もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:09:36.48

>>649
その時の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない。
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
脳内妄想で六角は滅亡寸前くらいに織田厨は思ってるようだが。
六角義秀の協力で観音寺城を落したりしてたが、
その反承禎の義秀が死んで義堯が継いでからは織田に非協力的になってる。
まぁ元亀2年2月に浅井配下の佐和山城の磯野員昌が秀吉の調略で降るまでは
補給連絡線すら完全に不安定と言っていい。
三好三人衆は河内や和泉に攻め上って義昭配下の畠山昭高を攻めてるし、
摂津でも義昭配下の和田が禁制を出すなど暴れてるのがわかる。
そこで信長・義昭が迎撃に出たら本願寺が挙兵。
この背後で大津では森や織田信治が討ち死にし宇佐山城は陥落し入京寸前になり
摂津防衛係の和田を殿に織田は摂津から敗走してる。
その後比叡山で睨み合いになると阿波讃岐の新手を引っさげて篠原長房が摂津に増援にやってきたし
京都では西岡地方を中心に土一揆が発生し京都の土倉や酒屋や金融業者を襲撃するので
義昭は徳政令を出すまでに追い詰められ
若狭国でも武田元実や武藤友益まで信長を裏切り攻撃してきた。

すでに元亀元年5/19には六角と織田の講和交渉は破綻しており
六角軍は織田と同じ2万を動員して対決姿勢を示した程に威勢だった。
この結果、姉川の戦いは信長の敗戦。
結局のところ信長は天皇を使って和睦の体裁を整えてるが実質的に
六角に屈服してるため、六角はなんらマイナスはなし講和になってるし
織田信興などの戦死も続き、わざわざ義昭が三井寺に朝倉を訪問すると言う土下座外交までしてるんだわ。

＞＞伊勢長島はそれ以上進むことなくむしろ退却して篭城　三好と本願寺も大阪からは進まず
だから天皇の講和のおかげで戦闘停止になっただけだアホ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:34:48.62

そもそも義秀が市と長政の婚姻を斡旋し
稲葉山城攻略の時にも義秀が織田への援軍を出してる。
信長が義昭を迎えて上洛軍を9/10に近江に出した時に
いきなり9/11に義堯に大敗して美濃に逃げ帰ってる。
三好の援軍が信長撤退を知り帰国していったので信長は再出兵し
義堯らを迂回し承禎の箕作城を攻撃して落としてる。
その後に義秀が観音寺城に義昭と信長を迎えてる。
浅井が裏切ったのも義秀が死んで義理立てする必要がなくなったから。
一次史料でもなんでもない信長公記はデタラメばっかりだから。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:43:52.09

＞＞信長はこの機会に朝倉を倒そうと拒否した
はいはいデタラメ乙
どう考えたって信長が有利なんてまったく思えないのに
信長が「この機会」なんて思うわけねーだろ。
どこに信長が有利な点が存在してんだよ？
日記なんて伝聞を書いてるだけで、信長や義昭が京で情報操作してただけの話。
そうでもしなきゃ土一揆やらで洛外が混乱してるのに
これ以上のパニックは京の治安すら崩壊して織田軍の自滅を意味してるわ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 19:55:52.76

志賀の陣まで信長が勝った事に捏造するつもりか…織田厨ってやっぱりｷﾁｶﾞｲだわ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 20:26:25.41

>>655寧ろ出鱈目な根拠は？と言いたい。ソースあんのか？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 20:29:19.42

相手に主張のソースが無い、若しくはそれがソースとして成り立たないからでたらめと言ってるわけだろ
そういってるやつにソースを求めるのは、おかしくないか？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:19:24.04

>>652
旧六角重臣は秀吉の寄騎に行ってる、西美濃三人衆の一鉄か卜全のどっちかも寄騎に出てる
当時の信長に余力なんて無いよ、岐阜の20000人が目一杯

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:21:14.26

>>657
直近の合戦で負けて劣勢でもあるのに、この機会に朝倉滅亡を図る？
意味が解らない

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:08:22.97

>659
それは元亀4年の話じゃね？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:14:20.57

おいおい、せっかくのGWを全部2chに消費かよｗ
旅行くらい行って来いよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:26:26.85

