もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**私ならこうする** · 2011/02/13(日) 21:04:27

川中島なんかやってないで美濃攻略すれば天下取れたんだよ。
信玄は大局観がダメすぎ。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 22:25:22

>>281
それは謙信が攻めてきたからしょうがない気がするが。

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 00:57:19

だよな、周囲が全てお家騒動で壊滅してた信長とは情勢が違う

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 01:15:05

信玄は周りと戦うしか無かった
要するに甲斐に生まれた時点で積み

信玄＝不遇の凡将

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 03:03:40

信長が甲斐に生まれてたら天下取れたな
逆に信玄が尾張に生まれてたら今川に攻められ滅亡or従属

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 08:53:29

信長なら陸奥に生まれていても天下を取れていた

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 12:29:11

ホント運がでかいよなあ
無職のヒキオタニートお前らだって
運よく親が甘い金持ち会社の子息に生まれていれば
底辺生活しなくて済んだのになｗ

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 12:54:48

自己紹介乙

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 13:06:22

信長は頼重に勝てないので甲斐布武が限界

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 16:30:29

そもそも信長だと、ずっと信虎が当主のまま先に信長が死ぬので仮定すら成立しない

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 17:22:50

【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 21:22:45

武田の体制が元々甲斐の豪族の集まりで自分の国を豊かにする為に他国に攻め入って領土を拡大略奪を繰り返すって感じだから天下統一はもちろん本拠地を移すって考えはなかった

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 21:47:11

武田の体制が甲斐の豪族の集まりってことはなかった
老害の馬鹿共は無駄飯食いながらそう妄想してたけどねｗ

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 21:52:15

信玄は甲斐の国人衆に担ぎあげられて
父親を追放する事によって武田の当主になってるから
「甲斐の国人衆の代表」という立場からは脱却出来なかった
信長がこの環境で生まれて来たら信長でもそうなる

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:06:22

信長はそういう国人衆は、滅ぼすか取り込むかを考えるだろう
出来るかどうかはわからんが

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:06:58

まあ家臣の統制もまともに出来ない武田に天下統一は無理

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:10:21

発給文書などから分郡領主としての地位を保全された穴山、小山田を除くと
被官でしかなかったことが判明しているし、穴山、小山田も甲府その他での参番を勤めるなど
軍事面に関しては権限を持っていなかった、信長傘下の多くの直臣と同じ程度の裁量権限

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:11:18

まして信長傘下の野放図な国人衆とは統制のされ方が比較にならない

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:37:34

江戸時代の御用学者が神君家康が負けた戦相手を持ち上げる必要があったから変な過大評価されてるんだよな
戦略という意味ではほぼ一生を無意味な局地戦で費やしただけの人なのに
評価されるのは治水工事ぐらいじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:44:54

酷く抽象的な印象論しか書けないのが信長厨の特徴、知識皆無だからねｗ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:44:54

もし武田信玄が正常な人だったら・・・

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:52:44

織田軍を決戦で打ち負かすまで適当に荒らして、時期を見たら帰るんじゃね

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 04:43:11

>>272
そりゃ江戸の話しだ
バリバリの戦国にそんなもんねぇよ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 09:22:08

卓越した情報収集、外交、戦略、戦術、能力実力主義、徹底した
合理主義者の信長が戦で負けるわけないだろ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 09:31:54

だったらなんであんなに負けてるんだ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 10:41:18

寧ろ信長がすごいのはあれだけ戦に弱いのに、
天下統一目前まで勢力を広げた事

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 11:51:32

>>280
すごい基地害。言葉を言い換える言い逃れに終始し、誤魔化す為に次々に言葉を重ねてるだけ。
>>227 >>260 >>264には結局最後まで回答せず。
>>209で自分で書いたことを反論され整合性が破綻するや
苦し紛れに無理やり意味不明な単語の区分けを開始。
さらに論破されるたびに次々と前提まで変えまくる…

商業や流通に税をかける発想がこの時代にはない
いやあれは運上金ではなく座の運上金
いやあれは関税じゃなく座の運上金
いやあれは関税じゃなく通行税警護料
いやそもそも関税なんて存在せず関料と関銭は通行税で商税と運上金も別
いや運上金と商税は別もの

支離滅裂もういい加減にしろとしかw
そもそも最初は関税=関料で解釈して話合ってきたはずなのに論理破綻するといきなり分け始めて取り繕いだす。
だいたい関銭は荷物の価格の1%課税が常識なのに銭の流通量が少ない平安～鎌倉時代まで遡って通行税ってw
帆別銭とか升米とか置石も貨物の価格の1%課税だし。
商税＝関料＝通行税をわざわざ分ける意味が不明。
しかも>>253では関税を認めてるじゃねぇか…
気持ち悪い独自言語脳でどんどん分派させていくのが見苦しい。
さらにじゃあ座が許されてない港湾都市では税取ってるってことでいいのか→そんな所はないとか言い出すし。
水上通商を制する要衝の関宿城の収入は一国に値すると言われてるがこれも否定か？
新潟津からの収入が新発田の乱を支えたがこれも否定か？
矢田俊文の本も読んでないのバレバレ。
揚北衆が実力で劣ってたから謙信に服属も何も、
謙信は天正6年3月に死ぬが揚北衆の新発田や竹俣が謙信権力に参加させたことで越後を領主連合として統一したのは弾正少弼を景勝に譲って法印大僧正となった天正3年としてるんだぞ？
しかも本庄の謀反についても武田の駿河侵攻により武田＆北条の軍隊が
上杉に向けられないにも関わらず謙信は本庄権力を消滅させる事ができなかったとしてる。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 12:18:26

