もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 13:39:06.46

>>580
動かずにいながら遠江のほぼ全域と三河の過半を占領しちゃったのか
凄過ぎだろ信玄

それに引き替え、カスと落ち武者モドキに手こずり２万の軍勢ごと
岐阜から動けず徳川滅亡を傍観するしかなかった信長

差あり過ぎ

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 13:55:32.75

実際、近江経済の鍵たる琵琶湖制海権は反信長側にあったから
義景は普通に竹生島に参拝いってるからなー。
圧倒的に反信長側が有利だったろうね。
だからアチコチで敵が蜂起しては討伐されるとさっさと撤退して
また違う場所で蜂起を繰り返され
軍事費は底をついてくるわで
御所延焼も辞さない焼き討ちはもはや自暴自棄によるものだろうね。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 14:02:06.55

>582
上京は反抗的だから禁制を認めなかっただけだろ
御所への延焼は想定外

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 14:02:54.99

だがGWに休み取れたのか？ヨカッタナ

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 14:08:09.55

>>585
信長自身が延焼したら御所から逃げろって命じてるじゃんよ
充分に想定内だ。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 14:13:30.10

それに焼き討ちして天皇をビビらせて義昭との和睦を斡旋してもらわないと
たった1万しか集められなかった信長は義昭が籠もった二条城を落とせない行き詰まりっぷりで焦ってた。
志賀の陣の時も信長の和議申し出を浅井朝倉六角らは猛反対してたが
信長が天皇に和睦斡旋を頼んだら魔法のように講和がなったしな。
信玄上洛の影に怯えた信長はまたこの魔法を使おうとした。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 14:37:24.74

そりゃ半日かそこらで二条城を落とせる保証がなかったからだろ
下手に長引いた状態で武田が動いたと言うことになったら志賀の陣の
二の舞になるからな
7日に調停の仲介で義昭と和睦したわけだがまさか7日に朝廷に依頼して
その日のうちに綸旨が下りてそれを即断で義昭が受け入れたと言うならば

>それに焼き討ちして天皇をビビらせて義昭との和睦を斡旋してもらわないと
>たった1万しか集められなかった信長は義昭が籠もった二条城を落とせない行き詰まりっぷりで焦ってた。

これは成り立つのだろうがな
そこは二条城を包囲したと同時に朝廷に斡旋を依頼したと考える方が自然だろ

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 15:07:00.00

可能性はあるけど、自然ではないなあ
信玄死後に義昭が決起したときは問答無用で打ち破ってるのだから

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 15:14:11.65

義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵、西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と
土下座状態だったが義昭は強気を崩さず信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
さらに信長は義昭に人質を出すから和睦して欲しいと哀願してるし

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
細川に荒木と協力して資金集めしろと命じた挙句に下記のような真似までやってるほど財源不足だった。
これにより織田軍は鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められない状態。
上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大（東寺光明講過去帳）
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
また信玄の西上作戦により織田の軍費がまったく足らず下京や寺社などに焼き討ちを免れるための条件に
大金を要求しまくって、それを軍費にする目的もあったので
（加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている）
天皇の御所まで延焼するのもまったく気にせず信長は「御所に類火が及べば遷幸するように！」と命じたので
困った天皇は信長の目論見通りに将軍義昭に信長との和睦を勧めて延焼がこれ以上に広がる前に調停させた。
こういうこともあり本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる

29日に信長が岐阜から上京。信長がやってきたところ二条城には三つの堀と数箇所の新しい稜堡が備えられてたという
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目ｗｗｗ
30日に先制攻撃で義昭が京都奉行の村井定勝の屋敷を包囲。
4/1に信長は京都吉田神社の吉田兼和に南都北嶺を滅ぼしたら朝廷の祟りがないか尋ねて
兼和が祟りになるような記述はないと解答を貰って安心してる。
4/2には1万の軍勢を指揮する柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間に下賀茂～嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ
7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。

金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 15:34:22.68

尾張に踏み込んだところで退路を断たれ
袋のネズミとなり殲滅しただろう。
病死したために後世にこんなアホな妄想を抱かせた罪は重い。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 15:47:14.71

