もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 05:18:56

矢銭はふつうじゃなく臨時徴収、しかも懲罰的な

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 05:27:07

>>221
熱田全体にも特権を与えているが、それだけの話で何ら運上金のようなものを課した形跡は無い
兵庫関や上関は関料を取ってたが熱田から同じ様な文書や帳簿の類は出てない
信長が商人へ海上交通路の通行許可を出した事実は確認されてないし
通行に際して織田家の許可を表すものを船に付けていた等という事実も存在しない、妄想。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:02:46

>>223
ほう？では兵庫関や上関と同じような文書や帳簿とは
具体的に兵庫関や上関に関わるどの文書のことを指して同じようなと言っているのかね？
信秀以来、楽市を否定し一部の熱田商人に特権を与えて優遇してきていたが、
彼ら特権商人を無税にしてたなんて聞いたことが無いが織田家はボランティアをやってたのかね？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:18:43

天文21年に商人の大森氏に宛てて知多半島から守山への海上交通の保証をしてるよ。
智多郡併篠島商人当所守山往反事
知多半島や緒川や熱田の交通路通過の免許を与えてる。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:21:07

兵庫関入船納帳だよｗ

見苦しく言い逃れしてないで、さっさと熱田で関料取ってた事を伺わせる情報
もしくは、信長が熱田商人のみに与えたと主張する特権の内容を確認できる史料を持って来い

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:23:29

>>222
矢銭が懲罰なんて話は聞いたことないが？
ひょっとして信長が堺に無理やり金を出させた話しか知らないの？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:29:43

>>225
大森さんって信長の家臣だよねｗ
その書状は単に、自領内を移動しても構わないことと
通過に際して伏意があっても喧嘩しないこと、の２つを保証しただけな
どこが特権なんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:32:19

>>227
他に敵対する領主に属する村へ押し入って要求したりもあるねえ
妄想と知ったかで断定する、それがｷﾁｶﾞｲ信長厨

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:33:46

信長厨の屑っぷりは異常

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:44:57

おいおい慌てて書くなよ。
篠島商人ってちゃんと書いてあるだろ。
前提として海上交通許可が無きゃ成立しない話で移動すらできんだろ。

ん？ひょっとして1445年の一年しか発見されてない兵庫北関入船納帳のことを指してるのか？
あなたの言葉を借りると関税がかかったのは北関だけ1445年のみの例外的処置だと言うことになるが？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:46:59

織田アンチ同士で対立とはこれは面白い

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:49:04

でさ、まだ上関（堺）の史料の型ついては書いてもらってないけど？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:58:48

>>231
おいおい、マジで読めてないのか？ｗ
家臣宛に書状で対象の商人を取り締まらないようにしろ
領内では織田家が対象と騒動を起こす事は許さない、ってだけのものだぞ
どこが特権なんだよｗ

兵庫関入船納帳が貴重なのは膨大な量の品目や関料が記録されてるから
関料徴収の形跡だけなら小浜でも上関、その他でも見つかってる
例外的処置だと言うことになるが？じゃねーよバーカ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 07:00:10

>>233
>上関（堺）
意味がまったく解らないんだけど、これはどういう意味？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 13:00:37

なんだ誤魔化すだけでこちらの質問にまったく回答できてないね。
しかもお前は独自解釈して意地でも認めない態度だからどうせ平行線だな。
大森氏は熱田の回船業者か、またはその一族で荒尾屋の屋号を持つ知多郡荒尾郷の商人頭に対して海上通行許可証だとされてるのが信長の家臣に取り締まれって命令だって言うんだからどうしようもない。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 19:16:47

いやいや、胡麻滓んじゃなく
ちゃんと　>上関（堺）　の意味を説明して欲しいんだけど、何度見ても理解出来ないもので

あと平行線じゃあなく、無知な餓えに中世日本語も理解出来ないｵﾏｴが
無謀な独自解釈をしちゃって、立ち往生してるだけな。
>熱田の回船業者か、またはその一族で荒尾屋の屋号を持つ知多郡荒尾郷の商人頭に対して
>海上通行許可証
続々新事実発見だなおいｗ劣拙でお粗末な独自解釈じゃなければだけどね

