もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 14:46:37.64

徳川は武田にやられて一時的に数千の兵力しか動員できなくなった
でもほっといたら兵力回復しちゃうよね？
織田倒すより先に徳川倒すべきですよね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 14:54:17.67

>>794
いやー？
領域は随分削ったし、領内も混乱してる
後は押さえを置いとけば十分
ここからなら先に織田をつぶせば徳川は勝手に降伏してくるのが関の山

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 14:55:01.93

つーか一々複数ID使わないと話ができないんだろうか、織田厨って

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 14:57:04.76

一万の徳川を攻略するならそれ以上の兵が必要だけど、動けないように睨むだけなら五千と北条一千で充分でしょ
ついでに徳川が動いた場合の段取りを北条ともっと深めていればよかったのにね
戦争は国の大事だよ
お金だってかかるし、それは武田だけの話じゃない
当時現在進行形の朝倉にしても同じ
そこら辺まで頭が回れば良かったのにね
完全主義なんて、違う言い方をすれば[欲張り]なんだから

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 14:58:32.18

>>789
信長厨の根拠が想いつきと妄想なのはいつもの事だろ
信長は2万しか動かせない、それが現実

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:02:48.32

信長の石高は軽く200万石を超える
一万で250人動員だとすると五万は動員できるんだが
まあ各地に抑えを置いても三万は信玄に当てられるわな
あなたの珍説通り美濃東部が戦場になるなら
地理に詳しい織田圧倒的有利だが

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:04:32.15

>>797
いやー？
徳川が1万動かせるまっさらな状態で残しておけば
6千残してもまだ不安が残る
三方ヶ原で大打撃を与えて三千程度にした後なら
後は同数の三千くらいで十分抑えられる
領域もだいぶ削ったから地域で見ても徳川は武田の勢力に囲まれて
身動きがしにくくなってる
この安定した状況から織田を攻略すれば楽に倒せる
国の大事だからこそ堅実に勝てる方法をとったわけだし、
それは他の包囲網も賛同してた
朝倉は普通に戦える状況だったし、後は信玄に寿命があれば
信長ころして終了、問題は寿命が尽きてしまったことだけ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:09:15.72

>>799
無理だろ
200万石とかいっても、近江は朝倉浅井六角その他に対して
守る兵力だけでも大変
畿内は絶賛混乱中
伊勢は長島や北畠などがいて完全平定には程遠い
長島に好き勝手やられてるところからして抑えの兵すら十分じゃない
結局あてになるのは美濃尾張、それすらも将兵をあちこち派遣してるから
どんなに頑張ったところで信長の手元に残るのは2万いくかどうか

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:10:23.27

じゃあ徳川に一万割いて、残りの一万五千と包囲網では信長に勝てるか解らないってことか

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:11:01.12

ぶっちゃけ徳川なんてあとは調略だけで瓦解するだろ。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:13:34.15

>>802
なんでそんな無駄な兵力分散する必要があるのかも不明
普通に徳川の削減を短期で終わらせられたんだから
そのままほぼ全力で安定した状態から信長を殺せばすむ話

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:14:38.08

>>778
当主相次いで死んで財政破綻起こして寝返り続出してるガタガタの蘆名相手に5年も手こずって
数万石レベルの相手も滅ぼせず何を勘違いしたのか秀吉の命令に逆らい停戦せず、
秀吉が大軍興したらビビって急いで土下座して輝宗から継いだ時より小さくなったヘタレ政宗が？ｗ
北条と何年も争ってる佐竹義重に瞬殺されたカス宗ｗｗｗ氏郷が即治めた会津で手に負えず一揆起こされるアホ宗ｗｗｗ
5年で南奥羽制圧(ｷﾘｯとか内容考えてから言えマジキチ政宗の信者のマジキチ君ｗｗｗ
惣無事令無かったらとっくに滅んでるし最上に攻められたら母親に泣きつく政宗ｗｗｗ
そんなに侵略速度速いなら何で関ヶ原時に全然領土広がってないの？ｗまともな相手には勝てないからだよバカ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:16:11.45