退路を断つって、また３千人無駄死にさせるのか

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 15:52:58.01

正直ここって64まで続いた武田二万五千上洛すれと変わらんよな

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 16:35:24.14

>>582
謙信が生きてて越前乱入が開始され
毛利7万を播磨で抑える兵力が
信長にはなかったから完全に破滅してたよね。
北条も謙信が上洛戦をするなら北条軍も援軍に出すから連れていってとお願いしてきてたし。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 17:03:40.71

>594
鴨川氏著の【武田信玄と勝頼】によって信玄上洛説がほとんど死んだ今、ヒマな時に今だに上洛説を信じたい武田厨をからかって遊ぶスレに変更したんだ

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 17:06:57.07

どの途、徳川が武田家の先方衆になり、各地の占領地支配が覆るうえに
敵だらけの織田政権の余命は長くないしね

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 17:22:24.12

>>595
北条の方を攻める気まんまんだったろ謙信は。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 19:05:17.77

武田派の嘘にはうんざり

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 19:13:12.41

>>596
永禄3年5月に松永久秀や久秀重臣の岡周防に
義昭は信長に対して挙兵するので自分も義昭の御威光で上洛したら親しく話をしましょうと言っているし、
本願寺と武田は妻が姉妹だから本願寺も信玄に背後を突いてくれと言っている。
>>598
結局、どこに行く予定だったかまったくわからない。
北陸進出では無い場合…
いつものように短期間だけ北関東に出兵して焼き討ちして回った後に夏前には北陸に出てくるだろ。
晩年は関東より北陸進出に熱心だったし。
ただ今回の場合は北陸の諸将にも謙信は従軍を命じてるから北陸進出の可能性は高いよ。
そもそも謙信は越山するって書状を出しても結局、越山しなかったり、将兵だけ送ったりなんて事はよくやってるからね。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 19:19:54.93

>>599
信長厨の妄想にはうんざり
そして、武田派の説を否定する論拠が出さない信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 19:25:20.72

上洛はともかく、信玄が生きてるうちに徳川を織田と縁切りさせて同盟または半属国化出来てたらどうだったかな
実際に武田への寝返り話も根強くあったわけだし

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 19:44:36.95

よって信玄西上作戦の頃の信長は
濃尾平野100万石くらいまで石高は大激減してたはず。
あとは織田領国から分断された数々の点が自力守備してただけ。
他地域で特に有力な織田派と言えば京の維持のために摂津から来てた荒木＆将軍から離反した細川らがいたくらい。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 19:47:24.71

>>600
永禄三年？
元亀じゃないのか？

北陸への軍事命令が出ているから北陸攻める可能性高いといいつつ、
書状で出陣するよといって結局出陣しないだの将兵だけ送るしかしないだのというのは、矛盾に感じるんだけど？
北陸への軍事命令も将兵だけを送った行動とは捉えないの？

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 20:25:15.98

>>604
永禄は間違いですすいません。
あと別に謙信の出兵が北陸だろうが関東だろうがこだわりません。
結局、北陸出兵が春ではなく夏にズレるだけの話だと考えてますから。
結城晴朝が越山要請を繰り返してのは事実ですが
そもそも越山要請は佐竹や里見らからも恒常的に継続され続けてる申し出であり、
謙信はいちいち毎回それに答えてるわけではないので関東出兵は疑わしく思えるだけです。
しかも長年の懸案だった北陸一向宗対立問題が片付いた以上は越前乱入は比較的容易であり
一方の越山はと言えば関東から謙信が手を引いたキッカケでもあった関宿城攻防での非協力的な北関東諸将を助けての
再度の苦戦続きで得が一切無いﾀﾀﾞ働き越山よりよほど現実的だと考えるわけです。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 21:11:46.66

信玄死去の翌年に謙信は越中を攻略して加賀へ侵攻してるね

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 21:36:52.10

>>605
疑問に思ったのは理屈の矛盾を感じたから
その理屈は侵攻が容易なほうに行くから可能性が高い、というものであって、>>600のそれではなくなってる

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 22:06:52.10

別に双方の話が対立してるわけではないだろ？
北陸出兵説を追加補強しただけ。

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 22:59:11.91

>>608
対立はしてないが、片方の理屈は破綻してると感じたから、聞いた
追加補強ではなく、新たな別の説で自論を展開したにすぎない
東海道を通って京に上るという策戦が不可能になったから、中仙道で京に上るという策を取るのを補強とは言わない