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 21:48:40

お前が上関の史料もあると主張したからじゃあ出せと言ってる。
上関とは堺の関のことで大内家が堺での徴税権を持っていたとこ。
そういえば大内義弘は堺で死んだね。
義興の時代には村上水軍にその権利を預けた。
熱田の回船業者の荒尾屋の大森平左衛門かその一族では無いと否定してる学者がいるなら教えて欲しい。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 23:24:52

上関とは周防にある上関のことだよｗ
大内や傘下の海賊衆は下関や上関で関料を取ってた、ソースは「海賊達の中世」「人物叢書　大内義隆」

大森さんが貰ったのは特権でも何でもなく、単に自領通過の許可と安堵
海上通行権を信長が発行した事実は発見されてない、ここまでは認めたってことでいいかな？

そもそも熱田の回船業者の荒尾屋って誰だよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 23:48:05

残念。上関は周防の上関だけでなく大内の堺での権益としての上関だよ。
山口県史にもちゃんと書いてある。
で、否定してる学者がいるの？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 00:02:11

お互い引けなくなってるのはわかるが、そろそろ止めろ
スレ主旨に戻れ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 00:52:50

>>240
残念なのはｵﾏｴの頭、上関は周防の上関
大内の堺での権益としての上関？意味不明、堺は堺
信長厨はまたありもしない出来事を捏造しちゃいましたｗ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 00:58:02

いかにも地名から周防の上関を発想するだろうと想定してたが見事にひっかかったなw
でさ、否定してる学者がいるなら早く教えろよ。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 02:06:33

なに苦しい言い訳してんだか
早く、上関（堺）などという意味不明な世迷事を書いてしまいました‥と謝った方がいいと思うよ

否定する以前に認めてる学者が片手で余る数しかいない、鈴木レベル

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 02:13:55

日本語読解能力に難が大有りかつ知識に乏しい信長厨のことだから
持ち前の妄想力を活かして山口県史を読んで壮大に誤読しちゃったんだろうねｗ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 06:13:46

織田厨の人は知識深いな

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 12:32:21

織田厨完全死亡

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:18:51

ちなみに>>245は真性織田厨。
熱田の経済力が信秀の勢力拡大に貢献したとする研究を否定してる学者なんていないのに
商業や流通に税をかける発想が
日本中の特異な例外でなぜか尾張にだけはまだ無かったから
信長のスタートは超不利だと言う妄想主張をしている。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:29:24

大森が信長家臣だと決めつけてるようだが、
そもそも大森なるものが信長家臣だとする根拠はあるの？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:58:54

スタートが云々以前に信玄はカス

信長、秀吉、家康が優秀

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 15:25:39

>>248
戦国時代の日本に商税を取ってた事実は無いんだけどねｗ
座の免許のために運上金を取ることはあっても。尾張にだけ、どころか全国探しても無い
しかも熱田から運上金を徴収した事実はまだ見つかってない
>>249
それこそ、書状が発見されたあと学者が研究してるけど
皆々大森さんを信長の家臣認定してるよ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 15:46:47

謙信が運上金収入得てたりするし。
朝倉領は関が多すぎて、おまけに橋を通る税まで取られて朝倉領を通過する負担が大きいとも書かれてるし。
そんなら早く大森が信長の家臣だって根拠を書いてくれよ？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 16:45:40

謙信が得てた運上金は座の免許に対する定額のもの
陸での関税は信長も取ってるが地形に制約される
何人もの学者が信長の家臣だと考えてるのだから、俺は妄想信長厨の下らん妄想より学者の意見を信じるよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 17:23:52