>>661
それはも何も、このスレは元亀４年の話をするスレだね
それくらい理解しよう

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:53:42.93

>663
レスした相手が天正3年の話をしていたからなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 07:30:00.43

朝倉は２万の兵力を持つが中身はボロボロ
実質兵力１万以下扱いでいいと思う

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 11:27:57.91

>>646
柴田は言うまでもないが蜂屋は京での馬揃いで丹羽に続く二番手で登場してるように
そのメンバーは初期織田軍の先鋒を任命された程の出世頭なんだよね。
森可成が死んだ後は森長可を始め兄弟は安土城で信長小姓やってるし
長男も討ち死にしていた坂井政尚が死んだ後は
すでに成人してた次男は信忠に仕えていたと言われてるし。
蒲生氏郷を人質に出していた蒲生賢秀の弟である青地茂綱も森可成と一緒に討ち死にしてる。
氏郷も信長の小姓やってるし明らかに織田首脳陣や将来の幹部に関わる人材が討ち死にしまくってる。
その他にも信長の弟まで死んでるし
こんなに将来を期待された幹部級が死にまくるのは対北畠の大河内城攻めに次ぐレベル。
姉川で大敗した織田軍はこれによりさらなる弱体化を強要されてる。
かも三好軍を率いた篠原長房が摂津に上陸した兵力は2万だと言われてるし
ちなみに朝倉との和睦の翌年になって
信長が浅井攻めを再開した際の元亀2年8月には
朝倉との和睦が信長敗北の証拠としては
信長から摂津守護に任じられていた池田勝正が完全失脚し
三好三人衆と同盟していた池田知正と荒木村重によって高槻城にいた和田惟政も討ち死にして茨木城まで落城してるし
摂津は完全に三好三人衆側に落ちたと見て間違いない。
信長を裏切り三好三人衆側に付いた松永と高槻城で信長が派遣した佐久間と和睦交渉までやって京への進軍を辞めさせてる。
この劣勢に完全にキレで自暴自棄になって比叡山を焼き討ちしたのが信長。
比叡山放火魔やって鬱な気分がスッキリしたのだろう。
江戸時代でも恋に悩んで鬱になり放火ってのはよほど気分がスッキリするとはよく言われる。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 12:46:04.25

>>653
摂津でも和田が禁制を出してるのは
三好三人衆に応じて池田知正と荒木村重が信長から謀反して池田勝正を追放したからです。
池田勝正は摂津三人衆の旗頭として信長から厚遇されていたが実質的に家臣の荒木に取って変わられ
三人衆の伊丹氏も荒木に殺され伊丹城は有岡城と名を変え荒木の居城になります。
和田がこの危機に禁制を出してるわけです。
これにより摂津を固めた三好三人衆が河内上半国守護三好義継攻めを開始し
松永久秀が義継支援を開始し、
危機的状況を知った信長による野田福島攻めになるが
突如として本願寺が織田軍を背後から攻めたことに信長が仰天するわけで、
さらに浅井朝倉が森らを討ち取り京郊外に進出することになります。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:16:19.38

>>665
はいはい、ソース

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:19:25.85

天皇は比叡山の領地で横領したものは返すように信長に命じたのに無視するどころか
王城鎮護の比叡山を焼き討ちするし
今度は信長曰く「南都北嶺を滅ぼしても祟りはないか？」と吉田兼和に尋ねた挙げ句に
南京と寺社への金銭恐喝と
下賀茂～嵯峨エリア焼き討ちに続く
上京焼き討ちをして御所が燃えても構わない態度で脅迫された天皇がやむなく義昭との和睦を仲介してんのに
天皇にメリットがあったからとか、
信長の外交の妙を誉めるべき
とか馬鹿みたいなムチャクチャな信長ﾏﾝｾｰやってるのは笑わすためにワザと言ってるアンチ信長の人達なの？
ちょっと倫理的に狂っててワザとっぽくて深意が測りがたい。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:38:39.12