>>794
無理だな、現実と信長厨の願望は乖離してる
遠江はほぼ全土が征服され、三河も過半が制圧された、武田軍が引くまで動き様が無い
それに3ヶ月、よくて半年経てば滅亡するか寝返るしかない

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:19:16.91

>>799
はいじゃあ、所領安堵状なり何なり出そうね
信長が領有していたのは尾張と美濃の過半、近江の一部、伊勢の1/3ほど
どう水増ししても妄想しても200万石には届かない、残念だね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:22:22.90

>804
>なんでそんな無駄な兵力分散する必要があるのかも不明

徳川を削ったり攻略するのに何ヶ月もかけるより
そちら側の皆さんが言うような戦力差なら一ヶ月で決着がつくでしょ？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:25:25.81

>>808
背後に不安因子残しておくより
心置きなく全力投球出来る状態で信長殺せばすむ話なのに
なんだってそんな無駄なリスク背負う必要があるのかと
普通に安定して信長を殺せる状況に持ち込んだだけ
後は逃げ道はない

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:26:06.62

まともに領土を広げ天下に名を知らしめた信玄信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞幼君に手こずり蘆名領取るもまともに統治出来ず秀吉に土下座命乞いし父祖からの土地を取り上げられたカス宗
キチで有名な細川忠興や島津家久にマジキチと言われた政宗だからなｗｗｗ信者の頭もやはりマジキチだったかｗｗｗ
子供相手に勝って周囲が惣無事令で動かないのを良いことに好き勝手暴れたのを侵略速度(大爆笑)
関ヶ原では南部にも上杉にも手を出したが領土はこれっぽっちも増えず陪臣の井伊にお墨付きを破られ泣き出す始末でしたが？5年で南奥羽を侵略したのはどうさたんですかｗ
大阪では真田にズタボロにやられ味方の大将首を挙げる戦果を誇ってたねｗ
海外に日本を売ろうとした政宗の信者とか在日か？国に帰った方がいいですよ＾＾

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:29:40.92

>>807
君相変わらず知識ないねｗ
上洛スレぐらい見なよ
織田の石高は余裕で200万石超え

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:33:44.06

上洛スレってなあ
あのテンプレは織田厨全盛期につくられて
その後必死に修正をこばむor最小限にとどめようと躍起になってたものだろ
三好関連を詳細に検証した人のレスも反映されなかったし、
史実では動き回ってる長島の遠征能力もなぜか否定
織田有利or最低でも引き分け、に持ち込む事を前提に構築されたテンプレに何の意味があるのかと

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:35:35.64

>809
それがつまりは
良く言えば[完全主義]
悪く言えば[欲張り]
それが反孫子的なんだけどね

孫子的には、多少まずくても素早く勝つ
しかし君の言う信玄のやり方は、堅実にしかし時間をかけて勝つ
ましてや他勢力をあてにして、その勢力に更に何ヶ月もの消耗を強いての作戦なんて、ね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:40:39.04

>>811
哀れな信長厨の妄想や想いこみには何の価値も無いね
まともな説得力を持つ根拠を一切出せないのが信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:42:24.53

>>813
・・・なんつーか、孫子の文を中途半端に聞きかじった感が丸出しだぞ
孫子は無駄な兵力分散も戒めているし、
外交をはじめとして戦略的優位を確立する事を何よりも重視してる
そして勝利は無難に堅実にもたらされたものを最高とする
なんか短期戦の意味を履き違えてるようだが、
「戦略的に十分に勝利できる状況を整え、万全の体制を作り、その上で無駄な時間はかけずに一気に攻めて勝利すべし」という意味
本格的な戦いの前に、早く勝負をつけられるための戦略的環境整備は孫子が最も重視したもの
つまり、短期で徳川を削減し、包囲網と勝利する作戦を作り上げ、安定して織田を料理できる体制をつくった信玄の動きは
完全に孫子の王道をいくもの
後は孫子の通りに無駄な時間をかけずに美濃で織田を殺せば済む話