謙信は往古よりあった町人たちの諸役や地子を5年免除してるが別に座に対しての話じゃない。
また府内の橋には税を科して歩いて川を渡るのを禁止してる。
お前は>>209で関税を否定してたのに論破されたからまたまた前提を変えたな？
大森が織田家臣だと証明できないから逃げ始めたね。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 17:48:01

信玄てさ、病弱なのによく頑張ったよな
廃嫡されてもおかしくないくらい病弱だったのに担がれて親父追放する羽目になって
担いだ板垣マジＤＱＮだったけど信玄必死に耐えて
板垣どもが同盟関係変えたせいで結果的に破壊魔謙信と戦う羽目になって
生き延びるために力つけようと今川攻め言ったら息子に反対されて（義信の意見も間違ってなかったけど）
結核末期だけど勝頼のために織田を叩こうとしたら、菅沼たちが名将すぎて尾張にも行けなくて
泣きながら死んだかもしれないと思うと切なくなる

まあ織田と年中戦争してた朝倉の出兵催促を渋っておきながら武田が戦う時は義景を馬鹿にしたり
、義景が留守の間に武田と親戚の本願寺が協定破りの布教したり
佐久の住民を虐待しまくったり凄まじいこともやってたけど

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 17:55:44

そもそも越後府内の謙信と本庄や色部らが経済的な実力でひけを取らなかったのはその港湾都市からの税だとしてる。
例えば色部の岩船潟に接続する岩船の町からの納入物は平林城下町より多く港湾都市の収益の大きさが越後統一を目指す謙信との対立を支える独自経済圏の成立を支えていたとしてる。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 18:08:30

もともと運上金を否定してたのに論破されると座の免許に対する定額などといきなり前提を変更するし意味わからん。
じゃあ定額とはいくらなの？その証明は？
それに座の免許がない場所では税を取ってた証明になるよね？
例えば越中の放生津は楽市にしたが伏木浜は楽市にしてないから伏木浜は税を取ってたことになるよね。
そもそも免許がない直江津や柏崎以外の越後の港湾都市の大半は税を取ってたことになるよね？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 18:31:27

>>254
もはや意味不明だなｗ

諸役や地子を5年免除したのと、運上金は何の関係も無い
府内の橋で関料を取ったのと、熱田で信長が関税を取れなかったことも無関係
はい、じゃあ>>190で言った伊勢湾海運からの関税収入を推定出来る何かを挙げてみようか。不可能だけどｗ
大森が織田家臣としてるものには「織田信長文書の研究」「織田弾正家と尾張武士」がある

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 18:35:51

関税も商税も無い→瀬戸内海でも日本海でもあると言われると
そっちではあるが尾張にその発想は無かったと言い換える。
その論拠に兵庫での船の出入りに関する帳簿があるが、
関税の帳簿は存在しないし尾張には船舶の帳簿は存在しないから無いと言い出す。
それなら兵庫のは北関で一年間分しか現存してないから北関は一年のみ、南関では管理すらしてないって話になるねと言われると無視。
当たり前で税を取られてるから特権免除の免許が存在するわけで
これを持ってない人間は税を取られているわけだ言うと帳簿出せの一点張り。
おまけに大森が熱田の回船業者だと違うと言うから、じゃあそれを否定した学者を教えて？と言えばこちらを基地外呼ばわりする始末。
各地で税を取られてる話を指摘すると
今度もまた前提を変更して関税はあるし運上金もあると言い出す。
さらに大森が織田家臣とする根拠を教えて？と言うと誤魔化す。
もう何が言いたいのかわかりません。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 18:38:11

>>258
で、大森が信長家臣とする根拠はどのように論述されてるの？
大森が信長家臣かどうか家臣団で調べてみたことあるけど見つからなかったから根拠を書いて欲しい。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 18:45:44