>>669
5ppRJUxpはただの基地外織田厨だよ。
数々のレスも無知を曝け出してただけだし。
何も深い意味なんてない。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 15:21:22.70

>>670
おまえも信長厨だけどな

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 11:15:43.97

手段を選んで結果を失うより、手段を選ばずとも結果を出す方が優れていると思うが。

手段を選べないほど追い詰められていたという事を言いたいのであれば理解できるが、そこから信長はすごくないという結論にはならないと思う。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 12:56:28.64

嘘ついてまで信長を貶めるのは止めないか？
特にコロコロＩＤ変えてる人

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:11:15.72

>>672
比叡山に続き下賀茂から嵯峨を燃やし尽くし、さらに上京焼き討ちで天皇を利用した結果、
その所業を安国寺から「当分は大丈夫だろうが、高転びに信長は転落する。しかし秀吉はすごい男」と予告され
その通りに信長親子は家臣に殺され
争っていた義昭から「天命逃れがたく自滅し、信長は討ちとった」と言われ義昭から勝利宣言され
織田は別の家臣の秀吉に乗っ取られると言う結果を導いたわけで
完全に結果を失ったのが信長ですが。
しかも孫の秀信も信長の所業から高野山からも追放され野垂れ死んだとも言われてるし。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:21:35.71

のちの銀河大戦を引き起こす要因になる

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:50:22.43

武田軍３万
伊勢長嶋の一揆勢５万
浅井朝倉連合軍３万
計１１万が濃尾平野で織田勢５万と激突し粉砕されそのまま上洛
京までの道ははむかうつわものなく平原を征くが如しだろ
で、将軍家と不仲になると

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:18:07.57

>>674
それが信玄の西上とどう関連するんだ？
信長が天下統一できるかどうかを語るスレではないんだが。
どうやっても信長を貶めないと気がすまないの？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:21:15.87

信玄上洛スレの過去ログ読んでから来いと…
テンプレすら消え去ってるじゃないか
テンプレに動員可能人数とか書いてあったのに
アレだと全ての方面に最低限の抑えを残して全部信玄に当てるとして織田の方が多いという計算＜兵数
石高計算だけだからある程度違いは出るが、信玄は上洛無理でFA出てたぞ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 18:36:07.96

>>678
あんな恣意的なデタラメで
オナニーして織田厨は虚しくならないの？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 19:29:49.71

無知だから妄想を根拠にオナニーするしかないのが信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:05:36.27

信長はすでに濃尾100万石前後くらいしか動員できないまでに追い詰められてただろ。
そのうち
長島一向宗への尾張への侵攻に備える尾張兵は必要だし
東美濃からの武田への備えに岐阜にも美濃兵を置いて備える必要もある。
浅井朝倉防衛に秀吉をあててるが、
秀吉は六角が一向宗を挙兵させるとその討伐に動いたりしてるから
秀吉を総指揮官に最低でも1万近くで包囲配置してるはず。
信長が義昭を攻めた時は1万だったし火薬などの軍備も兵糧も無かったから焼き討ちして金を恐喝してまでして天皇に二条城の義昭と和睦を斡旋してもらった。
他の国の極わずかの信長派の地は陸の孤島と言う点の支配でしかなく信長の支援も無く自存自衛に必死だっただけ。
実際、義昭政権内の主導権争いの対立から細川と明智がついに織田へ離反する決断をしなかったなら信長は京すら失ってただろう。
どう考えても信玄の尾張侵攻にあてる兵がいないから信長は詰んでる。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:15:31.15

義昭相手は１万で十分だから１万動員したんだろ
信玄上洛にビビって20000人連れて岐阜へ引き篭もってた時は違う

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:47:55.90

>>682
>>591
その兵力しか無いのでは
どう考えても二条城は落とせない。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:28:51.60

あのテンプレも武田厨織田厨の話し合いと妥協の末成立し
出来た当初は武田に有利杉とか言われていたのに・・・

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:37:13.45

だってあれ織田厨の自演だったのバレバレだったじゃんw
ほんと織田厨って頭が沸いてるな。
あんまバカバカしかったから傍観してたけど。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:38:21.39

