もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 20:22:31.17

全軍引き上げしたら浅井や六角が近江を越えて
岐阜城に攻め込んでくるだけだろバカはお前。
信玄も東美濃からやってきて信長死亡。
志賀の陣での嘘つき信長を誰が信じるんだwww

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 20:57:55.68

>>903
何でおいらが織田厨で自演なの？
ちゃんと説明してもらえますか？

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:31:37.70

ID:RdRiJRURさんのレスを読んだけど基本的スレ荒らしばかりじゃん。
書く内容が無ければレスなんかするべきじゃないよ。
それと>>905の説明もできないのに嘘ばかりつくのも止めて欲しいですね。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:33:08.03

君は実にまじめだ
真面目すぎて身をやつすタイプだ
適当にスルーしておくべき馬鹿も存在するということを理解し、生暖かく見守るというのを覚えるといい

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:33:23.00

>905
ここはね、近年の研究を受け入れられず、今だに昔の講談にしがみ付いている信玄病の人達のリハビリの場だから、ね
そういう人達の言うことだから、ね
まともに相手しちゃダメだよ
ね？

はい、次の信玄病の方どうぞ
↓

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:35:31.72

>>905-907
はい、関係無い話題を自演で伸ばして荒らす
信長厨（ID:/S5I2GUC）のいつものスレ流し工作が始まりました

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:37:23.03

武田厨の負け惜しみキモすぎワロタｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:38:37.67

>>894
土下座の前ならそれできたかもな

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:41:51.22

まあ織田厨は完全に論破されてるから
話をそらそうと必死なのは理解してるが。
そもそも織田厨は史料を元に議論する能力も知識も無いからな。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 21:43:01.28

>>907-908
かなり久しぶりに2chにレスしたから感覚が鈍りました。
荒らし（ID:RdRiJRURさん）に関わらない方が吉ということですね。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 23:09:46.33

また織田の完勝という結論に至ったか
まあ史実で完勝してるしな

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 23:38:59.44

>>914
へぇ～じゃあ織田厨の完勝を決定付けたと言う
その素晴らしいレスがどれだかわからないから
どのレス番号か教えてくれるかな？

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 23:41:59.94

>>915
妄想垂れ流しと自演荒らししか能のないアホは放置放置

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 23:44:40.41

>>916の武田厨ていつもいるけど
マジで仕事してないニートなんじゃねーの！？ｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 00:24:55.18

信玄はどこまでを目的に西上しようとしてたんだろうな。
病状が良くなくて今を逃したらって状況なら、この機に織田を潰してという事もあったかもしれないが、元気な状態なら無理せずそこそこで引き上げてた気がする。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 00:45:18.11

よく言われるのは大した城じゃないのに野田城攻略に無駄に時間をかけてるのは
信玄の体調が悪すぎて攻城と言うより滞陣して体調回復を待っていたからで
帰国の意志は全くなかった証拠とは指摘されてる。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 01:12:42.73

つーか北条が最強ってことでもういいだろ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 01:35:48.24

その指摘ってただの武田ファンの意見じゃね
学者がそんなこと書いてるの見た覚えが無い

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 01:57:20.80

>920
北条が？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 04:05:43.99

答
織田厨にアカデミックな議論は期待できない

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 09:22:15.54

信玄が西のめりなんて美味しい状況を軍神が黙ってみてるハズねぇけどな

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 12:35:32.54

義昭が甲越和与で謙信が動かないようにしてたし
越中一向宗を蜂起させ謙信を牽制してたし
いざとなれば甲相同盟の北条に上杉を突かせればいいだけ
実際、信長は二条城に義昭を討つ時に謙信が武田を討つ手筈と細川に他力本願なことを言っているが謙信は全く武田を攻撃してないし
信玄が死んだのを知ったにも関わらず謙信は全く武田を攻めない。

**仙台藩百姓** · 2011/05/19(木) 12:45:38.32

そのアカデミズムが鴨川ショックから政治的背景を含めて再考察を展開しているのだお
(　＾ω＾)
その先には武田厨には残念な結果が待ち受けているのだお
(　＾ω＾)おっおっおっ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 13:56:27.13