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 23:10:22.42

意味分からん…なに言ってんだお前

**人間七七四年** · 2011/05/02(月) 23:48:39.66

意味不明なこと言ってぐだぐだにした後、何も無かったかの様に
１パターンな何度も論破された妄想を貼り付けるか、荒らして埋め立てる
信長厨のいつもの手口だよ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 00:56:28.80

>>610
端的に言えば、「追加補強」じゃなくて、「既存の理屈の訂正」なら問題ないってことだ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 01:32:07.83

信長厨は無知過ぎて妄想以外何も発信出来ないからな
相手にいちゃもん付けて０まで落とす以外の方法論を持ってない

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 06:54:55.43

それ以前に信玄西上も信玄長寿も妄想だけどな

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 09:34:21.24

>>591
この京での乱暴狼藉と放火恐喝と大量溺死の愚挙によって
洛外での信長はかなり評価が落ちたよな。
僧の安国寺もこれらの事件のあとに
信長について「しばらくは大丈夫だがいずれ高転びに転落する。しかしながら秀吉は大した男だ」と予見してる程だからな。
浅井と対陣してた秀吉は上京焼き討ちに参加してないなど相変わらずの運の良さ。
>>612
よくわからんいちゃもんつけて粘着？
どちらにしろ北条領内まで謙信は侵入することはない。
結城との義理を立てるため越山したとしても反上杉の北関東の由良足利あたりにﾁｮﾛって出撃して焼き討ちして引き上げる。
もはや北条との全面対決による長期対陣は無い。
なんせ天正4年の8月前後に義昭によって北条･武田･上杉の同盟の形ができてきてた。
天正5年4月には義昭が島津にも北条･武田･上杉が同盟したので上洛戦やるから協力せよと言ってる。
義昭が上洛戦として本願寺に呼応しての先鋒を六角義堯の阿波淡路軍の堺上陸と宇喜多先鋒の毛利軍を考えていた。
この大規模作戦発動が近いために信長の紀州攻めは途中切り上げの中途半端な講和で引き上げており
（固執してると退路がふさがれる）
義昭は謙信に信長の紀州攻めは失敗したから、このチャンスに北陸出兵せよと言ってる。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 12:25:34.70

>>615
違いが分らんならそれでいいよ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 12:40:54.14

>>616
知識がない織田厨らしい粘着乙

信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 13:25:04.13

>617
天皇がいなかったらってｗ
そんなありえない仮定は義昭が第7艦隊を率いていたらって言うくらい無意味だろｗ

天皇の方も信長が頼れば頼るほど政治的な影響力が増えるわけだからな
少なくともこの時点では信長に肩入れする方が良しと判断していたんだろ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 13:54:39.10

ルール破りのチート超必殺技が天皇の和睦斡旋3連打だからな。
それなのに信長は天皇のご足労を仰ぎ和睦調停してもらっても
結局は自分が有利になるや豹変し調停違反して攻めるから不遜極まりない。
しかも傲慢にも自分の力で全てうまくいってると勘違いをし始めて自らを神としようなどと天に唾を吐いたから
義昭の言うように信長は天命逃れ難く自滅したんだろうな。
実際、斎藤義龍･足利義栄･毛利元就･武田信玄･上杉謙信がタイミングよく死んでくれたからうまくいったに過ぎない。
例えれば北条討伐への参陣を政宗が悩んでたら秀吉が突然死して
家康が謀反し北条と一緒に逆襲したような奇跡の連続だからな。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 15:36:01.48

そんなチート超必殺技を使えるところが凄いんじゃないか。
他の連中も使えばよかったんだよ。出来なかったのは結局使える器じゃなかったってこと。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 16:33:09.99

>>620
>>428 >>430 >>438 >>443

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 16:59:43.04

>>621
それも外交だろｗ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 17:01:03.72

外交でも何でもねーよｗｗｗ
完全に敗北宣言して天皇に泣きついてるに過ぎないわ。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 17:24:18.51

天皇に献金してて、切り札としてあっためていた信長の狡猾な備えが光ったと
いうことか？

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 17:27:18.09

信長だけが天皇外交の価値に気付いていてそれを有用に活かすだけの能力も信長にしか無かった
みたいな結論になっちゃうんだよな

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 17:29:35.70

織田厨もはや理論的反論不能で
ボロボロだな・・・

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 17:48:20.75

敵対しているものに影響力あるものを動かして切り抜けることも
外交だろｗ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 18:04:29.47