無知な妄想根拠信長厨と愚かな武田厨の妥協か
3人寄って何の役にも立たないとは流石だｗ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 04:17:05.30

石高計算を恣意的なデタラメとかﾜﾛﾀ
石高否定とか新しすぎるな

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 04:55:30.79

さすがアスペルガーだがｗ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 05:27:01.65

>>687
はい、じゃあ検地帳を出してみようか
軍役状でもいいぞ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 08:55:12.46

信長が支配できてない国々を計算に入れまくってただろwww
もっとも織田厨が単なるゲーム厨で信長の野望での版図をそのままスライドさせてきてたから
完全に無知無学の恥知らずっぷりが原因なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 10:59:49.63

一揆が5万とか妄想もいいところだな。
霞食って生きてるわけじゃねえんだぞ。
生産力からかけ離れた軍事力をそうひねり出せるわけねえ。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 11:04:20.44

つうか信玄の時代に3万ひねり出せるんならそれより版図の広い勝頼の時代でも3万だせるよ。
長篠のときその半分だったろ。信玄がひねり出せる兵もそんなもんよ。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 11:10:11.18

>>691＝>>692＝>>676
織田厨自演乙
晒しAGE！

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 12:09:41.24

信濃　２５万
甲斐　１０万
駿河　８万
周辺諸国　１０万
武田支配地域の人口　５３万
ここから
女２５万を減算し、２８万
更に老人、子供、病人、坊主、浮浪者１０万を減算し、１８万
働き手の６人に１人を動員するとして３万
武田総兵力３万
更に守備兵１万を考慮すると２万
上洛軍２万が妥当な線じゃね
まあ純粋な戦闘員はさらに絞らると長篠の１万と同値となるが

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 13:57:48.73

義昭を追放し、浅井朝倉を討った後に小康状態となり信長が傲慢になっていく反面で
10月25日に長島一向宗に敗走し養老山地で捕捉され殿の林通政が討ち死にしてしまうのである。
（元亀2年5月にも敗走中の殿をしていた柴田が重傷を負い、代わりの殿をした氏家が討ち取られている）
さらに天正2年に入るや本願寺の指示のもと越前一向宗に前波吉継が殺され越前国を失い
さらに呼応していた武田勝頼が東美濃へ侵攻し明智城を落とし
武田軍の勢威の前に信長親子は援軍を打ち切り岐阜城へ逃走することになる。
3月には東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り天皇に許された正当性ある織田政権を内外に宣伝し
反乱ばかりの大和国人への示しをしようと試みた。
（降伏して大和多聞山城を差し出した久秀も佐久間配下でありながら義昭や武田や北畠に内通していた）
しかし6月に信長は長島一向宗に敗れて風雨の中を逃げていった。
9月に入りやっと長島一向宗を制圧できたが織田信広や弟の織田秀成らも討ち取られた。
一方でその間に本願寺と共に抗戦準備をしていた紀州にいた義昭は
石山本願寺の前衛である河内高屋城の畠山氏の守護代遊佐信教＆三好康長合同軍に
義昭は合流しようとしていたが、なかなか実現せずに側近の一色藤長を責めている。
将軍の高屋城動座が成功していれば信長もやばかっただろう。
そして高屋城では佐久間・明智が苦戦して長期戦になっているのが窺える。
高屋城に細川を先鋒に織田本軍がやってくると義昭のいない高屋城も降伏し
本格的な本願寺包囲と察知され信長を牽制するために武田勝頼が再び出撃してくる。
そこで信長は本願寺攻めを中止し、家康の援軍に向かう。
ここで勝頼は織田軍を引き付けておいて、撤退すればよいのが大戦略なのに失策をしてしまう・・・
織田軍を東奔西走させて疲弊させる戦略に失敗したことは謙信上洛への戦略にシフトすることになる。
勝頼の失策に助けられた信長は実に運がよい。
謙信を東奔西走させて疲弊させ、上杉重臣を調略した信玄が生きてたらそんな失敗は絶対にやらかさない。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 16:03:33.19