さすが織田厨だ、百姓を騙るくらいなんともないぜ！

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 14:31:04.96

>>926
生きてたのか
無事で何より

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 15:15:52.88

>>926
百姓を騙るなら(　＾ω＾)の位置くらい確認しとけｗ

有るかどうかも疑わしい仙台藩百姓の権威にすら頼らざるを得ない織田厨ｗ
滋賀の陣の信長より無様ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 15:53:38.02

織田厨つまんないよ。もっとちゃんと議論になることを書き込もうね。
もっとも反論不可能だけどｗ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 17:17:21.98

アスペルガーだがクッソワロタｗｗ

**仙台藩百姓** · 2011/05/19(木) 19:02:23.48

(　＾ω＾)おっおっおっ
積み重ねられていく研究
塗り替えられていく通説
薄れていく講談
武田厨は恐れおののいているのかお？
いつまでも昔の講談にしがみついていたいのかお？
情けないお
(　＾ω＾)

おっと、そろそろ時間だお
冷たい海の底に帰るお
(　＾ω＾)/~~~

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 19:08:47.53

成りすましも満足に出来ないアレ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 19:19:05.17

>>926 >>932
何度も言うようですが>>867に従ってください。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 20:19:57.52

>934
文献の年代の並び方がずれてたのだお
それを再考察しているのだお
(　＾ω＾)
特にその元亀3年以降の遠江・三河侵攻に関する文献を政治的背景と照らし合わせながらの再検討だお
(　＾ω＾)
>867の武田厨が望んでいるのは再考察なんて止めて、今まで通りの講談レベルでお話ししましょうって事だお
(　＾ω＾)
情けないお武田厨
(　＾ω＾)/~~~

あ、蟹さん
僕の足を持っていってはダメだお

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 20:52:06.67

>>935
>>857

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 21:09:29.92

アレは、成りすましにも失敗してとうとう開き直ったかｗ
その割に慣れない言葉遣いと顔文字はそのままという中途半端さ

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 23:13:23.68

>>867はしらないみたいだけど
鴨川氏の論文は思いっきり1572年1573年含んでいるのにな
というか1571年の上洛作戦の準備ともいえる1571年の対徳川や上方との折衝は
直接は関係ないにしても無視すべきという問題ではないだろうに

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 23:19:09.67

ならさっさと書けばいいのに、いつも通りじゃないのなら

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 00:11:34.56

あっけなく織田厨完全論破確定

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 00:19:05.37

>>938
まさかとは思うがひょっとして君は勝頼が三方ヶ原で家康を敗走させ野田城を攻略したと主張したいのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 00:48:47.31

>>856にあるどの論文読んでもそんな結論は出ないと思うが。

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 00:54:51.58

名古屋あたりで討ち取られちゃう信玄

**仙台藩百姓** · 2011/05/20(金) 05:47:03.54

>941
そこら辺のことは武田氏研究第37号を取り寄せて自分で読んで自分で考えてみればよいのだお
(　＾ω＾)
顔を真っ赤にさせるもよし
涙目になるもよし
そうして少しずつ自分の中に吸収するのだお
リハビリには調度よいお
(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 08:07:22.10

また武田厨が論破されたか

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 08:53:49.76

>945誰も論破などしてはいないし、するべきでもないのだお
それでは逆効果だお
武田厨がよけいに片意地をはって講談レベルにしがみつこうとするだけだお
いつまでたっても武田厨が成長できないお
(　＾ω＾)
少しずつ近年の研究に関する情報を提供してあげて、自分で勉強して自分で気付かせてあげなくてはならないのだお
(　＾ω＾)
同じ戦国ファンとしてそれくらいの優しさはもってあげるべきだお
(　＾ω＾)

