もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 05:41:54

オレが信長で信玄存命ならどうするかな…。

やっぱ朝廷を介して義昭と講和（かなり譲歩してでも）し、
畿内周辺勢力の抵抗を最小限に抑えておいて武田と決戦、かな。
まあ義昭じゃなくて、浅井・朝倉・本願寺あたりでもいいけど、
とにかく切り崩しを図る。

**822** · 2010/12/13(月) 09:29:08

>>81　というか手はそれしかない。問題はそれで勝てるか否かなんだよな。
織田としては多少余裕はできたとはいえ長引くのは正直避けたいだろうし
武田としても遠征やっているし上杉の事もある以上あまり長期的な事が
できるとは思えない。しかし野戦で一気に決着つけようにもどだろうか。
三河の東部で織田徳川連合軍3万5千対武田軍2万5千ってのが一番妥当な
気がする。しかし織田軍弱いから勝てるのかねこれで。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 20:28:24

馬防柵＆鉄砲三段撃ちで…

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 03:54:15

謙信は１万で織田徳川連合軍倒せるけど
信玄じゃあ兵力劣った状態じゃ無理だな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:12:58

>>53　>>54
普通に出来るが？
織田が上洛したときの国力と武田西上のときの国力は余り変わらんのに
なんで出来ないと思うんだか
てか武田の目標は徳川に打撃を与えた後での織田との美濃決戦
既に制圧してある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃いくなりで
普通に補給はつながる
できないなんてのは織田厨の馬鹿が
信長は絶対安全妄想に凝り固まってつけた妄想にすぎん
信玄が一年生きてりゃ信長は首をぶちきられておしまいだな

てか、経済基盤とか連呼してるが
織田の当時の経済基盤なんて
あちこちで離反起きるわ、混乱しまくりだわで
どこが強固なもんがあるんだか

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:18:08

>>55
信玄長命ＩＦなら健康に動けることも織り込みずみだろ
それなら信長ころして終了だな
>>57
数千の押さえ残しておけば余裕で徳川は封殺できる
既に三方ヶ原で徳川の主力は撃破され、しばらく徳川は三千程度しか動かせなくなってる
後は数千の押さえとそれまでに押さえた領土でブロックできるな
主力は美濃岩村にいって秋山隊と合流して美濃で信長ぶち殺して終了
>>60
それはない
史実で謙信はこれから2年近く北陸と関東に釘付けになる
謙信の味方である関宿がピンチになって、その救援に全力をかけて1574年末まで奮闘するが
結局だめだった
史実では全力でもだめだったくらいなのに、なんで織田の為に信濃攻めるんだか
普通に信玄生きてりゃ美濃で織田つぶして終わりだな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:23:38

>>61
だから武田の目標は美濃での織田との決戦
徳川攻めはあくまでも、織田との決戦前に一撃与えてその動きを封じる事でしかない
兵站なんか普通につながってるし、徳川は三方ヶ原で打撃与えたから数千の押さえと
それまでに取った城で封殺できる
信玄の寿命が一年あれば信長ころして終了だな
>>64
阿呆はお前
織田が美濃までこさせないも糞もないだろうが
織田は美濃の岩村すら満足に救援できてない状況で
何を寝言ほざいてやがんだか
織田は「こさせない」んじゃねえんだよ
「妨害できない」んだよ

何度も言うように既に制圧してある三河北部から美濃いくなり
信濃から美濃いくなりで普通に補給はつながる
徳川は既に武田に周囲の城を攻略され、三方ヶ原で打撃をうけ
数千の押さえをおけばおしまい
信長に変な幻想いだくのはやめとけ
方々手ふさがりでピーピーいってたのがあの時の信長の実態なんでな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:40:25

>>69
あれは上杉が出てきたからであって
信濃豪族連合との対決は10年ですんでるぞ
>>71
どこが不利になるんだ？
美濃で普通に武田は織田をぼこぼこにできる
一斉反撃の機会である5月に諸勢力で一斉に攻撃すれば
織田の防衛網はずたずただな
美濃で武田主力に織田主力が向かえば他の包囲網勢力が動き、
織田主力がほかに向かえば美濃は武田に蹂躙される
どっちにしろ織田の天下ははかなく消えておしまいだな
>>74
徳川を倒さずに数千の押さえを置いとくだけで十分だけどな
織田は２万も率いてのこのこ出てきてくれるならむしろ好都合だけどな
武田主力に押さえ込まれてる間に
畿内も近江も伊勢も美濃も尾張も包囲網勢にズタズタにされるのがオチだな
ま、それ以前に武田と戦闘して惨敗して終了するのが信長らしくていいかもしれんが
>>75
その理屈なら長篠後の美濃岩村を半年かけても攻略できず騙まし討ちにした信長には
信玄に勝てる要素はどこにもないことになるな
もともと野田城攻略に時間かかったのは信玄が重病であったせいだな
あれで全部の城がそうだとかありえんわな
信玄顕在時なら三河北部とか遠江東部とかの城はそれこそ牛蒡抜きにされてるってのに