釣られすぎだ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 19:43:31.53

織田厨が無知なだけでなく
レスが幼稚でバカ過ぎて
議論が最後まで成立しなかったな…
もうこのスレも終わりだな。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 19:57:00.98

>>615←ここから～ここまで→>>629
無知な信長厨の解り易い自作自演、いつも通り

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 22:57:16.25

徳川を攻め続ければ滅ぼせたかもな
まぁ信玄が徳川滅ぼしてる間に信長は浅井朝倉足利三好長島を滅ぼしてるだろうがｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:12:40.50

徳川が武田の手先になるまでの猶予は6ヶ月だろうね
武田軍健在で20000人しか動かす余地のない信長が
義昭や浅井を滅ぼすなんて夢物語

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:25:45.11

信長が援軍送れんなら３ヶ月かからん

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 07:55:29.81

古今東西のあらゆる歴史書読破してきたが
やっぱり信玄じゃ信長には勝てないと思うなぁ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 08:22:43.59

古今東西の全ての歴史書を読破してきたが
信玄が病死しない場合、信長は木っ端微塵に粉砕され御家断絶だよ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 10:36:08.52

泣き付いたのどうたら言ってるけど
結局、信長は天皇というカードをうまく使って数々の難局を乗り切った
外交の妙としか見えんのだが…

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:00:13.16

突然ロング過去レスするのがいつもの哀れなアレの特徴

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:06:42.68

そうだな、仮にその有効性が分かっていても実際に使えるかどうかだけでもえらい実力の差だ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:33:23.15

>>615
山城･大和両守護の塙直政が戦死して本願寺包囲瓦解寸前になっての天正4年の天王寺の戦い以降は
本願寺包囲責任者として佐久間信盛が畿内7ヶ国の大兵（三河･尾張･近江･大和･河内･和泉･紀伊の内で信長に従ってる者）で天正8年の本願寺との和睦まで釘付けにされてる。
伊勢の軍も滝川や九鬼らが本願寺攻めに転用されてるし、佐久間以下は遊撃部隊とともに本願寺と共闘する紀州への征伐にも使われる。
（摂津は織田派の池田勝正が失脚し義昭派の池田知正になっていた。義昭が追放されると知正も失脚し荒木になったが領民が織田に付くのに大反対した為に信長に謀反するハメになる）
だから謙信の上洛戦阻止には越前柴田軍を主体、
後詰めを岐阜城（7ヶ国に美濃は含まれない）の信忠しか動員できない。
しかも謙信上洛期待からの松永久秀の挙兵では
もはや織田軍に余剰兵力がまったく無いようで柴田と佐久間の兵力を抽出した信忠軍が信貴山城籠城包囲に向かっている。
信貴山城攻め後に遊撃部隊とも言うべき近江坂本城の明智･山城勝龍寺城の細川を丹波再攻撃に抽出しつつ、
毛利東進に備えて近江長浜城秀吉を播磨へ派遣する台所事情はかなり厳しい。
この後になると織田はさらに財政が厳しくなり、
まったく武功がないとか
昔、弟信勝と謀反したとか
武田に内通したとか
いちゃもんつけて尾張美濃近江の家臣領地や水野ら同盟相手を改易しまくって召し上げた領地を信長や信忠直轄にして織田政権の財政基盤立て直しを開始したら
家臣の謀反にあって信長親子は殺され織田家は纂奪される。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:47:33.01

>639
抽出ってｗ
それが付け城戦術ってもんだろ
ちなみにその話では信長の本隊を外しているようだがｗ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:47:35.77

>>636 >>638
実際に使えるかどうか？天皇を頼るにはなんか難しい条件があるのを信長がクリアしたのか？
普通の大名には使えない、使えることがすごいとする根拠を提示してくれ。
外交の妙とか機微に気づいて隙を突いて有利な状況を作るってわけじゃ無くて
誰でも天皇に斡旋してもらえれば楽だと思い付くような話で、
特別凄いアイデアを信長が思いついた話じゃないと思うが？
天皇に斡旋してもらうことが、なんでそんなに信長の凄い能力になるのか説明が全くないから中味のある話をしてくれ。
そもそも天皇に和睦斡旋してもらうことは信長以外もやってるわけだが、
信長だけ凄いアイデアになる難易度が高いレベルの天皇和睦斡旋に当たるのか？
理解できないから根拠を提示してくれ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:50:23.21