さて、そろそろ時間だお
閻魔様に面会してくるお
(　＾ω＾)/~~

あぁ、海老さん
僕の右目をつついてはダメだお
もう痛みとかはないけど、なんだか悲しいお
あぁ…ぁ…あ…

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 14:07:18.71

武田厨そろそろ次スレ立てろよ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 14:28:56.57

次スレは>>855に戻ってやり直し。

この>>856の話は別スレを立てるなり他の武田スレでやれ。

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 14:30:31.68

都合悪いもんな>>856の指摘は

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 14:43:07.75

>>949
全然都合悪くない。
>>941の回答もできないくせに…

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 14:55:29.46

以下論破された武田厨の発狂ぶりをお楽しみください

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 15:01:46.80

>>950
他人の考えがわかるエスパーじゃないからそりゃ回答できんわ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 15:12:37.57

と、いつものアレは自演でいつものスレ流し

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 15:16:21.49

※このまま1000スレまで誤魔化し続けて次スレを立てないのが織田厨の作戦ですw

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 15:36:21.25

結局徳川が強すぎで全力投入しないと攻略できなかったんだろ？

徳川兵：武田兵：織田兵＝１：３：５
ぐらいの強さだったってことだろ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 15:57:26.06

941っていうか武田派の人間があまりに知識が無いのか
あまりに的外れなので一体何をどう説明したものかって悩むような状況なんじゃないか？
864にしても的外れな反論してただ他人を罵倒して煽ってるだけだし。

質問する側にもある程度の知識が無いと議論なんて出来ないだろ。
一からすべて説明していくのは面倒だろうし。

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 16:13:12.72

結局信玄が生きてても信長に泣きながら土下座して三条河原で無念首晒すという結論に変わりはなかったなｗ
反論の仕様がないから発狂する武田厨ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 16:13:31.71

>>956
コレ↑は資料読まずに概略を拾って、スレの趣旨から外れる
実は何も知らないそれらしい事並べて流れを有耶無耶にする常習犯だからな

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 17:46:28.62

>950バカだお
どういう読み方したら勝頼になるのかお？
(　＾ω＾)
ちゃんと熟読しなくちゃだめだお
ついでに畿内の反織田との提携とやらがどんなものかもよ～く確認してみればよいのだお
(　＾ω＾)
将軍の呼びかけに応じ？
まずは徳川の力を削いで？
秋山に岩村を落とさせ軍事的圧力をかけ？
(　＾ω＾)おっおっおっ
読む人が読めば爆笑ものだお
なんだ戦板の住人はこの程度かと思われるお
いい迷惑だお
次スレはもう少し勉強してから立てるのだお
(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 17:59:23.75

>>954
次スレ立てない織田厨の策戦って妄想全開の武田厨御用達スレだろここ？
自分の遊び場ぐらい自分で準備しろよ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 18:19:25.31

>>960
数ヶ月で家康服属、遠江ほぼ全土失陥、三河も半分も残ってない
信長は動けないまま20000人から減りはすれども増えはせず、京には将軍が
南近江は六角と一向宗徒に脅かされ、伊勢北部は一向宗徒と北畠に脅かされ
東濃は分捕られ、武田、浅井、朝倉、三好もいる有様。

結果見えてるからなあ

**仙台藩百姓** · 2011/05/20(金) 20:01:21.58

やれやれだお
(　＾ω＾)
じゃあそれでいいお
そこから武田を引いたら包囲網撃滅
朝倉を引いたら信長に手出しできないのかお？
(　＾ω＾)
いやいや、より堅実にまずは徳川から攻略かお？
それが信玄の予定だったのかお？
もう近年ではそういう流れではないのだお
だから37号を熟読することを薦めてるのだお
(　＾ω＾)
いつまでも駄々っ子みたいな真似してたら、他の戦板住人までが遅れてると思われて迷惑だお
(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 20:11:19.91

近年もそういう流れだよ、ちゃんと37号読んでから書きこもうね
いつも通りの妄想垂れ流しじゃなく。で、いつまで偽百姓やってんの？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 20:35:13.10

武田厨からかうのって本当にいいストレス解消になるわｗ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 00:02:39.87