>>256
誰が？おまえが？ｗ

>>257
>>190を思い出してみよう、次に>>221も読み返してみよう
信長厨は、伊勢湾海運からの関税、や、熱田での津料、更には驚愕すべき事に、海賊衆から警護料を上納させていた、と書いている
座の免許を与える代わりに毎年定められた運上金を納めさせてたのは常識、ｵﾏｴ無知過ぎｗ
座が無い場所でも税は取れず、そもそも取るだけの吏僚がおらず、収入は無い
商売免許の見返りに上納させる運上金と商税は別物、まして熱田からは何も見つかってない
徴税してたなら帳簿が作成されてるだろうよｗ小港に大名が文吏を常駐させ細かく徴税したなんて事実は過分にして聞かんが

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 18:54:47

お前らって、似たもの同士な
リアルで会ってたら、友達になれたと思う

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 19:01:26

>>259
はい、じゃあ商税が瀬戸内海・日本海地域で徴収されていた証明になるものを出してみようか。不可能だけど
そして瀬戸内で関料が取られていた事を教えてやったのは俺であって、ｵﾏｴじゃないｗ

兵庫関入船納帳は関料の帳簿でもある、それに取っていたのは関税じゃあなく通行税・警固料

座の免許は境内や市場のような場所で商売を許可する免許だよｗそんなことすら知らんのかｗｗ
通説を否定するなら、帳簿なり何なり資料を出すのは当然

はい、じゃあその各地で商税・関税を取られてる話とやらを証明する情報を出そうな。不可能だけど

関料・関銭というのは通行税で地形的なもの、関税があったなどという新説を唱えてるのはｵﾏｴだけ

森が織田家臣とする根拠に「織田信長文書の研究」「織田弾正家と尾張武士」を挙げたのに無視

信　長　厨　無　知　過　ぎ　て　お　話　に　な　ら　な　い

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 19:41:20

織田信長文書の研究って初版1969年とかなり古いものだよね。
1999年の織豊期研究創刊号の織田弾正患家と尾張武士において
下村博信が大森を熱田の回船業者の荒尾大森平左衛門としているよ。
この下村に対して反論してる学者っていたっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 19:51:52

つうかこちらは熱田などの座の特権を許して旧来の商人を御用商人として織田が保護するかわりに運上金を取ってたから
六角などの楽市を導入してなかったと言う論旨をしてきたのに
さきほどから突然に話の前提を180度ひっくり返してくるとかお前の頭ちょっとヤバいぞ？
しかも昨日あたりからこちらを織田厨とか主張しだすしほんと意味わからん。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 19:58:52

しかも話が破綻したら
唐突に運上金と商税は別などと
無理やり前提を変更するわ
質問には一切答えないわ
もはや何が言いたいのか理解し難い。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 20:02:40

互いにお前が織田厨信長厨と認定しあってて笑えるｗ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 20:35:06

晴信が死なんかったら？
勿論天下平定。そして今の日本も素晴らしい国になっていました。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 20:37:26

>>264
御用商人が被官化して家臣団に組み込まれるのはどの大名家でもよく見られること
そして、商人と武士を兼ねるのもよくあったこと
>>265
熱田の座は熱田神社の運営が取り仕切るもので信長は無関係だし関われてない
信長は熱田に特権を認めているが、それは座に関するものじゃあ全くない
>>266
質問には全部解答してやってるだろｗ
運上金と商税は別だし、そもそも熱田神社が信長に運上金を納めてた事を窺わせるﾓﾉは何も発見されてない

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 20:57:51

守山って今の守山区ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 00:39:16

仮に信玄の寿命があと5年ほど長かったとしても徳川を滅亡ｏｒ服属させる
迄が限界で信長を倒して生きてるうちに天下を統一できたとはとても考え
られない。
理由はやはり経済基盤。本拠地が甲斐という時点で遠征軍を支えるだけの
財源にはどうしても限界がある。
本拠を駿府に移したら可能？この時代父祖伝来の拠点を捨てるなどリスクが
大きすぎる。信長がその先例を作ったから秀吉も家康も真似したけど、信玄
や謙信にそれが出来るとは思えますか？それをする『実力』はあっても実行
しようという『発想』は無かったと思います。
信長には『革新性』という枕言葉がよく使われますが、それってこの時代の
人たちが『そんなまさか』（＝馬鹿じゃないのとも考えられていた）と思う
ことをたくさんやってのけたことをうまく表現するのに『革新性』という言葉
がぴったりくるからでしょう。
100年以上続いた戦国時代を終わらせるには信玄があまりにも『常識人』過ぎるから
無理だと思う。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 00:44:19