てか、何度も言うように浜松なんか数千の押さえを残してあとは封殺しておけばいい
三方ヶ原でしばらく家康は三千程度の兵しかうごかせなくなってるんだから
これで十分だ
織田を美濃でぶち殺せば徳川なんか自然に枯れるだけ
>>76
聞きたいんだが、お前のお気楽妄想が実現する可能性があると思ってんのか？

無理なんよ

馬鹿に馬鹿といってもわからんかもしれんが聞いとけ馬鹿ゴミニート
武田の目的は美濃で長島・朝倉浅井などと連携して織田主力の撃滅
知多に留まる必要はとくにないわな
徳川は何度もいうように数千の押さえで封殺できる
北条に至ってはあきれてものがいえんな
なんだって上杉や関東諸侯との戦いに集中したいから武田と再同盟選択した北条が、
わざわざ織田の為に武田攻めなきゃならんのやら
実際は史実どおり北条はこの時期は上杉アンド関東諸侯との戦いで重要な拠点である関宿攻略や
その関連の戦いに忙しい
武田と争ったって三方向に敵を抱えて関東制覇が遠のくだけ
北条が織田様の為に武田と戦ってくれるなんて妄想はいい加減捨てるこったな

つーかそれ以前に、なんで北条にとって尾張や三河が息子の土地なんだ？
ぶっちゃけ外地で何の意味もない土地だろ
今川なんか北条が自分で追い出してるくせになにいってやがんだか
ゴミニートはリアルと同じく妄想の中でも他力本願でなによりだなー、馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:46:37

>>78
なんだかな
それ以前に美濃で織田主力を撃滅してしまえば、
徳川の料理なんかゆっくり出来る
なんでわざわざ遠回りするのかわけわからん
既に三河北部も遠江東部も制圧してあるし、三方ヶ原で打撃を与えてあるので
徳川は数千の押さえで十分
そのまま制圧してある領土つかうなり、信濃からいくなりで補給は普通につながる
美濃侵攻を躊躇う理由がむしろない
>>80
実際に動いてるから信長が泣いてるんだが
>>82
だから上杉は関東と北陸で手一杯
自由に動けるようになるのは2年後
織田を美濃でぶち殺すには十分な時間だな
徳川は数千の押さえとそれまでに取った城で封殺
織田は朝倉・長島・武田に主力を美濃とその周辺で寸断されて壊滅
畿内は畿内の反信長勢力に好き放題蹂躙されておしまい
どこを見ても織田の勝ち目はない

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:48:57

>>83
そいつはフィクションだな
>>84
徳川は三千くらいしか動けんし、織田は武田の山県隊6千にも動きを封じられる程度なので
信玄の２万５千で十分すぎるほどだな
それ以前に信長があの情勢で2万も3万も三河東部に持ってきたらそれこそ他の戦線はがら空きになって
包囲網勢力に好き放題蹂躙されておしまいだな

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 12:03:49

これがうわさの武田厨か・・・

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 17:32:47

いまだに信玄生きてたら武田絶対勝利とか思いこんでるやつがいるのかｗ
最近の研究で信玄が生きてようがたいして影響がないことがわかってきてるのに…

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 18:36:58

もうやだよ、こういうの…

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 00:46:20

蹂躙て単語と躑躅が似てて一瞬ややこしかった

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 20:11:49

だがだろ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 04:53:46

結局、雑魚がよってたかって信長大包囲網とかいってみても
結束がイマイチで各個撃破されて終了でいんじゃないの

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:11:28

家康は信玄動くの報を聞いた瞬間に信玄側につきたかったろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:15:46

見方が原の後、徳川は支配地の補給線が四分五裂していたから、もう戦えないよ。
実際はゲームより複雑。
私は信玄よりも戦争については謙信が上だと思っているが、さすがにあのときの信長は詰んでいたな。
信玄が生きていたら信長は終わってた。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:40:39