>>694
また俺の想いこみソースの妄想垂れ流しか、流石は無知な信長厨ｗ
早く戸籍なり棟別帳なり出そうな

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 16:06:52.80

>>691
現実を直視しようね
当時の史料より自分の妄想を信じるのは信長厨とｷﾁｶﾞｲだけ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 19:09:20.79

でも自作自演がばれて恥晒したのはだがさんだけ

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 00:50:00.48

>>697
ぶっちゃけ兵数ほど当時の資料が当てにならんものはないんだが。
丼勘定の上に宣伝工作あれこれ入りまくってまず正確な数字などでてこない。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 01:03:49.16

>>699
おまえの妄想的思い込みから生み出された妄想ほど何の意味も無いモノも珍しい
当時の史料を自分の妄想で否定するなど信長厨でしかないね

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 01:39:40.61

気になるやつはにくちゃんねるで上洛で検索してでてくる武田二万五千上洛ってスレのテンプレなり過去ログなり見るといい
ここで信長厨だのなんだのと煽ってロクに否定もできないやつの情報より余程ためになる情報がある
そういうのを自分なりに精査したりするのも楽しいもんだ

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 02:26:40.30

当時の史料より2chの肥溜めを愛好する妄想症患者、それが信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 05:26:06.88

テンプレの数の計算って太閤検地基準に考えてるから双方減る事はあっても増える事はないんだが…
それをデタラメとかとても素晴らしい頭の持ち主のようで

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 07:23:01.94

信玄の領土って太閤検地時代は100万石だったけど
信玄の時代はもっと低かっただろ？
武田家滅亡後に大幅に石高が増えたと考えるべき

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 08:11:07.43

>>703
太閤検地基準ｗｗ
元亀年間の土地領有状況と太閤検地やった頃の大名・御家人の配置に何の関連性も無いのにｗ
流石信長厨、無知なだけじゃなく低知能しかも人柄に難有りと三重苦

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 08:36:10.69

なんか以前いたメガ豚みたいな事言ってんな
復帰したのか？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 08:59:53.10

>>701
そもそもあれは信長がやたら国を支配してたことになってるデタラメっぷりだったじゃんw
織田厨がまったく史料を読んでない証拠でしかない。
だいたい信長は信玄が生きていた頃には差出検地すらやってないし
信長生存中は荘園もいまだかなり存在していたから太閤検地はまったく参考にならない。
そろそろ無知織田厨は恥晒しを繰り返していると自覚してくれないかね。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 09:59:39.92

>>703
例えば、岩村周辺の帰属とか、浅井の支配領域とか、上野の状況とか、武田の駿遠三の動員の可否とかが問題になるってかなってた
そのあたりを指してデタラメというならまだ議論の余地はある
が、>>705<<707みたいなのになると話にならんから適当にあしらうのが良い

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 10:05:30.96

>>708
おい、ふざけんな。
なら信玄死去時に信長が支配してたとする国をハッキリと書き出せよ。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 10:26:52.25

>>708
はい、じゃあ織田家の検地帳もしくは所領安堵状もしくは軍役帳を出そうね
文献すら読まない無知で低知能な信長厨には不可能だけど

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 09:28:56.54

まあ簡略化すれば信玄死去時の信長は濃尾100万石くらいまで激減し
二条城の義昭を征伐する時は金が底をついた為に鉄砲･弾薬･兵糧が不足し、国人豪族が離反し1万しか兵が集められずに
入京するや下賀茂から嵯峨、上京を焼き討ちし強奪しまくり、
寺社も下京もぜんぶ燃やすぞと脅迫恐喝しまくって金銀を上納させる程に切羽詰まってた。
武田軍に怯えて京の治安を守るのではなく極悪犯罪集団に成り下がっていた。
言わば、薩長軍に怯えて江戸の街を燃やす金を強奪しまくる自暴自棄な徳川将軍みたいな状況。

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 17:26:01.03

この時点の信長はまだ京都の支配者じゃないから
京の治安を守る必要は無くね？

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 18:08:48.39

じゃあ要するに金はなんとかなったわけだね
なるほど、それで自力ではどうにもならないから朝倉待ちで死亡と
そのうえ武田は滅ぼされ、甲斐マンコは織田兵に拷姦されまくって中出し→妊娠→出産で、山梨県民は織田兵の血が入ってると
わかります