しかし、信玄は早々にしんでいましたｗ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 11:59:17.90

>641
一般的な話では

>敵対しているものに影響力あるものを動かして切り抜けることも
>外交だろｗ

これな

普通は将軍に仲裁などを頼めばいいけど今回は将軍が敵
だから天皇に頼んだ

今回の件に関してはこれ以上京が戦場にならないためにも
天皇にとっても仲介する意味はあった

あと少なくとも天皇に献金してないやつは相手にされんと思う

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 12:01:45.55

そもそも和議は天皇の斡旋で結ばれたのでなくて
条約の保証人として中立の権威ある存在が必要になったというだけなんだがなあ

元亀元年については、先に朝倉浅井から和議を求めて信長が蹴ったという事実が無視さｒているし
荒木の場合も本願寺も条約が必ず守られるという保障を必要として朝廷の存在が要求されている

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 12:10:09.34

>>640
本願寺包囲に多大な財政的負荷がかかり過ぎて織田政権はかなり厳しい運営をしている。
相次ぐ軍役を課せられた国人たちも戦ばかりで財政的に厳しかっただろう。
信長は天正3年末には家督を信忠に譲り美濃や尾張の直轄地を譲り安土城へ移動してる。
よって信長の本隊と言うのは存在しない。
あえて信長直轄と呼べる者なら尾張衆や母衣衆だろう。
例えば柴田が越前国主になったが佐々や前田ら府中三人衆は柴田の監視たる目付であり
越前大野郡を与えられた金森や原も信長直轄配下に近い存在だろうが
彼らは謙信上洛への越前防衛に釘付けにされてるし、
騎下として率いる国人兵力も専断権限も明智や秀吉や滝川ら部隊指揮官とは段違いに少ないだろう。
遊撃部隊の明智や細川や秀吉や滝川らは信貴山城攻撃などで信忠配下で戦ってる以上は織田の家督を継いだ信忠管轄下と見るべきだろう。
この時点で最大兵力を持つのは本願寺包囲に釘付けの佐久間信盛と見て間違いない。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 12:31:54.01

>>643
いま思いついたレベルのいい加減な話ありがとう。
まったく私の質問への解答から逃走してますね。
>>644
信長公記の受け売りですか？
当時は柴田勝家と並び称された蜂屋頼隆･森可成･坂井政尚のうち
森可成に続いて比叡山で坂井政尚まで討ち死にする大敗があり
伊勢一向一揆により織田信興まで討ち死に。
さらに信長が逃走した摂津では三好がさらなる援軍を上陸させて大暴れを開始するわ、
浦上宗景も信長の危機を見て織田に付いていた別所を攻めてきたが援軍も出せなかった。
やむを得ず義昭と信長は因幡の草苅景継に浦上牽制を頼んでる。
この状況に困った信長は義昭を動かして朝倉の説得を始めたが納得せず
天皇に頼って直接に比叡山に和睦斡旋の勅を出させたんであって
朝倉浅井が和議を先に出したのでは無く
当時は困った信長に頼まれた義昭から朝倉への申し出が最初。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 12:46:37.34

>>645
西美濃三人衆や南近江は信長直轄だろ

>>646
普通は将軍に調停を依頼すれば済んでいたから
天皇が出てくることはなかったって話

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:10:03.70

>>647
近江は遊撃部隊の秀吉や光秀とか秀忠騎下で動いてるしその後は最前線送りだし
大津周辺は佐久間領になってるし信長配下じゃないと思うよ。
西美濃は元亀2年に長島一向一揆に敗走して殿をしてた柴田が追撃で負傷したから氏家が殿を交代した挙げ句に殺されてるね。
稲葉は武功をかなり上げてたようで信長からまだ使えると評価されてたっぽいが、
安藤は武田に内通したって言われて改易されてるから岐阜城を譲られた信忠管轄なんじゃないかな。
ちょっとわからないのが信長の娘を貰って織田一門になってる蒲生氏郷みたいな立ち位置。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:42:14.40