謙信は関宿の他にも、「将軍様の命で動けない」というのが決定的。
信玄は孫子の体現者だから、そういうのも根回ししているわけ。
謙信動けばとかってゲームみたいな単調な事言うのはやめてくれ。
信玄が生きていれば信長は死んでいた。

逆に信長が信玄を暗殺したのなら大したものだ。
あれで全てが引っ繰り返ったのだから。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 11:43:54

実際とやらはゲームより複雑だろうし、戦略はお前が考えるほど単純でもないんだ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 11:46:15

>>98 >>99
ゲームはお前じゃん
今までちまちまと領土広げてた武田がどこに尾張を併呑して美濃まで併呑する勢いがある？
尾張にも守備する兵はいるわけでそいつらが建て籠もった城を攻略すんのと信長が朝倉滅ぼして戻ってくんのどちらが早い？
それにそんなに時間かけて財政は持つの？兵站は？今までそんな長い間遠征で大軍維持出来た事なんか武田にあったか？
堅城で名高い岐阜城を一月ぐらいで落とせると思ってんの？ゲームでは落とせるのか？

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 14:54:43

まぁ三河を併合し家康を先陣に濃尾平野が武田に蹂躙されてる中で
織田は岐阜城で震えあがってるだろうね。
秀次の失敗が痛かったけど秀吉のような構想力もない信長じゃ
小牧長久手の戦いのような戦いにもならず
武田の尾張領有を容認するからって和睦斡旋を朝廷にすがって、
信長が「もう天下は狙いません。いつでも私を使ってください」って信玄にレターだろうね。
そして織田を先陣に武田が堂々と入洛だろう。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 15:13:59

武田に遠征能力ないってやつは何も知らないよな。
小説家がネタで言い出した農閑期にしか戦えないとかってのを信じてるのかね。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 15:18:56

堅城の岐阜城が一月ぐらいで落とせないと主張してるところがバカすぎ
岐阜城の歴史について学んでから出直せ。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 15:41:10

まただがが暴れてるのか(笑)

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 16:34:16

ID:90jVp0OAは歴史を知らない人なのか？

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 17:10:45

織田ファンなのは判るが、あの信玄死す時点で織田の将来は滅亡寸前だったぜ。
武田信玄が死ななきゃ織田は終わってた。
しかし、武田よりも上杉謙信の方が戦いは強かった。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 19:16:15

>>107
まだ甘いな
そこまで言うなら謙信や信玄に不敗神話を築き上げた名将の北条氏康がいる！
名将氏康が先に死んだから謙信も信玄も命拾いしたわけだよ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 20:01:37

氏康は信玄に駿河争奪戦でボロ負けして失意の中で死んだ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 20:04:24

運のよさって意味なら信玄が一番だと思う
信長は逆に運悪いぞ
信秀が最悪のタイミングで死んだり

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 22:30:06

信玄の素晴らしいところは慎重なくらい慎重で、五分、六分の勝利を良し
としてきた武将だよね。ほぼ大抵の場合、相手を上回る軍勢で合戦に挑んだ
（これは信長も同じ）。ようするに隙が無い。

あの包囲網が機能していた限り（12月に朝倉が撤兵しのは
とても痛かったと思ふ）は絶好の好機だったと思うし、
信玄があのまま西進したとして、まあ西進する訳だから小競り合いは
あるとして、果たして、あのまま単独で濃尾の何処かで即、信長と大合戦
というのはどうも・・。ある種のロマンは感じるけど。

時間との戦いだったと思うけど、信玄も包囲網があって出陣な訳であり、
連携を重視して少しでも信長の兵力をこちらに向かわせないようにと苦心
していた。どうも迅速性に欠けているところがあるように思われる。
道程にはまだまだ各諸城がある。けっこう良いとこまではいったかもしれない
というより、ある局面においては相当いいところまで追い詰めたとは思う。
だが信玄というよりも遠征軍そのものの限界も見えてくる。

三方ヶ原で一杯まみれたとはいえ、家康の存在はけっこう大きかった
と思ふ。けっこういい時間稼ぎしてくれたんじゃない？

おちは一切無い。　以上

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 02:11:00

>>104
岐阜城が落とせず苦戦してるのは信長だけだしな。
戦国～関が原でアホみたいに落城しまくり
当主もくるくる変わってる不幸城だし。
竹中半兵衛に速攻落とされるわ、
関が原では２日で落ちるわ
ついには防衛力が無さ過ぎて廃城にされてるくらい。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 02:31:05