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:50:02.92

>>814
信長の石高が200万いかないてなら
むしろ君がその根拠を示さなきゃならない
知識あるかつての上洛スレの住人を説得できるだけの根拠をね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:52:36.07

>孫子は無駄な兵力分散も戒めているし、

だから先に書いたように徳川に一万割いて包囲網と一斉攻撃で信長倒せるなら無駄じゃないし

>外交をはじめとして戦略的優位を確立する事を何よりも重視してる

それも軍をおこす前に北条と段取りを深めていればと書いた

>そして勝利は無難に堅実にもたらされたものを最高とする

そちら側の皆さんのおっしゃるような戦力差ならば、徳川に一万割いて、残り一万五千と包囲網の一斉攻撃では無難で堅実にはならないほど信長は強いのか？と

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 15:54:24.32

>本格的な戦いの前に、早く勝負をつけられるための戦略的環境整備は孫子が最も重視したもの
つまり、短期で徳川を削減し、包囲網と勝利する作戦を作り上げ、安定して織田を料理できる体制をつくった信玄の動きは
完全に孫子の王道をいくもの

先に書いた事をやれば徳川とは戦わずに勝てたのではないかね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:03:29.02

>>817
無駄だって
なんで安定した全力投球で信長を倒せる方法を放棄して
わざわざリスキーな作戦取る必要ないから

だから北条から2千の兵をおくってもらった分で十分
もともと関東が忙しいのだから
外交は包囲網連中との調整で済んでる

徳川に蠢動させる可能性を残して兵力分散した状態で挑むよりは
遥かに無難で堅実な作戦
なんつーかゲームじゃないんだから、そんな無駄なリスクとる人いないって
>>818
そんな事をして徳川に戦力を残したまま不確定要素にして進むわけ？無理ありすぎ
安定して信長を殺せる方策があるんだから
そっちとればいいだけなのに、なんで無意味な事をするんだか
お前さんの程度で「かね？」とか無意味に大人ぶられてもかなり滑稽

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:07:16.50

>>813
攻城は下策とも言ってるね
兵は神速を尊ぶとは、決戦を志向して相手戦力に打撃を与えるのを専らにすべきってこと
本軍から切り離された家康を追い込むのはまさに王道

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:09:04.71

だからそちら側の皆さんがおっしゃるような戦力差であるにも関わらず、一万を徳川に割くだけでリスキーになってしまう程に信長は強いのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:09:36.64

>>816
20000人しか動員出来ていない、之こそ将に信長の掌握していた領国の実態
はい、論破

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:11:53.49

>>821
家康が寝返るかもしくは滅亡した場合、信長には兆に1つの勝ち目も無い
しかも短期間での攻略が見えてる、武田信玄は信長厨の様に愚かじゃないんだよ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:15:32.92

>>821
だから徳川という1万近い兵力と不安定要因残す意味がないんだって
徳川を短期で削減できるんだから、その上で織田を安定して料理すればいいだけなのに
無駄な不安定要素残さなかっただけ
１００の勝ち目を１５０にできるならそれに越した事はないし

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:21:35.07

そちら側の皆さんがおっしゃるように三倍からの戦力差があっても短期では堅実に勝てないほど信長は強いのかね？
徳川を何ヶ月もかけて攻略すれば堅実なのかね？
つまりは長期なら堅実というわけかね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:26:31.99

>>825
なんつーか子供の駄々と同じだよ
徳川残しておく意味がないだけ
安定して信長を殺せる方策があるんだから
それをとっただけ
相手が弱かろうと強かろうと不確定要素を可能な限り排除して
安定して勝てるようにするのは当たり前
君が信長に勝って欲しいからって、信長の敵が無理やり不確定な作戦を取る必要はないんだよ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:31:23.55

徳川が打って出て来なかったらどうするつもりだったの？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:32:39.06