つか自分最近似たようなスレで37号の内容簡単に書いたはずなのに。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 00:30:21.55

コピペするのは恥ずかしいんだろアレも、いや、2chｿｰｽｗと突っ込まれるのが怖いだけか

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 00:43:01.48

>>960
織田信長は日本最高の過大評価６
の続きをもう立てるなと連呼して哀願していた織田厨の姿は
志賀の陣で朝倉に土下座していた姿を彷彿とさせる。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 01:28:03.81

>>961
それらの勢力は全部が連携してるわけでも味方同士なわけでもない
それどころか三好と義昭は仇同士だし
信長の本領を攻めれるのは武田と浅井朝倉だけだから両者に備えればいい
織田勢は上方を撤退すれば家康と合わせ約５万
武田２万５千、浅井朝倉１万５千
攻めるほうが寡兵で苦しい
それに実際には織田本領まで攻める気があるのは武田だけじゃないかな

まあ信長包囲網というが
それぞれの利害関係でバラバラに戦ってるわけで
信長としては元々兵力が優勢なうえに兵力集中各個撃破の内戦作戦がとれる　

信玄の動員力では名古屋城下を焼き払って引き上げるくらいで精一杯じゃないかな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 01:58:34.60

はいはい、また何の根拠も無い妄想を垂れ流すだけのアレ

現実には、信長は岐阜の2万と動けない数千の手勢しかいない
残念だね

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 02:17:08.70

>>968
5万なんて動かせるわけないじゃないか>>851を読んで勉強してください。

義昭は三好三人衆を許してるのも知らんのか？
しかも義昭が修理した山城淀城には石成友通を入れてる。
つまり三好最前線ってのはね。
三好康長＆篠原自遁＆大和守が12月には桂川を前にした
長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、
桂川を渡河した西京エリアとも言うべき淀城には石成友通がいて
京の西側はすでに三好勢力になってるわけだよ。
細川幽斎がどんなにがんばっても単独ではとてもじゃないが
三好と義昭の挟撃は防げないから勝龍寺城を放棄して
義昭討伐に来た信長と合流したんだろうねぇ。
今の奈良市北に位置する大和多聞山城の松永久秀ももちろん義昭側だからね。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 02:30:24.01

普通に五万動員できるが
65スレ以上続いた上洛スレでそう結論付けられてる

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 02:33:31.95

>>971
あんな織田厨の自演スレなんて
馬鹿馬鹿しくてバカしか見てねーよ。
どうやって5万動員できるのか
説明してみせろよｗｗｗ無理だけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 04:15:11.05

>>971
うんうん、そうだね。誰一人そんなこと言ってる現代の研究者はいないね

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 05:42:13.62

バカな夢でもすがって生きたいものなので壊さないで！
だってもう織田厨のライフはゼロよ。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 06:08:27.27

ヒャッハー！の時代が到来してただろうな
イナゴみたいなもんだし

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 08:05:40.26

>>974
＞バカな夢でもすがって生きたいものなので壊さないで！

なるほど、アスペルガーだがの心情がよく分かります。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 08:37:57.58

武田さんよりのスレをまとめてみると織田はろくな兵力を展開できないぐらいに
弱っており、北近江では浅井と朝倉により虎御前山砦はいつ落ちてもおかしくなく
南近江でも六角に押されていて伊勢の支配は崩壊、長島一向一揆によって
美濃・尾張の豪族たちもいつ裏切るかわからないみたいだね。

でもこんな状態では武田がこなくても織田は滅亡寸前にしか見えないが、
この状態から武田が抜けたぐらいで一気に状況を好転させた信長はすごいってこと
でいいのかな。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 08:45:43.83

2万を合わせれば朝倉より手勢多いんですがね
もっとも武田軍より少ないから打つ手なしだけど

相変わらず妄想垂れ流し以外は仮定だらけの想いつきしか書けないアレ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 09:55:38.51