あの場面で家康の存在感はほとんどない。
掌でころころ転がされて終わった。
役者が全く違うのが見て取れただけだったな。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 05:40:42

これは酷い
まさかまだ信玄が生きてればなんて奴がいたのか

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 05:55:33

連投で申し訳ないが新しく入ったっぽい人は上洛スレを見たのかな
それこそ何年も議論されて信玄が上洛出来るという可能性は殆どないという結論だったんだが
一度見てくるといい　だがでもない限り納得すると思ふ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 09:26:23

>>115
禿同
信玄が生きてても何も変わらないてことで上洛スレは終わった

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 10:38:56

あのスレでは小説家の妄言を繰り返す稚拙な織田贔屓が農閑期がどうとかレスしてたが、
ある程度歴史を知っている人達の間では信長は終わってたという結論だったよ。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 11:33:15

信長の配下が信玄の調略で裏切り
信長が殺されるのはほぼ確実で
家康を屈服させる頃には
情勢有利とみて朝倉の再出馬もあり
信長の破滅は確定と結果が出たろ。
現状でも武田が外交的有利に立っている判定もされたし

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 11:59:56

朝倉再出馬って・・・まさか本当に朝倉がやる気なくて引きこもってたとでも思ってたの
朝倉はちゃんと出撃出来る時は出撃して戦ってるんだが　群像新書じゃあるまいに
信玄の調略でって信長発祥の地と信長の本拠地の地をどうやって調略すんのよ
それこそ小説家が考えるような武田贔屓じゃないか
上洛スレで信玄が上洛するには包囲網の連中が完全に一致団結し全員が必ず勝ち武田が財政豊富長期遠征可能で朝倉が滅ぶ前に美濃を武田が制圧できる事っていうかなり至難な条件なはず
信玄が生きていれば「絶対に出来る」じゃなくて「見込みは少ないができたかもしれない」その程度
まず上洛スレ読んできなよ・・・明らかに読んでないじゃん

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 12:54:12

＞１１９
あなたは少し惜しいんだよな
歴史を理解する上でひじょうに偏っている
歴史好きな高校生かな？

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 13:45:02

つか、このスレは
上洛できるか、できないか
の議論じゃないし。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 17:39:31

そうそう、「西上を続けていたらスレ」なんだから、生きてる限り西上を続けなきゃいけない。
つまり、織田を打ち破って上洛できたら、今度はそのまま中国地方を横断して北九州から中国南方へ上陸。
インド亜大陸からアラビア半島を突っ切って地中海まで武田菱の旗を推し進めるのだよ！

多分、２００歳ぐらいになった信玄が地球を一周して甲斐に帰ってくると思います。

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 18:12:22

つまり北条は安泰だな

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 18:26:04

違うだろ。２００歳になった信玄に北条も滅ぼされちゃうんだよ

**人間七七四年** · 2010/12/30(木) 19:29:12

黒船と思ったら武田海上騎馬軍団だった

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:28:55

日本へ戻ってきたら日付が一日ずれてることに頭をかかえる信玄

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 00:44:23

日本へ戻ってきたらすでに江戸時代で頭をかかえる信玄

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:23:26

>>119
お前頭大丈夫か？
上洛スレなんざ妄想狂の織田厨が織田に都合のいい設定吹かしまくって
結局それでもどうにもならなくなって
次スレ立てずに終了しただろ
朝倉は普通に出てきてるし、織田主力は武田に向かうなら包囲網が動き、
包囲網に向かうなら武田が美濃いっておしまい
どっちにしろ、織田は詰んで終了だな