>>825
家康が寝返るまでの間に信長が動ける状態だったら
もっと武田軍を焦らせる事が出来たのにね、八方塞がり過ぎた

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:33:36.54

そしたら城下素通りされて何も出来なかった徳川の威信は地に落ちる
でざるを得ない状況に追い込んだ信玄の手腕は見事

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:36:20.38

>826
友軍を散々待たせた挙げ句、更にまた何ヶ月も信長の相手をさせようとして、でもやってもらえなくて一度は崩れてしまったのは作戦が不確定だったからではないのかね？

信玄の寿命さえあれば今度は安定して信長を殺せるのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:39:00.86

>>830
だからお前のレベルで「かね？」とか大人ぶられてもなあ･･･

待たせた挙句、じゃなくてもとから信玄が包囲網に参戦する事が明確になったのは
1572年7月ごろだったから、そんなに友軍は待ってない
てか、包囲網作戦は普通に賛同を得られている
そんで朝倉も5月の予定あわせて三月にはもう出てきてるし、
徳川はもうぼろぼろに削減されてる
後は安定して信長を殺して終了

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:40:01.66

>>830
家康の寝返りか滅亡は、近い将来確実なのに
手勢が20000人しかいない信長はどうするんだろうね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:40:55.66

信長本体とぶつかるなんて博打を信玄がするはずない
負けたらどうすんだ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:44:02.65

素通りすれば確実に出てくるとかｗ
素通りしたり城下を荒らせば確実に出てくるなら北条はなぜ出て来なかったの？
出て来なかった可能性も相当高かったかと

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:44:09.01

>>832
今川攻めで信玄に騙された家康が信玄になびくはずないんじゃね？
家康ってかなり恨みを後まで引きずる性格してたと思うけど
滅亡ったってまだ三河に信長の娘婿である信康の軍団が無傷で残ってるし、そうそううまくいかんと思うよ？
尾張･美濃まで速攻で進めないんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:45:38.00

>>833
そんな心配は方々手ふさがりとピーピー美濃で泣いてる信長にするべきだと思うが

ま、ぶっちゃけ信玄が美濃侵攻して信長本隊を止めてるだけでも
包囲網勢力の動きであちこち寝食された信長はじっとしていられない
してたら領土がズタズタにされる
下手に動いたところを叩き潰すもよし、長篠よろしく守りを固めて出血を強いるもよし、
畿内に向かったところを追撃するもよし
信長の最後はお好みで決めてくれ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:49:50.82

では逆信忠ルートでも信長を殺せたけど、史実の信玄はより堅実な道を選んで東海道を進み、作戦通りに事が進んでいったが寿命が尽きて失敗したというのかね？
では正解は逆信忠ルートだったということかね？
信長包囲網が敗れた責任は誰にあるのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:50:18.37

>>834
現実は出て来たんだよね
>>835
じゃあ死ぬだけだな、徳川家は御家断絶灰燼に帰す

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:51:23.31

>>837
胃の悪性新生物だよ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:51:46.03

>>834
でも家康は実際に出てきた
新興大名である家康にしてみれば威信は重要だったからな
>>835
騙されたっていうか、遠江で武田勢と徳川勢が落ち合う事は書状から見ても規定路線だったんだけどな
衝突が起きてしまっただけで

信康の軍団は無傷か？既に三方ヶ原で主力やられてるから
大したもんじゃないし、第一三河北部は既に制圧してあるし、信濃ルートもあるから
美濃まで普通に勧める

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 16:54:38.11

>>837
徳川を放置しといて
それが悪い目に出た可能性がある
それを順当につぶしただけ
こんな悩む必要もない簡単な話

責任？結核菌か寿命をつかさどる天の神にでも聞いてくれ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:00:42.15

自分の体のことも考えずに無理な戦をした信玄の責任

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:02:36.96

では逆信忠ルートでも不安材料はあるけど多分勝ててたのに、史実では信玄はより堅実な東海道を選び、それで作戦が崩れ
そして包囲網は次々と信長に攻略されてしまい、ついには武田家まで滅ぼされてしまったのだが、それは神が決めた事であって信玄には一切責任は無い、と？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:05:39.44