朝倉は２万５千を動員できて信長は１万しか動員できないんでしょ
>>588や>>711によると信長は１万しか動員できないようだし
>>453によると朝倉は２万５千は動員できたとあるから
虎御前山砦の押さえの兵とあわせてもとても足らない。
>>464のように信長は金が無いのでそれ以上動員できないのも判る。

仮に２万動員できたとしても長島の一向一揆が動いて美濃や尾張の国人達を離反させ
>>460によると１万５千を動かせる北畠が動けば武田が来る前に終わったのに、
なんで動かなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 10:07:15.16

まあ史実を無視して偏った妄想に囚われているから理論が破綻してしまっているわけで。
そんな簡単に信長を倒すことができるなら信玄はとっくにやっている。
このスレの住人と同様にあの世で信玄もアスペルガーだがの無責任な嘘に呆れ果てているんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 10:13:29.62

>>967
んじゃ立てといて、二つ
ここと過大評価の７スレ目
必要感じるんだろ？
武田に上洛無理で結論でなかったから、評価すれは無くなったんだよ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 12:05:52.33

>>979
現に信長を美味しく頂く途上、簡単に信長を倒す真っ最中に病死したよね
信長に打つ手は何も無かったが、非常に運が良かった

あと数ヶ月経ち家康が武田の軍門に下れば、将に>>979が言う通りの状況
信長は為す術無く簡単に撃ち倒され織田家は御家断絶

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 12:16:13.63

史実を理解できない人は偏った妄想で話を組み立てるから馬鹿にされるわけで。
数ヶ月かけても家康を滅ぼすことができないのに信長を倒すとは笑止千万。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 13:41:17.05

信玄が死んだことが完全にバレてしまい
槇島城の義昭が息子を差し出し降伏してきたので反織田の旗頭を追放。
京に戻るや山城淀城の石成を討ち
信玄死んだ情報から浅井の武将の離反が激しくなったので
朝倉も浅井を支援する為にやってきたが
朝倉軍内でも連年の戦で出兵拒否が相次いだほど士気が下がっていた。
そこに浅井家臣で北国街道を制していた阿閉が離反し山本山を信長に明け渡した為に
朝倉が背後を脅かされるようになり
無理な撤退をしようとして信長に越前まで追われ壊滅。
返す刀で孤立した浅井も滅亡。
これを見て宇喜多を先陣に播磨但馬ラインまで進出していた毛利と摂津本願寺も完全にヘタレてしまったので
支援がまったくなくなり河内若江城の三好義継も
河内高屋城の遊佐も討ち取られたので
大和多聞城を差し出し松永も降伏。
苦戦しつつも長島一向宗も平定。
しかも三好は讃州燎乱と言われる讃岐と阿波と和泉堺と淡路を巻き込む大内乱が勃発してしまう。
まあ信玄の死が将軍無条件降伏や大名の配下の士気を激減させ相次ぐ離反を誘ってしまう。
戦国の畿内における信玄の威望がこれだけ大きかったわけだな。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 13:50:36.95

>>984
まぁ、浅井朝倉の滅亡はすごかったな

秀吉主体の小説を読んでるときっていつも、
朝倉がいつの間にか滅亡してるもんな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 14:21:32.70

史実を基に話を進める武田派と、妄想と小説準拠で自演工作と声が大きいだけのアレ
遣り取りが成立しないのも仕方ない

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 14:25:26.10

武田派は新スレ立ててほしくないようでｗ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:09:29.88

史実を無視して嘘までついて武田勝利を訴えるところが頭の悪さを曝け出しているわけで。
妄想準拠で武田勝利を訴える無知には最後まで史実を理解できないところまでは理解した。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:44:35.94