>>646
貴族の日記にも僧侶の日記にも朝倉か浅井から和議の提案があって信長が蹴ったことが記されているのだが

あとあなたの話は最初の状況であって、後には六角はわざわざ志賀の信長の陣まで出向いて和睦
伊勢長島はそれ以上進むことなくむしろ退却して篭城　三好と本願寺も大阪からは進まず
近江においては信長方が優勢に転じていた
だからこそ朝倉は和議を望んだが、信長はこの機会に朝倉を倒そうと拒否した
しかし当時の信長にも朝倉を攻めきることはできず結局冬がきて時間切れ
双方一度撤退して態勢を立て直す必要に迫られたが、どちらも手がかりがなかった
そこで中立としての朝廷に和睦の仲介役が依頼されたという話

自分の都合のいい話しか取り上げずに偏った史料だけで論を組み立てても妄想にしかなりませんよ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:46:55.58

>>647
西美濃三人衆はそのまんま国人領主だし
南近江の連中も六角から寝返った旧六角重臣が丸々残ってるよ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:48:22.62

>>638-649
自演御苦労

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 14:40:51.17

>>648
お前の出していないところがまだまだあるだろｗ

>>650
信長が指揮すると言う意味で言ったんだが
武田本隊2万って言い方した時それには国人衆も含まれているだろ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:09:36.48

>>649
その時の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない。
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
脳内妄想で六角は滅亡寸前くらいに織田厨は思ってるようだが。
六角義秀の協力で観音寺城を落したりしてたが、
その反承禎の義秀が死んで義堯が継いでからは織田に非協力的になってる。
まぁ元亀2年2月に浅井配下の佐和山城の磯野員昌が秀吉の調略で降るまでは
補給連絡線すら完全に不安定と言っていい。
三好三人衆は河内や和泉に攻め上って義昭配下の畠山昭高を攻めてるし、
摂津でも義昭配下の和田が禁制を出すなど暴れてるのがわかる。
そこで信長・義昭が迎撃に出たら本願寺が挙兵。
この背後で大津では森や織田信治が討ち死にし宇佐山城は陥落し入京寸前になり
摂津防衛係の和田を殿に織田は摂津から敗走してる。
その後比叡山で睨み合いになると阿波讃岐の新手を引っさげて篠原長房が摂津に増援にやってきたし
京都では西岡地方を中心に土一揆が発生し京都の土倉や酒屋や金融業者を襲撃するので
義昭は徳政令を出すまでに追い詰められ
若狭国でも武田元実や武藤友益まで信長を裏切り攻撃してきた。

すでに元亀元年5/19には六角と織田の講和交渉は破綻しており
六角軍は織田と同じ2万を動員して対決姿勢を示した程に威勢だった。
この結果、姉川の戦いは信長の敗戦。
結局のところ信長は天皇を使って和睦の体裁を整えてるが実質的に
六角に屈服してるため、六角はなんらマイナスはなし講和になってるし
織田信興などの戦死も続き、わざわざ義昭が三井寺に朝倉を訪問すると言う土下座外交までしてるんだわ。

＞＞伊勢長島はそれ以上進むことなくむしろ退却して篭城　三好と本願寺も大阪からは進まず
だから天皇の講和のおかげで戦闘停止になっただけだアホ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:34:48.62

そもそも義秀が市と長政の婚姻を斡旋し
稲葉山城攻略の時にも義秀が織田への援軍を出してる。
信長が義昭を迎えて上洛軍を9/10に近江に出した時に
いきなり9/11に義堯に大敗して美濃に逃げ帰ってる。
三好の援軍が信長撤退を知り帰国していったので信長は再出兵し
義堯らを迂回し承禎の箕作城を攻撃して落としてる。
その後に義秀が観音寺城に義昭と信長を迎えてる。
浅井が裏切ったのも義秀が死んで義理立てする必要がなくなったから。
一次史料でもなんでもない信長公記はデタラメばっかりだから。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 15:43:52.09

＞＞信長はこの機会に朝倉を倒そうと拒否した
はいはいデタラメ乙
どう考えたって信長が有利なんてまったく思えないのに
信長が「この機会」なんて思うわけねーだろ。
どこに信長が有利な点が存在してんだよ？
日記なんて伝聞を書いてるだけで、信長や義昭が京で情報操作してただけの話。
そうでもしなきゃ土一揆やらで洛外が混乱してるのに
これ以上のパニックは京の治安すら崩壊して織田軍の自滅を意味してるわ。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 19:55:52.76