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 19:55:42.82

とうとう意味の通じない文章を垂れ流し始めた哀れな信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 21:46:13.18

自演がバレバレですよ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 13:48:04.79

信玄死亡前から北畠は既に実権を奪われており
動かせる兵など皆無

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 13:59:04.64

なんだかんだで佐久間が防ぐだろ

で、時間稼いでる間に信長が到着

徳川が後方をかく乱して武田はチリジリになって甲府へ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 13:59:07.55

ﾊﾞｰｶ全然奪われてないから
奪われてたら長島一揆なんてもっと早く攻略できてるわ。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 16:47:42.74

だな、実権を奪っていたのに全く軍勢を動員出来てないとか
どんな実権だよ無知低能信長厨ｗ
>>717
兵１で連続出撃させて時間稼ぐんだよな、な？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 16:53:17.63

>719
北畠は曽原城を落とすのに3年ほど時間を掛けていただけだが

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 17:57:54.46

信長過大スレで論破された武田厨が敗走してこのスレに居着き始めたなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:12:36.51

時間をかけたと言うけどならどれくらいなら時間をかけずにと言えるんだろう

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:13:31.08

>>717
ノブヤボ厨帰れよ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:19:58.96

>>721
最近信長厨を見掛けないと思ってたら、そんな所に逃げ込んでたのか。よしよし

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:43:03.22

>722
信玄西上に間に合わせるなら2年以内位
志賀の陣に間に合わせるなら半年以内位じゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:46:03.70

北畠は信長から信雄を人質にとってるが
北畠は信長に人質を１人も出さず。
しかも嫡男信忠と次男信雄の２人だけは母が生駒氏だとされているため
その価値は非常に高い。
信忠が死ぬなどでうまくやれば織田家乗っ取りさえも可能。
すばらしいカードを手に入れたが長島一向一揆を鎮圧後に伊勢掌握のために
具教暗殺＆暗愚具房のため逆に弱体化させられる。
明らかに不平等な交渉だが
そのおかげで織田軍は退却の時に追撃を受けずにすんだ。

退却時にボコボコにされて織田軍の将が討死するケースはたくさんあるからね。
安全に退却させてもらうためには人質提出は止むをえない。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:58:07.06

人質とか頭大丈夫かよ…
ただの養子だろ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:59:43.49

退却でボコボコにされやすいのは織田軍に限らないだろう
そもそも移動の為の隊形自体が脆弱なんだから
戦術論でも読むと良い

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:13:25.82

ホモ同士仲良くしろよ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:16:45.53

>727
具教は人質とったぜって喜んでいたようだけどね
結局落ちなかったのは大河内城だけだったから
力関係でどっちの発言権が大きくなったのかは
言うまでもない状況になった

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:21:07.86

>>730
大河内城以南で落ちた城はあまり無いよね
流石妄想と想いつきで喋る無知長厨

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:35:05.00

大河内城が本拠で織田の南下に備えるために兵を置いていたのは
大河内城より北側になると思うがｗ
言うまでもないことだけど大河内城に1万5千もの兵が篭城していたわけではないぞｗ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:39:38.32

もう完全に織田厨は知らずに書いてるのなﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:51:15.34

あれ、俺が

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 20:17:59.24

>>732
一族の関係と位置くらい把握しような

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 20:40:03.03

>735
その一族の城は戦略的に重要な拠点だったのか？
それとも国司より重要なのか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 22:24:42.48