つーか朝倉再出馬も何も三月にはもう朝倉出てきてるんだが
いい加減に織田に都合の悪い史実抹消するのやめてもらえんか？

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:31:34

>>92
逆だろ
信長万歳の低脳織田厨が妄想吹かしてるだけで
普通に信玄生きてりゃ織田ピンチが主流見解
ゴミニートが妄想吹かしてんじゃねえぞ、ゴミ
>>96
ああ、その雑魚たちに何度も負けて信玄西上で方々手ふさがりとピーピー言ってる信長が
一番の雑魚って事でＦＡですねー
>>101
阿呆か？お前
誰が尾張から美濃いくっていってんだ？
何度も信濃から美濃ルートか、制圧してある三河北部から美濃ルート、って言ってんだろ
いい加減何度も言われてる前提を都合よく変えるのやめてもらえんか？
いくらお前に都合悪いからって毎度毎度飽き飽きなんでな
補給はこれで普通につながるし、美濃侵攻されて織田主力がいなかったら
武田に内通してる遠藤や安藤が離反する可能性は高いな
武田に向かってくるならそこで迎撃して包囲網で一斉反撃で終了
てかさ、朝倉を一瞬で滅ぼせるとか何寝言こいてるんだ？
朝倉滅亡は信玄死亡で反撃計画がご破算になったことから朝倉の自壊がはじまったことが原因だぞ
まさかと思うが刀根坂が100パーセント何度でもおきるとか思ってるわけか？
ゲーム脳通り越して物狂いの領域だろ、お前
西上が継続してるなら朝倉は浅井と連携して普通に織田を攻撃してくるだろうよ
遠征期間なら大内とか毛利とか普通に何年もやってますからー残念でした

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:39:57

>>105 >>106
自演お疲れ
どう見ても歴史知らないのはお前で
お前が支持されてないだけ
お前がどんな歴史知ってるって？
ああ、ゲームの歴史ですね
馬鹿は気楽でよさそうだな
>>110
どこがだ？
手も足もでなかった斉藤義竜が都合よく死んだり
土下座しまくってた信玄謙信が都合よく死んだり
信長の運だけはずば抜けてるだろ
それがなくなりゃ惨めなもんだったけどな
>>114 >>115
阿呆かお前
上洛スレなんか終盤は織田の負けっていう論者がいくらも出てきてて
織田厨が発狂してそれら全てに「だが認定」しまくって
それでもどうしようもなくなって次スレ立てるのを断念して
終了した末路だったぞ
お前の織田万歳妄想なんかとっくに論破されて久しいんだよ
信玄生きてりゃ信長を美濃でさらし首にして終了、が結論
>>116
逆だろ
信長終了、って声が大きくなって
抵抗しようがなくなった織田厨の馬鹿が次スレ立てるのを断念して
上洛スレは終了した
いまさら名前だけ出せば騙せると思ってんじゃねえぞ、ゴミニート

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:49:26

そろそろだが来ると思ってたけど本当に来やがったｗ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 02:55:33

不利になると誰にでもレッテル貼るキチガイがこの板にはいるよな。
ほんと気持ち悪い・・・

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 03:03:40

>>131
冬休暇でなー
ゴミニートの妄想をぐしゃぐしゃにしてやろうと思ってなー

いいから妙法寺記の信玄デブとかいう記述だせやゴミ

>>132
同意
織田厨の自称エリート銀行員（笑）なんかまさにそれ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:39:38

冬休みとかｗｗｗ一年中冬休み夏休みなんだろだがはｗｗｗ
勤務してりゃ暇なんて言葉は出ないのにｗｗｗ流石引きこもりチンカスニートのだがｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 05:56:16

>>112
信長ほど戦下手はいないよな～

**１２２** · 2010/12/31(金) 08:45:39

何でもいいから、武田の明征伐の話をしようぜ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 01:52:03

そろそろ出陣じゃ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 03:28:30

といあえず他の大名は武田が来てもほっといて道通してやれば事なきを得るな。
うまくだまくらかして朝鮮半島経由させて半島も荒らしまわってもらおう。

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 05:24:06

謙信なんて、戦わずして２度も上洛成しているなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 06:05:09

半島で人取りしても日本には売れないだろうから全部南蛮に売りつけないとね

**人間七七四年** · 2011/01/03(月) 17:41:12

まあー、信玄は所詮甲府の山猿だし織田信長は上杉謙信（６０万石程だが戦上手））の方が上と見ているからな。
贈り物の内容を知れば判るｗｗｗ

**ところで** · 2011/01/04(火) 17:47:33

上洛した所でどうすんだ?
チン言菜の裏切りの経歴から見れば信長倒した所で(無理だけどｗ)逆に
義昭なんか信長より早く追放して『信玄包囲網』(しかも上杉付きｗ)が出来た
だろう事は容易に想像出来るｗ

まさか管領なんて狙ってたとはとても思えないｗ

**142** · 2011/01/04(火) 17:53:38

珍玄包囲網　仮想敵国一覧

上杉(怒り爆発w)
朝倉
徳川
織田残党
毛利
雑賀一党(全く関係無いから)
北条(甲府を突くチャンス)