志賀の陣まで信長が勝った事に捏造するつもりか…織田厨ってやっぱりｷﾁｶﾞｲだわ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 20:26:25.41

>>655寧ろ出鱈目な根拠は？と言いたい。ソースあんのか？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 20:29:19.42

相手に主張のソースが無い、若しくはそれがソースとして成り立たないからでたらめと言ってるわけだろ
そういってるやつにソースを求めるのは、おかしくないか？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:19:24.04

>>652
旧六角重臣は秀吉の寄騎に行ってる、西美濃三人衆の一鉄か卜全のどっちかも寄騎に出てる
当時の信長に余力なんて無いよ、岐阜の20000人が目一杯

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:21:14.26

>>657
直近の合戦で負けて劣勢でもあるのに、この機会に朝倉滅亡を図る？
意味が解らない

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:08:22.97

>659
それは元亀4年の話じゃね？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:14:20.57

おいおい、せっかくのGWを全部2chに消費かよｗ
旅行くらい行って来いよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:26:26.85

>>661
それはも何も、このスレは元亀４年の話をするスレだね
それくらい理解しよう

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:53:42.93

>663
レスした相手が天正3年の話をしていたからなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 07:30:00.43

朝倉は２万の兵力を持つが中身はボロボロ
実質兵力１万以下扱いでいいと思う

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 11:27:57.91

>>646
柴田は言うまでもないが蜂屋は京での馬揃いで丹羽に続く二番手で登場してるように
そのメンバーは初期織田軍の先鋒を任命された程の出世頭なんだよね。
森可成が死んだ後は森長可を始め兄弟は安土城で信長小姓やってるし
長男も討ち死にしていた坂井政尚が死んだ後は
すでに成人してた次男は信忠に仕えていたと言われてるし。
蒲生氏郷を人質に出していた蒲生賢秀の弟である青地茂綱も森可成と一緒に討ち死にしてる。
氏郷も信長の小姓やってるし明らかに織田首脳陣や将来の幹部に関わる人材が討ち死にしまくってる。
その他にも信長の弟まで死んでるし
こんなに将来を期待された幹部級が死にまくるのは対北畠の大河内城攻めに次ぐレベル。
姉川で大敗した織田軍はこれによりさらなる弱体化を強要されてる。
かも三好軍を率いた篠原長房が摂津に上陸した兵力は2万だと言われてるし
ちなみに朝倉との和睦の翌年になって
信長が浅井攻めを再開した際の元亀2年8月には
朝倉との和睦が信長敗北の証拠としては
信長から摂津守護に任じられていた池田勝正が完全失脚し
三好三人衆と同盟していた池田知正と荒木村重によって高槻城にいた和田惟政も討ち死にして茨木城まで落城してるし
摂津は完全に三好三人衆側に落ちたと見て間違いない。
信長を裏切り三好三人衆側に付いた松永と高槻城で信長が派遣した佐久間と和睦交渉までやって京への進軍を辞めさせてる。
この劣勢に完全にキレで自暴自棄になって比叡山を焼き討ちしたのが信長。
比叡山放火魔やって鬱な気分がスッキリしたのだろう。
江戸時代でも恋に悩んで鬱になり放火ってのはよほど気分がスッキリするとはよく言われる。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 12:46:04.25

>>653
摂津でも和田が禁制を出してるのは
三好三人衆に応じて池田知正と荒木村重が信長から謀反して池田勝正を追放したからです。
池田勝正は摂津三人衆の旗頭として信長から厚遇されていたが実質的に家臣の荒木に取って変わられ
三人衆の伊丹氏も荒木に殺され伊丹城は有岡城と名を変え荒木の居城になります。
和田がこの危機に禁制を出してるわけです。
これにより摂津を固めた三好三人衆が河内上半国守護三好義継攻めを開始し
松永久秀が義継支援を開始し、
危機的状況を知った信長による野田福島攻めになるが
突如として本願寺が織田軍を背後から攻めたことに信長が仰天するわけで、
さらに浅井朝倉が森らを討ち取り京郊外に進出することになります。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:16:19.38