つかIF的にまったく同じな件

もし織田信長が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 00:26:44.59

>>736
北畠氏の本拠は多気御所と呼ばれた霧山城で
そこは具房の妻の兄である北畠政成が城代として守り
具教らは最前線の大河内城で出張して指揮してた。
特に家城之清の武略は凄まじいもので織田軍をガンガン打ち破りまわり手におえなかった。
さらに南方には伊勢新宮を支配する田丸城ってのがあってだな。
ここも北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから織田による北畠支配がスタートしたと言うべきもの。
織田軍は大河内城さえ落とせずアホみたいに討ち死にしまくりだった。
一隊を霧山城方面に送ったが政成の妻は松永久秀で大和国人を引き連れて援軍にやってくるなどで織田軍はボロボロ。
しかも北畠･松永･信玄はつながっていた。
ちなみに信虎が以前、北畠軍を率いて志摩から九鬼を追い払ってるなど同じ源氏ゆえか元々親しい。
信雄がきた後も伊勢湊を支配する鳥屋尾満栄が信長が伊勢水軍を長島一揆に使おうとするのに非協力的で雑賀水軍などを攻撃しなかったり
さらに反織田の者達が集まってきた曽原城。
ここは具房がやってくると戦わず降伏するなど織田に対して自作自演をやってる。
しかもこいつらすぐ松阪城の前身にあたる砦を具教御所様の許しを得たと言って集まってくるが
ここは大河内城のすぐ南で田丸城の北方にある場所で反織田やってる。
そもそも具教らが暗殺された時に大規模な北畠一族の広範囲にわたる騙し討ちがあった事からも織田の北畠支配がうまく言ってなかったのがわかる。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 01:23:38.03

>>737
面白いけど、信長の場合は別の誰かに殺されただろうしな

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 01:29:57.67

養子に出すのは人質を差し出すことだったのか。知らなかったなー。
なら毛利も吉川と小早川に人質を出してて
長宗我部も吉良と香宗我部に
北条も大石と藤田に
武田も諏訪や仁科に人質を出してたのかー。知らなかったなー。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 03:06:50.07

信長は大河内城2ヶ月大包囲において本田親康の船江城の陥落は難しいとして避けたら奇襲される始末。
さらに曽原城の天花寺氏と挟撃されるわ、氏家ト全も蜂屋般若之助ら36人討死と壊滅的打撃を受ける。
滝川軍も逆激を受けて谷底に落ちまくるなどして壊滅。
大河内城攻防は周囲の支城からの夜昼なき奇襲を受けまくり
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める大宮入道1000の阿坂城を1万5000包囲する秀吉は
左股に矢を受ける大苦戦で落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）

信雄を人質に取ったことで水谷刑部少輔が賛意を取り付け和睦に合意。
具教は具藤と一緒に三瀬谷城へ隠棲したが暗に妻の実家の六角氏の支援を受けている。
北は宮川の険路・南は吉野や紀州に連なる南朝以来の結束を持つ土豪達の住むところ
西は大樹海に覆われる要害に地で伊賀国人とも連絡が取れた。
隠棲するや家臣達が具教を慕って集住しあっという間に城下町が形成されたくらい反織田だった。
船江城の者どもは信長の帰国を狙って銃撃し激怒した信長が曽原城の天花寺に
船江城破却を命じるや拒否し破却中の織田軍を伊賀衆で襲撃し壊滅させる。
信長は曽原城を攻撃するが苦戦し付け城を築くがまったく落ちず
逆に四五百森に潮田長助らが防御施設を作り対抗。結局、信長は破却どころか一城たりとも落せず。
具教が背後で伊勢長島一向一揆を支援していたのは
紀伊の熊野新宮の豪族で熊野水軍最強と言われた堀内氏善（新宮城主）らに支援要請してたのでもわかる。
井上専正入道教順は本願寺顕如の客将になる。家城之清は槍主水と呼ばれ勇名で鳴っていた。
ちなみに志摩水軍で北畠家臣だった小浜景隆は土屋貞綱の元で武田水軍創設に尽力。
1575年に信雄が家督を得て田丸城へ入り御本所と呼ばれるようになる（田丸具忠は一ノ瀬御所へ移城）
北畠当主として滝川に差出検地をやらせることで伊勢での実効支配を進めようとしたのだ。
それに対して信雄側の加藤甚五郎に対して熊野勢堀内氏虎が攻撃をかけて激破。
具教の差し金ということで信長が徹底調査すると
以前に鳥屋尾満栄が信玄に使いし信玄の上洛の時は岡崎まで大船団を派遣し迎えると約していたことが発覚。