味方候補
若狭武田(同族の好?　頼りない)

結論　上洛しても危うい　逆に本拠地狙われて自然崩壊は目に見えているｗ

**人間七七四年** · 2011/01/04(火) 18:25:56

信玄は延暦寺焼き討ちの後に天台のTOPになったらしいから
大坂の本願寺も延暦寺の時とは違って敵に回るかな

**人間七七四年** · 2011/01/04(火) 23:15:28

んな事言ったら織田も上杉も本願寺の敵
あいつらは高野山を拝んでいる

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 00:47:39

おいおい信玄と顕如は義兄弟だぞ。

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 01:18:34

信玄が上洛したら政教分離出来ない後進国に成っている。

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 01:36:07

政教分離w
江戸時代も政教分離できてませんが何か？
ひょっとして信長が実行してたとでも？

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 02:02:26

>>148
オマエ相当なアホだな坊主が政ごとを治めたいたのか、顕如は石山本願寺の坊主だろ信玄も坊主。
秀吉、家康の時代に西と東に分けた意味が解らんのか、ボケここで言う政教分離は武家が中心の政治をすると云うことや。
オマエは創価か。歴史の専門書でも読んで来い。

**人間七七四年** · 2011/01/05(水) 04:36:12

信玄は坊主だけど、僧侶として国を治めたいわけじゃないだろ。

ただ、確かに世俗権力としての宗教団体との交戦は…諏訪大社を弾圧してるなー

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 23:22:31

仏教ならいざ知らず、神道系大名は胡散臭いのが多いから弾圧されて然るべき
諏訪氏や阿蘇氏など

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 13:18:07

>151
は？
胡散臭さって何？

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 02:49:12

何か話が逸れてきているのでちょっと真面目に考察してみよう。
まず農閑期、農繁期の話はあまりに議論を呼ぶのでこの際無視して
武田は農繁期でも遠征可能だったとする。ではそうすると信玄は無制限に
遠征可能か？というと上杉の存在がある以上それは絶対に違う。
史実の上杉軍の動きから考えると信玄の遠征持続可能期限はまあ2年と
いった所だと思う。そうすると2年でどこまで進めるかが問題になってくる。
徳川は当時遠州を領土に組み込んだばかりだった。それ故国人などとの
信頼関係なども完全に構築できておらず籠城に徹する事が困難であった。
そこを信玄に付け込まれ三方が原でボロ負けする事になった。
が三河は違う。三河なら徳川とは縁の深い土地な為浜松と比較すれば
はるかに籠城しやすい。さらに武田軍は浜松城を落としていない。
ここを落城させ更に遠州の領国化に区切りを付けなければ三河には進めない
これに遠州の領国化に半年は掛かるとすると残り1年半。もう1つ籠城と
いうのは後詰めがいるかどうかで随分効果が違うがその点徳川方は心配
しなくて良い。
一方信長包囲網全体で考えると最大勢力一向宗には遠征能力がなく
朝倉は冬は動けない上浅井がいないと動きが制限される。盟主義昭も
遠征能力はない。よって浅井さえ滅ぼせばあとはだいぶ楽になる。
更に信長は朝廷を押さえている。よって期限2年以内に朝廷の講和斡旋という
紙爆弾をかわしつつ遠州を領国化し岡崎城を落城させれば信玄の勝ち。
岩村城の秋山軍を牽制しつつ岡崎城の後詰めを務め、残り兵力で信玄が
岡崎城を落とす前に最低でも浅井滅亡、義昭身柄確保が出来れば信長の
勝ち。但し信康切腹の一件でもわかる通り徳川は浜松・岡崎の派閥争いが
ある為岡崎に籠城できなかったり、家康が家臣に裏切られたり、
進退に窮して徳川そのものが武田に寝返る可能性はある。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 11:40:38

いやそもそもね。足利尊氏の九州からの東上を最後として自分の勢力圏以外の
土地を一気に進軍なんて例が無いわけで。
その地方地方に強力な統一勢力が存在せず、小規模領主がそれぞれ独立している状態
だからこそ出来ること。一度大軍化してしまえば次々に味方が増えるからね。
戦国時代において唯一それに近いことが起こったのが謙信が小田原まで一気に攻め入った
ことだけど、まさに↑のような条件が当時の関東にあったわけで、それだけ政治形態が
遅れた土地だったというだけの話でね。