織田家に取ってかわる力はない、でも織田家がもっと強くなるのは放っとけない
末期結核患者の執念だよな

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 12:38:29

信玄の凄さは戦において徹底的な情報戦であり戦果を欲張らない。
遠交近攻による軍事力操作と戦力バランスを崩壊させる調略力だからね。
それでいて今川侵略などに見える敵に自分の目的を悟らせない軍事行動。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 15:43:33

家康ですら半年経たずに三河半国にまで追い込まれたからな

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 17:24:41

家康ですら、って家康は戦ベタでしかも小大名だぞ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 18:28:35

しかも仕掛けたのは武田側だしな　おまけに不意打ち
あんだけ兵力差があってやっと勝てる程度

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 20:05:16

やっと勝てる程度なら領土の3/4を数ヶ月で征服出来たりしないよ

**名無し募集中。。。** · 2011/02/15(火) 20:29:43

征服と侵攻、侵入は別物すよ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 20:52:01

>>311
あのう～　姉川の合戦で織田が惨敗するのを救ったのは徳川ですが～　ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 21:05:57

え？姉川ってあったの？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 00:50:33

武田はBクラスだな
弱くは無いが、田舎の豪族レベル

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 01:00:24

姉川は記録が当時に近いものほど徳川の活躍が書かれていないからなー

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 02:02:48

甫庵は先手の三人衆が朝倉勢に負けて家康勢が押し返し浅井には旗本まで切り崩されたと書いてるし
松代記でも織田軍が敗色濃厚な所を家康軍が救ったと書いてるじゃん、どちらも同時代

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 05:49:49

甫庵ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 08:31:32

甫庵のは歴史小説なんだが・・・

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 10:20:23

これはひどい

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 12:35:25

信長ってそんなにまけてたのか・・・あんま頭良くなかったのかな

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 12:40:06

むしろずる賢かったから負けまくりながらも勢力を広げられたんじゃねーの？
後は金

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 12:48:39

「項羽と劉邦」の劉邦みたいだな

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 13:38:43

いやむしろ呂布や華雄のいない董卓だろ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 15:09:49

>>321
軍記物だよ、信長公記と同じジャンル

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 15:16:15

甫庵ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 17:59:59

もし武田信玄が死なずに正常位を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 18:22:00

信玄は特別なことしたわけじゃないけど、
病弱な操り人形当主からスタートして武田家を大大名に育てたわけで、
十分立派だと思う

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 05:14:56

信玄のライバルは家康であって、うつけの信長ではない。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 07:16:42

武田信玄のライバル
　　今川義元
　　北条氏康
　　上杉謙信

徳川家康のライバル
　　織田信長
　　豊臣秀吉

普通はこうだろ？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 09:28:30

家康と信長がライバルだったことってあったか？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 11:46:00

松平氏と織田氏は激しいバトルしてたが、桶狭間までだね

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 14:24:27

松代記も慶長年間頃とはいえ江戸時代成立じゃ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 19:07:56

つーかよく調べると松平家ってカスみたいなもんじゃね？
数代前は百姓みたいなもんじゃね？
足利将軍家に繋がる今川義元が自分の姪を嫁がせるって過大評価じゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 19:39:45

その小豪が三河の大半を治めるまでなったんだぞ
嫁の件は義元が元康の実力を評価しての事だろうし

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 19:41:21

秀吉が天下を取った後で、腹黒配下武将どもを報告して、黒田孝高を中津に、
蒲生氏郷を会津に遠ざけて秀吉の憂いを断たせた一豊様の「山内家」に一票。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 19:42:43

↑　間違った　ここじゃねぇ　ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 20:15:12

>>330
武田家が滅びる原因も作ったけどな

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 20:40:59

>>340
自ら織田家を滅ぼしちゃった奴よりマシだよな

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 21:06:28

>>341
無知丸出しって怖いね
織田家っていつ滅んだの？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 21:13:38

１５８２年だよ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 21:22:18

>>343
滅んでねぇよｗ
キチガイ乙ｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 21:32:50

みんなそういじめるなってｗ
覇権勢力としての織田家は１５８２年で終わったってことじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:13:19

>>343
真面目に答えているところが痛々しいな
ID:44x5sW7Pが無知なことはよく分かったから3年ROMって勉強されよ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:27:04

>>344-346
下らない自演はもういいから
織田家が滅亡したのは１５８２年、これ基礎知識

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:39:36

>>347
無知ってからかうと本当に面白いな
基本知識とかって馬鹿？
世間では君の基本知識のことを珍説って言うんだよ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:47:38