>>842
だから一々複数ID使わないと話できんのか？
>>843
自分の寿命の事なんか誰にわかるのかと
それこそ天の神にでも聞くしかない
尾張の大うつけとか完全に（自分では）予想外の死に方して
家を木っ端微塵にされ、息子も一族も有力氏族も派手に没落の憂き目にあっちまったがな

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:07:43.81

ま、そろそろ俺は出かける
一日２ｃｈに張り付くわけにもいかんしな

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:08:02.50

複数ＩＤ使ってるのはどっちだよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:13:35.47

>>843
無いだろうね、病死は運不運だから
信長が杜撰な統治で必然の横死を遂げたのとは違う

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:14:04.61

寿命なんて誰も解らないものではないのかね？
その中で人は選択するのではないかね？

では史実に反して信玄が逆信忠ルートを選択していたらどうなったかね？信長を殺せたかね？そうだとしたら信玄は選択を間違えたのではないのかね？
あるいはまたそっちでも神は信玄を殺すのかね？だとしたら結局信玄は信長に勝てないのではないかね？

行ってらっしゃ

俺も少し席を外す

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:24:16.19

>>848
＞もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
哀れな信長厨は日本語すら読めないのかｗ
それとも理解したくないか
家康は半年持たずに寝返るか遺領を武田軍に組み込まれる
信長は戦力に困窮し何ら行動を起こせない
信長が勝つ見込みなど万に1つも無いね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:31:26.47

俺もそろそろ2ch引退するかな…
さすがに武田厨の相手するのも疲れたしｗ
武田厨早く仕事探せよｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 17:49:53.34

なんか織田厨って相変わらず資料的根拠を一切出さずに
脳内妄想を根拠に屁理屈をたれるだけだから読む価値のない駄文で議論が成立しないね。。
たのむから織田厨は読む価値のある内容を書いてくれ。
くだらない罵倒荒らしは読む気が起きないからスルーした。
よってスレの流れはまったく知らんまま書く。

>>782 >>784に書いたことだが
近江は琵琶湖南岸に沿って京への通行路に沿った城しか織田は支配してないし
（例外は義昭の命により六角領甲賀にいる武田信虎に隣接している蒲生の日野城のみだが
そもそもその南方の伊賀国衆は北畠支援で具房の母は六角氏
北畠政成の妻は松永久秀なので大和国人も援助していて反織田側という地域）
慢性的に六角と一向宗の蜂起を受けてそこの城に兵を籠めて維持するだけで手一杯なはず。
実質的に織田の掌握していた石高は濃尾百万石まで大激減してるよ。

残念ながら武田軍が野田城を落城させたあたりでの織田軍は1万しか動員できなかったよ。
あの年代記抄節でさえ信玄が撤退した報を受けて岐阜を出発した信長は
逢坂山で落ち合った細川・荒木を糾合して
（数少ない味方なので大郷の腰物や名物の脇差を与えて大喜びしてる）
三条河原で軍列を整え知恩院に陣した総兵力を1万と記している。
かなり国人達が離散して動員が難しかったんだろうね。
細川に信長が自分の味方だと言っていた丹波最大の実力者の内藤が
銃手1000を含む5000で二条城籠城に参加してるなんて言うとんでもない離反まで喰らってるし。
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000～4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められないから細川に荒木と協力して資金集めしろと命令し
そして金を作るために賀茂から嵯峨までを火の海にして下京と神社仏閣を脅迫したのが信長。
さらに天皇を脅して義昭と和睦斡旋させるためにさらに上京まで火の海にして御所まで類火させた。
（二条城が大改造されフロイスもとても陥落するとは思えないと書き長政もニ条城が増強されたと述べている）

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 18:03:58.23

現実持ち出すなら徳川は裏切ることは無かったわけだから、いくら武田に願えると吠え立てたところで妄想としか言いようがないな
丁度織田が天下を取ってたとか、信玄が上洛できたとかいうのとおなじ状況のように