信玄が西上を続けていたらなんて寝言書く奴は誰？
信玄がまともな戦略眼を持っていれば三河あたりを領国化しつつプレッシャーを
与え続け、浅井朝倉や本願寺が機内を切り崩すのを待つでしょ。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 15:59:05

信玄ならまず浅井朝倉本願寺とで織田を潰して、
今度は平然と浅井朝倉本願寺に喧嘩を売りそうだ。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 19:13:03

浅井朝倉って札付きのワルだから、誰からも煙たがられる存在

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 02:25:58

>>156
そのワルに志賀の陣で土下座したアスペルガー信長

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 17:13:30

まあ誰が上洛しても直属の軍隊持たないヨッシーは追放される運命だったんだろうｗ
仮にも『武家の棟梁』なら実力で勝負しないと話にならんじゃんｗ
まあよくて朝倉辺りの旧勢力や本願寺とかの宗教国家=天皇との両立無理勢力が
支配してりゃ鞘なんて僻地に行かなくてすんだかもなｗ

そもそもからして朕言菜の周りには敵が多い．甲府付かれてあっと言う間に
終わりだろう．それこそ京で『甲斐の山猿は臭いのう』とか言われてたかもｗ

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 18:35:53

武田家と三条家は厚い絆で結ばれている
上洛の折には公家どもが働きかけ、武田に錦の御旗を渡すであろう
錦の御旗と風林火山の両旗を以って、三条公頼公を葬った地・長門に進軍する

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 18:45:59

ほぉ～　厚い絆で結ばれていて息子殺してんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お笑いレベルｗ

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:44:41

信玄公の発明したほうとう
http://www.youtube.com/watch?v=AEighLO1sek

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 09:04:22

＞まあ誰が上洛しても直属の軍隊持たないヨッシーは追放される運命だったんだろうｗ

井沢元彦あたりに指摘されますよ
将軍は権威があったし尊重されていた。
だからこそ京を押えて天下に号令をかけようとする武将が多く存在した。
天皇も将軍も踏み台で道具という信長が革命児で異端。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 09:40:50

そもそも信玄は本願寺がデカいと見たから坊主になったし自分が将軍になるつもりはないんじゃないの
てか将軍追放したら信長と一緒じゃん　それでいいのかお前ら

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 11:06:45

別に構わん。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:13:17

>>4
最近は史料から判断して遠江のほぼ全土が武田に征服されてたってのが定説だからな
三河も過半を領有されていたし、いくら家康でも半年程度で服属するか瓦解滅亡するしかない

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 16:08:24

信玄があと何年生きると過程してんの？余程長生きでもしない限り変わらんと思うけど

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:38:51

>>163
信玄公が足利将軍に取って変わっても何ら不都合ありません。
信玄公は清和源氏直系の由緒ある家系ですので、征夷大将軍を名乗れます。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:43:39

チンカス成り上がりの信長なんかとは違うンダヨカス

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 07:59:02

権威だけあって実力の無い武家の棟梁なんてうざいだけじゃん･･･
井沢が何言おうが俺はヨッチャンは結局何も出来ない自分に気づいて
切れる方に1000万ペソ.

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 21:17:46

信長が扱い下手過ぎただけだと思うんだよな
英雄の中で信長ほど部下に反逆されまくった奴っていないし

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 10:43:26

そうか？
上杉謙信なんて生涯背かれまくってるが

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 14:26:11

>>170
武田勝頼ほどではないよ(笑)

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 14:52:38

むしろあんだけ背かれて奇襲以外でやられなかった信長すげえって話になるな

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 17:10:34

背かれるくらいなら先に殺れ！by宇喜多直家

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 17:27:14

>>173
そりゃあ、あの時代に支配地があれだけ大きくなればそれだけ背く者も多くなるじゃん
アホと違うかお前
死ねよボケ！！！

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 17:33:54

>>171
織田信長ほどではないよ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 21:14:20

>>175
お断りします(;´^ω^｀;)

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 22:08:45

部下に背かれながらも当時最大の大名になった信長と
越後近辺でアクセクしていたケンチンｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 22:20:23

斉藤義興、六角義治、三好長治、当代屈指の無能ばかりだよね
義龍には歯が立たず、小勢力の北畠如きに苦戦

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 20:17:30

謙信と何度も川中島で戦った信玄
謙信が怖くてマントや虎の皮を送った信長