉄砲にしろ船にしろ江戸時代の制限による停滞がなければどのように発展したのかは興味がある

**人間七七四年** · 2010/11/15(月) 00:01:13

停滞が無かったら東南アジアに進出して
同じくアジアに進出していたヨーロッパと対立
戦争になって日本が負ける流れ

**人間七七四年** · 2010/11/15(月) 00:03:02

>>60
それでもやはり建造費は和船の方が良かったらしいけどね

**人間七七四年** · 2010/11/15(月) 01:21:50

>>64
西洋のやつは竜骨が傷むと廃船と同意義らしいね

**人間七七四年** · 2011/01/11(火) 20:54:10

>>11-14
なんか、その手の欧州人の記録を次から次へとスレに貼り付ける奴がいるけど、
信憑性があるのか、はなはだ疑問。

欧州人が欧州外の世界を見聞した記録とやらで怪しい記述はいくらでもある。
アマゾネスとかアサシン集団とか、
マルコポーロの東方見聞録を見たら、その辺がよくわかるよ。
なんで日本人に関する記述だけ信じなくてはいけないんだか？
欧州人にとって神秘に見える、欧州外の世界を
面白おかしく、あるいは大袈裟に記述しただけとしか思えない。
もしくは日本の香具師とかインチキ芸人の芸や詐術を見て信じこんだとか。

余談だが、欧州人が熱帯の島々の原住民の黒い人間たちを見た時に
本国に「本当にこいつらは人間なのか？　こいつらに布教する意味があるのか」と連絡した話しは有名。
当時の欧州人なんて欧州外の連中を異種人類か化け物みたいなものだと思ってて、
怪しい記述をしたんだろ。

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 03:47:11

>>66
どうもこのスレで会話する水準に達していないようだが？

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 07:50:23

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263129554/l50

こっちのスレでバカにされてたやつじゃんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 08:19:44

552 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 21:10:09 ID:FQErQZ0o
アマゾネスだとか東方見聞録とは時代が違うだろ。
大航海時代に宣教師が実際とはかけ離れた報告をしている例があるんなら
それを具体的に挙げて否定の根拠にでもすればいい。

で、ヴァリニャーノが日本人を化け物扱いしてるとか思ってるなら
ちゃんと著作を読んでみるといいよ。

553 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:00:32 ID:x1zq1aj5
疑問と思う、とかお前の思った感想はいらん。
根拠ある資料をあげないと。

554 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:02:32 ID:x1zq1aj5
資料なき妄想は糞の役にも立たん

555 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:08:22 ID:5V/eWrUA
幕末明治の日本人への記録は戦争好き、見失うほど酒好き、男がエロすぎるが多い
いつものごとくキリスト教視点で酒と性に関しては悪習と決め付けてるけど

556 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:24:34 ID:/RCxXj0T
>>552
そうだけどさ。
宣教師の記録は宗教的かつ直情的で
アテにならない部分があるのは
よく言われる話しだろ。

557 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 22:56:48 ID:FQErQZ0o
>>556
誰が何をよく言うんだよ。いちいち具体性のないヤツだな。

558 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 23:56:55 ID:rPSaWMOv
妄想と想像か
文系的組み立て

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 15:57:13

ネットで愛国心が広まり続けてる
こんなに多くいたのかってかんじ
実は元からいたのか育って来たのかは知らんけど

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 16:20:34

政治や個人的信条と、歴史をごっちゃにして話すもんじゃない

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 17:15:36

愛国心とか関係ないから。
文献やら史料出して論じるスレだよ。

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 06:23:56

史料を否定するのに愛国心とか売国とかレッテル貼りが精一杯ってのは情けないな

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 10:29:39.30

うむ

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 10:32:38.40

明軍>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>日軍

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 11:05:18.49

>>72
といっても海外文献読み漁れる人間がこの板にいないんで
その理念はまともに機能してないよね

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 11:19:51.71

そんなこといわずに海外文献紹介してくださいよー

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 20:34:46.86

日＞＞オスマン＞＞＞＞明＞＞＞＞＞＞＞欧州

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 21:49:48.83

同年代での動員力なら日本が高いと思う

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 10:33:43.75

動員力は、日本より明だろ。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:08:19.84

なにをもって最強とか言うのやら

**人間七七四年** · 2012/05/13(日) 22:13:51.23

あ

**人間七七四年** · 2014/02/28(金) 12:43:22.89

げ

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 02:56:47.71

戦国時代の戦いで動員兵力が完全にわかってる例ってそんなにあったっけ

**人間七七四年** · 2015/12/29(火) 22:27:58.51

スペイン帝国vsオスマン帝国vs明vs桃山期日本
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1451363043/

**人間七七四年** · 2016/01/10(日) 21:27:53.34

各国強さ格付け（16世紀後半）　

Ｓ　スペイン、オスマン帝国、明、日本
Ａ　イングランド、フランス、ポーランド、サファヴィー朝、ムガール帝国
Ｂ　スウェーデン、モスクワ大公国
Ｃ　モンゴル
Ｄ　イタリアの都市国家、李氏朝鮮

**人間七七四年** · 2016/05/18(水) 19:20:31.41

、
、
、
、
、、、、、「雲霞の如き大軍」を実現するためには、一夫多妻制を採用しなければならない。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:00:01.41