>>347
だが並みの痛さだなｗ
秀信どこ行ったの？ｗ
>>348
禿同

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:05:39

>>348-349
ティムールはキュレゲンに過ぎないがティムール朝の始祖
織田家は１５８２年に滅亡、簒奪者の豊臣秀吉によって新たに豊臣家が興った
知識が無い馬鹿の事実に則さない戯言なんぞ無意味

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:05:49

>>347
世間一般の基礎知識

×織田家が滅亡したのは１５８２年、これ基礎知識
↓
○武田家が滅亡したのは１５８２年、これ基礎知識

これくらいの知識は身につけておけ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:07:27

>>351
織田家が１５８２年に滅亡した事実と武田家が１５８２年に滅亡したことは
無関係だよね

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:08:18

>>350
世界史が得意ならそっちでがんばれば？
君の珍説はここでは笑われるだけだよ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:09:33

>>352
史実から目を背けてるの？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:09:34

織田政権が倒れただけで織田家は健在だろｗ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:16:37

大名としての織田家は続いてたな。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:25:39

ID:44x5sW7P
ｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:33:48

>>353-356
どれだけ詭弁を重ねても歴史や定義が変わるわけじゃないからな
１５８２年に信長と継嗣信忠は共々部下によって殺され、大名としての織田家は滅亡した
信雄と有楽斎が一応織田家として続いたけどね、時の権力者に仕えて

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:38:04

>>358
どれだけ詭弁を重ねても・・・まさに恥知らずなおまえのレスのことだな

大名家としても織田家は続いていますので嘘はつかないようにお願いします

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:53:59

>>359
その大名家とは何を指すんだ？
秀吉や家康から、それなりの大きな所領を与えられた信雄や有楽斎のことか？
まあ大名家といえば大名家だがｗ

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:59:55

しかしID:44x5sW7Pといいアスペルガーだがといい嘘つきって何で自己顕示欲丸出しなんだ？
そこまで言うなら織田家が1582年に滅亡したと書いてある本でも教えてくれよ
基礎知識とか寝言ほざくぐらいだから20冊位すぐ出てくるよな？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 00:10:49

>>361
織田家は1582年に滅亡してなどいない、と書いてある本を12冊盛って来たら出すよ
そっちに有利な条件だろ？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 02:02:11

これは痛いｗ
アスペルガーだがクラスだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 02:30:00

何も提示出来ないのが信長厨

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 03:13:50

織田家扱った本で、1582年以外に織田家が滅亡した、
あるいは最後まで織田家が滅亡したという記述が出て来ない本を持ってくればいい。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 03:24:23

一応織田信雄、織田信包が本能寺後も大名として継続しているが、
1590年の小田原攻めの際にともに秀吉の不興を買って改易されている。
この時点をもって大名としての織田家は一時的に滅亡したといえそうだ。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 11:17:22

アスペルガーとか、よくわからない言葉で話すのはどうかと思う

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 12:31:59

織田政権として見ても1582年じゃまだ健在じゃね
1583年でも対外的にはまだ織田政権として扱われてはいる
1585年には完全に秀吉政権として扱われるようになるが

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:12:12

本能寺以後の織田家なんてどうでもいいよ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:29:59

実質的には織田政権の終わりと秀吉政権の始まりではあるな

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 17:17:29

どんなに信玄厨が頑張っても変えられない事実

信玄は1573年に病(その他諸説含め)死亡

以後一切妄想禁止

戦は時の運と当時の武将自身が言っておる．

**大漢魂** · 2011/02/18(金) 17:43:27

戰地觀光團...

**大漢魂** · 2011/02/18(金) 17:46:18

如果武田晴信和上杉謙信聯手上洛，信長人頭落地只是時間問題問題是曆史可以假設嗎？

**大漢魂** · 2011/02/18(金) 17:51:42

說句實話，當時大明只要動一根手指，十個信長也不是對手啊

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 19:00:56

信玄は三河平定するが、徳川家を潰さない。
戦国風見鶏の家康を配下につけ、信長追討の先陣を家康に申し付ける。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 21:04:04

風見鶏だったら一戦もせずに寝返りそう

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 00:13:28

戦国時代のほぼ全ての地方豪族は風見鶏

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 04:35:46

またアスペルガーだがが嘘までついて粘着荒らしをしていたのかｗｗｗ
火達磨状態のID:44x5sW7Pは池沼だな！

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 09:28:45

そんなもんどうせある程度進んだところで謙信に邪魔されるのがオチ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 15:29:57

信虎が敵対勢力を叩き潰して甲斐を統一、内乱を終わらせる→甲斐安定の時代
→板垣たち有力国人たちが病弱な信玄を担いで謀反→以後しばらく信玄は傀儡当主
→信虎が築いた同盟関係を板垣・甘利コンビがぶち壊して諏訪家を攻撃
→上杉憲政とも戦う。板垣は調子に乗って武田家当主の振る舞いをする→信玄の注意も無視
→村上攻めで武田家勝利→前線の板垣が油断する→信玄の注意を無視→村上の急襲を受けて死亡
→信玄が実権を手に入れる→板垣派を弾圧して権力強化