そういえば岡崎の信康と水野信元は信玄と内通してたっぽいしね。
浜松派閥の華やかな武功に対して岡崎派閥は内治の地味な仕事ばかりで反発してたと言うし。

謙信が生きてて越前乱入が開始され毛利7万を播磨で抑える兵力が信長にはなかったから完全に破滅してたよね。
北条も謙信が上洛戦をするなら北条軍も援軍に出すから連れていってとお願いしてきてたし。
天正4年の8月前後に義昭によって北条･武田･上杉の同盟の形ができてきてた。
天正5年4月には義昭が島津にも北条･武田･上杉が同盟したので上洛戦やるから協力せよと言ってる。
義昭が上洛戦として本願寺に呼応しての先鋒を六角義堯の阿波淡路軍の堺上陸と宇喜多先鋒の毛利軍を考えていた。
さらに六角に呼応して高野山金剛峯寺や大和多武峰宗徒が挙兵し、
毛利も播磨に栗屋を、淡路に児玉を派兵し三木城へ兵糧を入れる。
この大規模作戦発動が近いために信長の紀州攻めは途中切り上げの中途半端な講和で引き上げており
（固執してると退路がふさがれる）
義昭は謙信に信長の紀州攻めは失敗したから、このチャンスに北陸出兵せよと言ってる。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら
対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:47:08.45

ルール破りのチート超必殺技が天皇の和睦斡旋3連打だからな。
それなのに信長は天皇のご足労を仰ぎ和睦調停してもらっても
結局は自分が有利になるや豹変し調停違反して攻めるから不遜極まりない。
しかも傲慢にも自分の力で全てうまくいってると勘違いをし始めて自らを神としようなどと天に唾を吐いたから
義昭の言うように信長は天命逃れ難く自滅したんだろうな。
実際、斎藤義龍･足利義栄･毛利元就･武田信玄･上杉謙信がタイミングよく死んでくれたからうまくいったに過ぎない。
例えれば北条討伐への参陣を政宗が悩んでたら秀吉が突然死して
家康が謀反し北条と一緒に逆襲したような奇跡の連続だからな。

山城･大和両守護の塙直政が戦死して本願寺包囲瓦解寸前になっての天正4年の天王寺の戦い以降は
本願寺包囲責任者として佐久間信盛が畿内7ヶ国の大兵（三河･尾張･近江･大和･河内･和泉･紀伊の内で信長に従ってる者）で
天正8年の本願寺との和睦まで釘付けにされてる。
伊勢の軍も滝川や九鬼らが本願寺攻めに転用されてるし、佐久間以下は遊撃部隊とともに本願寺と共闘する紀州への征伐にも使われる。
（摂津は織田派の池田勝正が失脚し義昭派の池田知正になっていた。義昭が追放されると
知正も失脚し荒木になったが領民が織田に付くのに大反対した為に信長に謀反するハメになる）
だから謙信の上洛戦阻止には越前柴田軍を主体、
後詰めを岐阜城（7ヶ国に美濃は含まれない）の信忠しか動員できない。
しかも謙信上洛期待からの松永久秀の挙兵では
もはや織田軍に余剰兵力がまったく無いようで柴田と佐久間の兵力を抽出した信忠軍が信貴山城籠城包囲に向かっている。
信貴山城攻め後に遊撃部隊とも言うべき近江坂本城の明智･山城勝龍寺城の細川を丹波再攻撃に抽出しつつ、
毛利東進に備えて近江長浜城秀吉を播磨へ派遣する台所事情はかなり厳しい。
この後になると織田はさらに財政が厳しくなり、まったく武功がないとか昔、弟信勝と謀反したとか武田に内通したとか
いちゃもんつけて尾張美濃近江の家臣領地や水野ら同盟相手を改易しまくって召し上げた領地を
信長や信忠直轄にして織田政権の財政基盤立て直しを開始したら家臣の謀反にあって信長親子は殺され織田家は纂奪される。