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 18:06:21.91

織田包囲網敷かれて徳川敗北で信玄元気だと織田が取れる手段はないのかな
美濃で集められる兵で武田を足止めとか時間稼ぎも無理ですか

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 18:48:10.29

三方ヶ原の戦いや野田城落城阻止失敗の衝撃は大きいよ。
信長から追加援軍がなければ
徳川に従う国人達の離反は増加し
家康も国人衆の圧力で武田に従わざる負えなくなるだろうね。
それが戦国時代の常識。
俺は北畠軍や松永軍と合流し
野田城の後に朝倉が近江に来たら岡崎城へ行くか
朝倉が遅れた場合は吉田城へ攻め入り家康孤立化させると思うね。
どちらかを包囲された事態で家康の意志は関係なく蹂躙を受けた徳川と水野は
国人達への防衛義務が果たせない確定し降伏に追い込まれる。
武田軍は尾張に拠点を作れ長島一揆と合流を目指す。
信長はまったく援軍は出さないね。
もう三方ヶ原の戦いを以てもはや家康を助ける気持ちも余力もない。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 19:05:08.27

>>852
じゃあ滅亡だね、好きな方選んでいいよ
>>853
2万から幾ら割いて武田勢を足止めし、残りの部隊を何に使うつもりなのかな？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 19:14:30.25

>851
何を言い出すかと思えば
このスレは↓
従来の西上作戦とは、元亀2年における三河・遠江への大規模な侵攻とされていたが、
近年では文書の再検討により三河・遠江侵攻に関する文書の年代比定は“元亀2年（1571年）から天正3年（1575年）”に修正され、
一連の経緯は長篠の戦いに関するものである可能性が考えられている
鴨川達夫『武田信玄と勝頼』岩波新書、2007、
柴裕之「戦国大名武田氏の遠江・三河侵攻再考」『武田氏研究』第37号、2007
柴「長篠合戦の政治背景」『武田氏年表信虎・信玄・勝頼』武田氏研究会編、2010、
柴「長篠合戦再考-その政治的背景と展開-」『織豊期研究』12号、2010
といった近年の研究はあえて無視して、今なお幻想を捨てられない一部の方のリハビリの場なんだからさ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 19:38:16.70

>>856
それ反論に対する反論がなされてないもんじゃねーかw
だいたい今いろいろ話してる内容は元亀2年の話ではなく、
元亀3年から天正1年の話をしているんだが、
まさかとは思うがひょっとして君は勝頼が三方ヶ原で家康を敗走させ野田城を攻略したと主張したいのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 19:38:36.17

差し迫った危機でそんな余裕はないと言われればそれまでですが
近畿方面放棄するとか何か織田家が生き残る方法はないのかな
降伏もだめなのかな

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 19:53:36.89

信長と信玄が同じ年に生まれてたら信長が圧倒的に勝ってた気がする。
まあ、これも「もし」の世界だけど。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 19:54:31.66

>>856
残念ながら、近年の研究でも極一部の奇人を除く大部分の学者は
いままで通り元亀年間の出来事としてる、残念だね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 21:27:16.19

>>856
＞といった近年の研究はあえて無視して、
あえてもなにもない。
完全に「そんな研究あったの？それで？」レベルです。

俺の中では
１.信玄西上作戦は結果どこまで行ったか
Ａ：徳川倒して信長倒して京まで到着
Ｂ：徳川倒して信長倒したけど、京まで届かず（美濃あたりで止まり、先進めず）
Ｃ：徳川倒して三遠を取るけどそこで織田が盛り返してきて膠着状態へ
Ｄ：遠州は取っても三河まで食い込めず
Ｅ：それ以外

２．信長、家康はどうなってるか
Ａ：信玄に降伏、傘下に組み込まれる
Ｂ：戦闘中に死亡（討ち死にか斬首・切腹かは問わず）
Ｃ：大名としては滅ぶが、将としては生きてる（家康は信長を頼って落ちればいいけど、信長は…？）
Ｄ：その他