武士は傭兵じゃなく身分ってことを理解してますか？

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 01:06:02

織田は信玄西上時、四方に敵を抱えて動けなかったけど、それでも信玄が
織田領土にまで侵入してくるなら、無理にでも軍を集めて決戦を挑むので
はないかと思います。
その場合、やはり信長が勝つのではないかと思います。おそらく武田軍よ
りも兵力で上回るからです。
信玄は合戦の経験上、ほとんどの戦で相手を上回る兵力で正攻法で戦って
おり、寡兵で戦うタイプではありません。
そもそも戦いになる前にあきらめて甲斐に引き上げる可能性も高いと思い
ます。無理な戦いはしない慎重な人ですし。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 12:27:30

馬場信春、山県昌景に対抗できる信長家臣って誰よ？
冗談でも柴田勝家とか丹羽長秀とか言うなよな。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 13:38:23

発想とか常識とかいってる頭悪い子がいまだにいるとは。。。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 14:48:23

恥ずかしいID一覧　ID:6Nr3DM0/　ID:9UvfeKBP

織田は信玄西上時、四方に敵を抱えて動けなかったうえ、統治が極めて封建的だったので
信玄が領内にまで侵入しても軍を追加で集めることなど不可能ではないかと思います。
その場合、やはり信玄が勝つのではないかと思います。おそらく織田軍よりも兵力で上回るからです。
そのうえ領内の敵や四方の敵を抱え信長の手勢は乏しいのです。
信玄は合戦の経験上、ほとんどの戦で相手を上回る兵力で正攻法で戦っており、寡兵で戦うタイプではありません。
そもそも織田軍は戦いになる前にあきらめて逃亡する可能性も高いと思います。
人間というものは命大事で泥舟に乗って無理な戦いなどしないものです。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 15:45:47

この>>261はかなり重症患者だわな。
自分に都合が悪い話は全否定しまくりだし
>>256の話は矢田俊文が謙信について書いてた話だろう。
関銭を徴収した兵庫北関入船納帳文安2年史料が発見されて1982年に発表されてなければ
日本全国で関銭すら徴収されてなかったとか主張するくらいのアホ。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 19:36:31

もうさ,信玄厨でも信長厨でもとにかく妄想止めれ．とにかくうざい．
病人である時点でダメ．史実通り．妄想を通りこして津からあがる
銭など興味無し．オマエラは『病弱』即死亡の足利義量公をめぐって
永遠と議論するか?　運(寿命)も実力の内だよ．

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 20:01:04

父の義持が大酒飲みのくせに
息子には未成年だから酒飲むなとか酷いよな。
まあ室町幕府って吐いは飲むを繰り返すような宴会をしてたらしいからなあ。
義量は病弱が原因で酒が原因で死んだわけじゃないが、
酒が原因で死んだって記録はけっこう怪しいよな。
酒で死んだとされる葦名義興の跡を継いだ義隆は暗殺されてるし
元就父と兄が死んだ原因の酒毒ってのも実は酒に毒が入ってたと解釈するべきじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 20:02:01

>>277
全否定されるような御粗末な想いつきばかり垂れ流す信長厨がいるから仕方ないｗ
関銭の徴収は様々な史料があるし唐の昔から知られてる
兵庫関の帳簿が貴重なのは当時の流通の中心地の物が断片じゃなく丸々残ってたから
それから何度も教えてるけど関銭と関税は違うものだからね