本願寺包囲に多大な財政的負荷がかかり過ぎて織田政権はかなり厳しい運営をしている。
相次ぐ軍役を課せられた国人たちも戦ばかりで財政的に厳しかっただろう。
信長は天正3年末には家督を信忠に譲り美濃や尾張の直轄地を譲り安土城へ移動してる。
よって信長の本隊と言うのは存在しない。
あえて信長直轄と呼べる者なら尾張衆や母衣衆だろう。
例えば柴田が越前国主になったが佐々や前田ら府中三人衆は柴田の監視たる目付であり
越前大野郡を与えられた金森や原も信長直轄配下に近い存在だろうが
彼らは謙信上洛への越前防衛に釘付けにされてるし、
騎下として率いる国人兵力も専断権限も明智や秀吉や滝川ら部隊指揮官とは段違いに少ないだろう。
遊撃部隊の明智や細川や秀吉や滝川らは信貴山城攻撃などで信忠配下で戦ってる以上は織田の家督を継いだ信忠管轄下と見るべきだろう。
この時点で最大兵力を持つのは本願寺包囲に釘付けの佐久間信盛と見て間違いない。
謙信が死んでなければ北陸一向一揆と謙信によって近江に毘の旗が立っていたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:51:26.61

>>982
武田が来襲する以前にこんな状況らしいですから徳川がどうなろうと
関係ないかと。織田本隊がいても虎御前山砦で浅井・朝倉は大勝利した
らしいから本隊が後詰にきても焼け石に水なのは確実でしょうし。
そもそも武田が撤退したぐらいでなんでこんなに有利な状況から
ひっくり返されるのか良く判らないんですよ。包囲網の各将が信玄を
神のごとく崇拝していたと言うのなら辻褄は合うんですけど。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:51:53.65

謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。

謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。

武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:53:24.20

河田には養子がいるのも知らんのかｗｗｗ
そもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。
ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。

天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。

中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。

例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。

信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
結局、武田や上杉って新規採用の抜擢した人材は何ら背後に
大名に利益をもたらすような利権やバックを持ってない人物ばっかだけど
信長って何らかの背後関係や勢力を持っている者しか採用抜擢してないんだよな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:09:53.47

>>989
謙信の上洛が期待された時って
義昭追放でヘタレた本願寺と毛利も足利鞆幕府成立で決心がついてたからなー。
おかげで西国が一気に景気良くなりやがった。
義昭も三好康長や遊佐信教の籠城する本願寺の前衛たる河内高屋城や松永久秀に合流するべく一色に摂津に陣所を確保させようとしてる。
信長は義昭の息子の2才義尋を肌身離さず連れまわして奪われないように必死だし。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:20:23.85

まあ少しでも史実を理解している人は簡単に信玄が信長に勝てるとか主張しないわけで。
そんな浅はかな妄想を唯一絶対と主張する人は信野暮中毒者を自ら宣伝しているようなもの。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:20:27.31

武田厨て本当にキチガイだらけだなｗｗ
夜中からはりついてるとこみるとニートは確定だろうし
大学准教授の俺みたいにしっかり仕事せんかいｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:24:34.79

>>996
＞夜中からはりついてるとこみるとニートは確定だろうし
ID:sNQE9WuSなんか毎日このスレにレスしているからネット中毒の典型。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:33:43.85

>>1000なら織田厨武田厨はホモしかいない

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:40:38.76

999

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 16:40:51.12

1000GETならこれが真実！

　【アスペルガーだがの正体】

　嘘ばかり吐いているので外見を気にしていないキモオタハゲチビデブという無惨な引き籠りニート。
　身嗜みとか気を使う必要が無いので虫歯の進行が激しく歯がボロボロで口臭もキツイ。
　さらに足も水虫が繁殖していて強烈な異臭を発している。
　短小包茎のため女性に“馬鹿にされること”を酷く恐れる。
　抵抗することができない幼い女の子をターゲットに盗撮し性欲を処理する最低な人生を謳歌している。

　2chにおいては妄想虚言と自慰自演を駆使してスレ荒らしを生甲斐としている。
　重度のアスペルガー症候群のため偏見に満ちた自己顕示丸出しの主張しかできず協調性が無い自己中心タイプ。
　自演自爆事件、自己否定事件、レキ氏にフラれる事件・・・と常人には理解し難い数々の伝説を残す。
　その痛さは戦国板で知らない者はいない。

　戦国板の嫌われ者としてSubと双璧の地位を確立している。
　最低なクズだね。

**１００１** · Over 1000

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　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
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　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
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