1576年正月に鳥屋尾が岐阜に国司の使いとして年賀の挨拶に来るや信長は挑発しまくって威嚇した。
11月北畠具房と四男･徳松丸、五男･亀松丸が共に暗殺され
同日朝に次男･長野具藤、三男･北畠親成、北畠房兼、大河内教通、大河内具良、
波瀬具祐、波瀬具通、岩内光安、坂内具義は
信雄の妻の千代御前（雪姫）が兄達にぜひ会いたいと騙されて田丸御所に呼び出され暗殺。
坂内御所では坂内具房・霧山御所では城代・北畠政成・波瀬具通が殺されたことで
北畠氏は完全に指導者を失うことでやっと伊勢国を鎮定するまでは北畠氏の支配はうまくいかなかった。
剣豪国司と言われた具教ももっとも信用する藤方慶由の嫡男である藤方朝成の家臣達の挨拶と聞いて
完全に油断していたそうで短刀しかもっていなかった。
のち息子が主家に不忠したことにショックを受け藤方慶由は自害。
鳥屋尾満栄は具房の妻子（具房嫡男昌教はのち本願寺へ）を助け出すことに成功し
具教の弟で大和興福寺別当にいた北畠具親は伊賀吉原氏の支援により
還俗し1577年蜂起した際に合流し川俣の戦いで戦死。具親は国司家復興と打倒信長を掲げ毛利客将になった。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 03:45:10.24

>>740
信長厨は無知だから仕方ないよ、知らないことを自覚するのは恥じゃない

吉川家と小早川家の郎党は毛利の軍事行動に従うようになり
吉良家や香宗我部家は長宗我部に、諏訪家や仁科家は武田に吸収された。
またひとつ賢くなったね

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 09:10:23.87

家督相続が見えてるならむしろ上位だしな

織田家みたいに

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 09:48:30.83

>>742
北畠も織田に吸収されてるわけだが…

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 09:55:35.06

>>74
いつの話かな？ん？

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 11:32:31.86

>>745
それくらい自分で調べなよ(笑)
得意のwikiでも使ってさ(爆笑)

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 11:47:08.93

>>746
あれあれ、武田信玄の上洛に関する話題じゃないよね
無知な信長厨は知らないかもしれないけど、南勢を併合出来たのは信玄が死去して大分経ってからだよ
また更にもう１つ賢くなったね

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 11:53:00.91

>>743
無知だから勘違いしてるようだが
家督を具房に譲ってはいたが実権を握って現役張ってた具教が織田との和睦を機に出家して引棲しただけで
娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
家督相続は長島一揆を織田が壊滅させ初めてパワーバランスの変化が生じて信雄が田丸城に入った時であって
それまでは具房が北畠当主だから。
>>744
吸収されたのは当主と同格の御所様が乱立していた北畠首脳陣をことごとく汚い暗殺で抹消したからで
それまではまったく織田が北畠を吸収できるような状況じゃなかった。
逆に言えば武力でも政治でも北畠を屈服させられず
汚い手段を執らない限り現状打開すら織田には無理だった。
>>740
どんな状況かを見分けられず
すべてを混同し同一視するのは馬鹿のやること。
人質を出すことの本質が理解出来てないね。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 12:24:25.88

>>747
＞あれあれ、武田信玄の上洛に関する話題じゃないよね
ID:Z815ZnPyも武田信玄の上洛に関する話題じゃないこと書いているから偉そうなこと言えんだろう
オマエさんはID:bUuiw7Agのことをとやかく言う前に真摯さを持ったらどうだ？
少しは賢くなれよ

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 12:32:52.44

>>748
＞娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
何か酷い勘違いしているみたいだけど信雄は雪姫の養子になんかなってないから
信雄は雪姫を娶って具教の養子になったが正解ね

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 12:35:15.31

>>750
ﾊﾞｰｶなってないから

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 12:41:53.81

スマン間違えた
具教の養子になったじゃなくて具房の養嗣子になっただな

というわけで
>>748
＞娘の雪姫の養子になっただけの信雄に家督相続が見えてたわけじゃないから。
これ出鱈目ね。