ってのが組み合わせとして色々あるから、どうにも結論出せない。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 22:19:01.95

>>856
研究とやらのソース
定説を論破出来るに足る資料があったの？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 23:00:46.38

>>860
>>861
いや現状1571年三河攻めは1575年だったはいまや主流、、
というか三河攻めに関しては反対論文反対意見は未だ出てない、はず。
1571年遠江攻めが無かったに関しては柴辻氏が反論している。

>>862
一次史料の勝頼書状がソース。
というより定説に論拠が無く、一次史料をそのまま読んで判断するなら
1571年三河攻めは1574年1575年と判断するのが自然だって言うのが近年の流れ。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 23:45:34.01

>>863
山家三方衆の帰属と西上作戦で先方を務めたことは、信玄時代の書状にあるよ
近年の研究でもそんな流れは無いからね、信長厨の脳内世界では別だけど

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 23:56:56.08

>>864
>>856が挙げている論文等に目を通していないのか？
山家三方衆の帰属と西上作戦で先方を務めたことと1571年三河攻めの有無は関係ない。
柴氏柴辻氏らは1572年中に山家三方衆が調略で寝返ったと判断しているので。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 23:59:20.84

武田軍はこの後美濃を攻めるか尾張を攻めるかどちらも攻めるか議論してくれって
各説があってわかりずらい

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 00:08:02.01

※このスレは元亀三年（1572年）から天正元年（1573年）の期間を語るスレです。
西上作戦とはまったく関係ない元亀ニ年（1571年）の話は完全にスレ違いで、
論破された織田厨が話を逸らせる為にやる常套手段です。
どうしてもやりたければ別スレでやってください。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 00:11:24.22

尾張かな？

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 00:26:35.09

>>855
誰が？武田が？
主語述語が大事な文章なんだからそれぐらい省略せずに書こうか

>>856
ありがたいなそういうレス
個人レベルで入手できるモノか疑問だが、見つけたら買うわ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 00:33:02.49

>>869
信長厨がいくら妄想しても、数ヶ月で家康の寝返りもしくは滅亡は避けられない
時間も兵力も打つ手も無いのにどうするんだろうね、信長

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 00:36:02.48

>>865
なら問題ない、三遠の国人は調略で武田方へ寝返っていて
侵攻の後、数ヶ月で遠江のほぼ全土と三河の過半は征服されてしまったと

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 00:49:09.74

なら問題ないって学者が本当に言っているのかどうかとか
学者の言っていることが本当かどうかより武田が強いかどうかにしか興味無いのかよorz

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:01:50.69

>>872
信長厨はスレタイも読み切れないのか、そりゃ何一つ情報を提示出来なくても仕方ない

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:18:28.63

信玄は半年もしないうちに農耕のために兵を引かないといけなかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:31:13.36

>>874
まったく無問題。
むしろ金が無くて兵糧も買えない織田こそ大問題。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1283070696/608

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:43:18.17

>>874
そういうネタもう要らないから

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 03:03:26.50

関門海峡で海に落ちる

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 04:42:54.19

そのまま西を目指して唐天竺なり大秦国なり行っちゃってください。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 05:33:07.13

織田厨はやはりまともな議論がまったくできないアホなゲーム厨だな…

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 06:53:11.03

客観的に見たらどっちもおかしく見えるから大丈夫じゃね？

忍法帖【Lv=7,xxxP】 · 2011/05/18(水) 07:22:31.75

大河ドラマ「武田信玄の飯富虎昌役
児玉清逝ったな・・・・

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 10:49:21.41

>>870
家康寝返り自体が妄想だからな
分ってる上でいってるなら、その道を突き進めばいいと思うよ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 11:59:13.73

もう、もしも長男が生存してたら？

にしようぜ

信玄が生きてたらってのはマンネリだわ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 12:35:26.01

長男が生きていて、病人の信玄に代わって西上を指揮していたら

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 12:47:36.89

>>871
>なら問題ない
872じゃないけどたとえそれが本音だとしてもそういうことは口にすべきじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 16:11:18.97