>>665
はいはい、ソース

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:19:25.85

天皇は比叡山の領地で横領したものは返すように信長に命じたのに無視するどころか
王城鎮護の比叡山を焼き討ちするし
今度は信長曰く「南都北嶺を滅ぼしても祟りはないか？」と吉田兼和に尋ねた挙げ句に
南京と寺社への金銭恐喝と
下賀茂～嵯峨エリア焼き討ちに続く
上京焼き討ちをして御所が燃えても構わない態度で脅迫された天皇がやむなく義昭との和睦を仲介してんのに
天皇にメリットがあったからとか、
信長の外交の妙を誉めるべき
とか馬鹿みたいなムチャクチャな信長ﾏﾝｾｰやってるのは笑わすためにワザと言ってるアンチ信長の人達なの？
ちょっと倫理的に狂っててワザとっぽくて深意が測りがたい。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 14:38:39.12

>>669
5ppRJUxpはただの基地外織田厨だよ。
数々のレスも無知を曝け出してただけだし。
何も深い意味なんてない。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 15:21:22.70

>>670
おまえも信長厨だけどな

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 11:15:43.97

手段を選んで結果を失うより、手段を選ばずとも結果を出す方が優れていると思うが。

手段を選べないほど追い詰められていたという事を言いたいのであれば理解できるが、そこから信長はすごくないという結論にはならないと思う。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 12:56:28.64

嘘ついてまで信長を貶めるのは止めないか？
特にコロコロＩＤ変えてる人

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:11:15.72

>>672
比叡山に続き下賀茂から嵯峨を燃やし尽くし、さらに上京焼き討ちで天皇を利用した結果、
その所業を安国寺から「当分は大丈夫だろうが、高転びに信長は転落する。しかし秀吉はすごい男」と予告され
その通りに信長親子は家臣に殺され
争っていた義昭から「天命逃れがたく自滅し、信長は討ちとった」と言われ義昭から勝利宣言され
織田は別の家臣の秀吉に乗っ取られると言う結果を導いたわけで
完全に結果を失ったのが信長ですが。
しかも孫の秀信も信長の所業から高野山からも追放され野垂れ死んだとも言われてるし。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:21:35.71

のちの銀河大戦を引き起こす要因になる

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 13:50:22.43

武田軍３万
伊勢長嶋の一揆勢５万
浅井朝倉連合軍３万
計１１万が濃尾平野で織田勢５万と激突し粉砕されそのまま上洛
京までの道ははむかうつわものなく平原を征くが如しだろ
で、将軍家と不仲になると

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:18:07.57

>>674
それが信玄の西上とどう関連するんだ？
信長が天下統一できるかどうかを語るスレではないんだが。
どうやっても信長を貶めないと気がすまないの？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:21:15.87

信玄上洛スレの過去ログ読んでから来いと…
テンプレすら消え去ってるじゃないか
テンプレに動員可能人数とか書いてあったのに
アレだと全ての方面に最低限の抑えを残して全部信玄に当てるとして織田の方が多いという計算＜兵数
石高計算だけだからある程度違いは出るが、信玄は上洛無理でFA出てたぞ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 18:36:07.96

>>678
あんな恣意的なデタラメで
オナニーして織田厨は虚しくならないの？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 19:29:49.71

無知だから妄想を根拠にオナニーするしかないのが信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:05:36.27

信長はすでに濃尾100万石前後くらいしか動員できないまでに追い詰められてただろ。
そのうち
長島一向宗への尾張への侵攻に備える尾張兵は必要だし
東美濃からの武田への備えに岐阜にも美濃兵を置いて備える必要もある。
浅井朝倉防衛に秀吉をあててるが、
秀吉は六角が一向宗を挙兵させるとその討伐に動いたりしてるから
秀吉を総指揮官に最低でも1万近くで包囲配置してるはず。
信長が義昭を攻めた時は1万だったし火薬などの軍備も兵糧も無かったから焼き討ちして金を恐喝してまでして天皇に二条城の義昭と和睦を斡旋してもらった。
他の国の極わずかの信長派の地は陸の孤島と言う点の支配でしかなく信長の支援も無く自存自衛に必死だっただけ。
実際、義昭政権内の主導権争いの対立から細川と明智がついに織田へ離反する決断をしなかったなら信長は京すら失ってただろう。
どう考えても信玄の尾張侵攻にあてる兵がいないから信長は詰んでる。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:15:31.15

義昭相手は１万で十分だから１万動員したんだろ
信玄上洛にビビって20000人連れて岐阜へ引き篭もってた時は違う