エジプト　→　キリスト教徒が図書館を破壊＆アラブ人の侵入

メソポタミア　→　モンゴルによって焦土と化す

ギリシャ　→　スラブ人の侵入、そしてオスマン帝国による占領

古代から続いた文明地が全滅や・・・

**人間七七四年** · 2016/08/12(金) 15:48:54.86

窪塚洋介

チェルノブイリのお爺ちゃんが言ってたっつってました。諦めた奴と、無知な奴から死んでったって、順番に。
もう死ぬのすぐ近くだから、前より、バタバタ逝くぞみんな、だから覚悟して腹決めて、ＯＫ？。
だれも守ってくれません、むしろ殺しにかかって来てるくらいの感じだと思っています、俺は。
減ったほうがいいんじゃん、癌になったほうがいいんじゃん、癌センターが儲かるから、ムカつくなぁーあいつらマジで！
https://www.youtube.com/watch?v=5mFtsQ-3QaE

山本太郎

愛媛県の伊方原発が再稼動される。正気とは思えない判断だ。東電原発事故や熊本地震から一体、何を学んだのだろうか？
http://ameblo.jp/yamamototaro1124/entry-12189491723.html

マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイトレーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。
健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
問題は、多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、日本政府が、原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

**人間七七四年** · 2016/10/02(日) 05:06:12.45

1533 ヘンリー8世次女エリザベス誕生生母はアン・ブーリン
1558 エリザベス1世即位
1588 アルマダの海戦　スペイン終了のお知らせ
1603 エリザベス1世死去

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 00:31:12.84

プレートアーマーの騎士って弱点なさそうだな
オスマン帝国の兵士たちはあんなのとどうやって戦ったんだろう

**人間七七四年** · 2016/10/09(日) 20:10:48.46

槍で正面から突けば刺さる程度の強度やぞ

**人間七七四年** · 2016/10/10(月) 14:45:24.49

そういや西ローマ帝国崩壊から絶対王政までヨーロッパでは常備軍がないんだよな
（オスマン帝国は除くけど）
戦の時は諸侯の騎士を召集したり、傭兵を雇ったりしていた

**人間七七四年** · 2016/10/30(日) 06:23:55.16

>>92
見かけ倒しだな
最上胴あたりのが硬そう

**人間七七四年** · 2016/10/31(月) 02:44:10.74

オスマンは職業軍人
それもキリスト教徒奴隷から集めた皇帝の私兵だから傭兵のように士気崩壊しても逃亡しない皇軍モドキ
火砲鉄砲で諸族騎馬軍団のサファヴィー朝粉砕してるし創作長篠の元ネタ

**人間七七四年** · 2016/11/11(金) 16:51:13.90

日本の兄であり、先生であり、起源でもある朝鮮を侵略した
日本人の先祖は総じてクズであり滅ぶしかない民族である

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 18:26:13.60

異教徒相手だからさすがにそれはしないと思うけど、イングランドやフランスあたりいうんは
いつぐらいまで騎士層が身代金出すから許してちょんまげって闘いしてたんでしょうね？

**人間七七四年** · 2017/10/04(水) 07:18:33.55

保全

**人間七七四年** · 2017/12/02(土) 12:39:35.54

この時代だったらまずオスマンだろ

**人間七七四年** · 2017/12/31(日) 17:58:08.89

201 名前：スポーツ好きさん[] 投稿日：2015/01/24(土) 01:19:40.96 ID:6MU6V4rA
＞＞198
今年33歳だな！佐々木＆古川世代！

＞＞200
アクセス禁止で書き込めなかったのでよろしく(*^^)/

210 名前：スポーツ好きさん[] 投稿日：2015/01/24(土) 09:46:15.36 ID:6MU6V4rA
箱根駅伝優勝4回、全日本大学駅伝優勝7回、出雲駅伝優勝1回、三冠を達成している大東は凄いな！

220 名前：スポーツ好きさん[] 投稿日：2015/01/24(土) 17:44:15.85 ID:6MU6V4rA
持ちタイム以上に力があるってことだな！

**人間七七四年** · 2018/01/03(水) 12:00:12.10

あ
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!extend:on:vvvvvv:1000:512

・専ブラ推奨、荒らしはNG登録してください。荒らしに構う人間も荒らしです。
・荒らし対策としてレスはsageてください。
・過度な監督や選手叩き、また過度な持ち上げは自重する事。
・次スレは>>970以降、立てられる人が。
・次スレを立てる際に本文１行目に!extend:default:vvvvvv:1000:512を記入して立ててください。

大東文化大学陸上競技部
http://dbu-tf.com/

大東スポーツ新聞
http://supodai.seesaa.net/

関東学生陸上競技連盟
http://www.kgrr.org/
各種競技会、オープン競技会情報がアップされます

※前スレ
大東文化大学駅伝スレpart49
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1514817925/

**人間七七四年** · 2019/01/23(水) 13:52:38.53

>>38
サッカーみてるとそうだな
1人1人は屈強で優れてるのに
チームとしては勝てない
育成や協会組織のチームワークもなってないと思う
結局我欲利益だけで動いてる