信玄が死ぬのがいつになるかで大分歴史も変わる。
長篠とか起こる前に何か手を打つだろ、信玄なら。
そうすれば武田そのものでも生存滅亡でわかれる。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 16:55:04.50

>>882
>>854
信長が援軍を出す気がまったくないのだから
家康の意思なんか関係なく武田に屈するのは時間の問題。
それが戦国の習い

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 17:42:55.90

>>886
妄想するのは勝手だけど、天正3年まで生きていた場合
信長死亡、織田家滅亡は避けようが無い

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 17:48:39.26

>>888
そんなに言うなら信玄が生きてたらのＩＦ年表作ってよ
ＩＦ年表作る知識ないかｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 17:53:55.97

言いだしっぺの法則

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 18:15:53.78

無知無知信長厨に出来るのは
妄想垂れ流しと悪魔の証明を要求することだけだからな
哀れな信長厨本体は何一つ有益な書き込みをしないくせに
ソース出せソース出せを連呼、ソースが出てくると荒らすか関係ない話で埋立逃亡
まさにゴミ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 18:40:50.15

俺は武田厨だけど簡単には勝てないと思う

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 19:05:07.22

俺は狂信的信長厨だけど信長の勝ち目は全くないと確信してる

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 19:08:34.04

じゃあさ。武田厨を完全論破してやるよ。信長ってのは基本的に信玄と
違って安定万能型の武将じゃない。短所も長所も多い武将だ。
そんな信長の長所の一つにフットワークの軽さっつうのがある。
これは武田厨も認めざるをえないだろう。そんな状態で畿内戦線が
火を噴き、浜松・吉田が落ちたらどうなるか。
そう考えれば自ずと答えは出る。包囲網側の勢力との個別の和睦だ。
そして和睦の条件は信長の畿内からの撤退。信長が畿内から撤退するのなら
少なくとも本願寺、幕府、三好・松永らは信長と争う理由は無い。
畿内から撤退しますから許して下さい。と頭を下げまくりついでに朝廷にも
仲介を願えば和睦は可能だろう。義昭らがそれ以上信長と争う理由は無い。
残るのは浅井、朝倉、長島一向一揆だが朝倉には人質くらい差し出さねば
ならんかもしれんが越前・美濃間は山地だし、イマイチ朝倉はやる気も
ないのでここも和睦は可能。浅井と長島だけは和睦不可かもしれんが
浅井は20万石程度の小勢力、単独で出来る事など限られている。
長島だけはちょっとやっかいかもだが遠征能力は皆無とは言わんが低いので
押さえの兵を置いとけば封じる事は可能。そうなるとどうなるか。
織田領は本国の尾張美濃で100万石。三河は水野領と岡崎周辺で10万石
ちょい。伊勢も神戸だの長野領や志摩で10万石ちょい。近江も街道沿いに
10万石ちょっと。だが言い分をほぼすべて総勢飲んでも135万石だ。
一方武田は120万石に＋遠江＋東三河＋岩村全て合わせて160万石。
良い勝負だと思うがね。武田厨はソースも無く信玄は強い強いと言うが
基本的に信玄は格下勢力としかまともに戦ってない。川中島や三増峠は
局地戦だ。160万石対135万石のほぼ同格勢力同士の争いでそこまで
短期間で滅ぼせるとは思えん。しかし1年もしない内に謙信が越中から
帰って来るんだぞ。今までだがはその話をすると謙信は義昭の命令が
あるから北信には攻め込まないとか言ってたが信長と義昭が争っていない
なら義昭も信玄に肩入れする理由は無い。この状況なら甲越和与など
無効。空の信濃を狙って謙信が来る可能性は高い。
こうなれば信玄は撤退せざるをえないわけで結局武田厨の言う事が
全て正しいとしても精々信長を京から撤退させるのが関の山。
織田家を滅ぼすとかましてや上洛なんて絶対無理。