そもそも阿賀北衆は実力で劣っていたから謙信に服属してたんだけど
日本海交易の拠点を本庄が持ってたのは事実でも、税は取れず座の管理を出来てたかどうかも解らない
それより阿賀北は古くから開発が進んでたし農業適地も広かった
一介の国人の何ら城下町としての歴史が無い城下より、古くからある自然発生的に出来た港に物や人が集まるのは当然
阿賀北の独立傾向が強かったのは地理的な要因
あと矢田俊文は古臭い遺物、それでも港から税を取っていたなんていう怪電波は飛ばしてない

**私ならこうする** · 2011/02/13(日) 21:04:27

川中島なんかやってないで美濃攻略すれば天下取れたんだよ。
信玄は大局観がダメすぎ。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 22:25:22

>>281
それは謙信が攻めてきたからしょうがない気がするが。

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 00:57:19

だよな、周囲が全てお家騒動で壊滅してた信長とは情勢が違う

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 01:15:05

信玄は周りと戦うしか無かった
要するに甲斐に生まれた時点で積み

信玄＝不遇の凡将

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 03:03:40

信長が甲斐に生まれてたら天下取れたな
逆に信玄が尾張に生まれてたら今川に攻められ滅亡or従属

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 08:53:29

信長なら陸奥に生まれていても天下を取れていた

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 12:29:11

ホント運がでかいよなあ
無職のヒキオタニートお前らだって
運よく親が甘い金持ち会社の子息に生まれていれば
底辺生活しなくて済んだのになｗ

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 12:54:48

自己紹介乙

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 13:06:22

信長は頼重に勝てないので甲斐布武が限界

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 16:30:29

そもそも信長だと、ずっと信虎が当主のまま先に信長が死ぬので仮定すら成立しない

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 17:22:50

【戦国大名】武田信玄さんが既に死去していたことが判明！★3【謙信のライバル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291458746/

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 21:22:45

武田の体制が元々甲斐の豪族の集まりで自分の国を豊かにする為に他国に攻め入って領土を拡大略奪を繰り返すって感じだから天下統一はもちろん本拠地を移すって考えはなかった

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 21:47:11

武田の体制が甲斐の豪族の集まりってことはなかった
老害の馬鹿共は無駄飯食いながらそう妄想してたけどねｗ

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 21:52:15

信玄は甲斐の国人衆に担ぎあげられて
父親を追放する事によって武田の当主になってるから
「甲斐の国人衆の代表」という立場からは脱却出来なかった
信長がこの環境で生まれて来たら信長でもそうなる

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:06:22

信長はそういう国人衆は、滅ぼすか取り込むかを考えるだろう
出来るかどうかはわからんが

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:06:58

まあ家臣の統制もまともに出来ない武田に天下統一は無理

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:10:21

発給文書などから分郡領主としての地位を保全された穴山、小山田を除くと
被官でしかなかったことが判明しているし、穴山、小山田も甲府その他での参番を勤めるなど
軍事面に関しては権限を持っていなかった、信長傘下の多くの直臣と同じ程度の裁量権限

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:11:18

まして信長傘下の野放図な国人衆とは統制のされ方が比較にならない

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:37:34

江戸時代の御用学者が神君家康が負けた戦相手を持ち上げる必要があったから変な過大評価されてるんだよな
戦略という意味ではほぼ一生を無意味な局地戦で費やしただけの人なのに
評価されるのは治水工事ぐらいじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:44:54

酷く抽象的な印象論しか書けないのが信長厨の特徴、知識皆無だからねｗ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:44:54

もし武田信玄が正常な人だったら・・・

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 00:52:44

織田軍を決戦で打ち負かすまで適当に荒らして、時期を見たら帰るんじゃね

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 04:43:11

>>272
そりゃ江戸の話しだ
バリバリの戦国にそんなもんねぇよ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 09:22:08

卓越した情報収集、外交、戦略、戦術、能力実力主義、徹底した
合理主義者の信長が戦で負けるわけないだろ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 09:31:54

だったらなんであんなに負けてるんだ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 10:41:18

寧ろ信長がすごいのはあれだけ戦に弱いのに、
天下統一目前まで勢力を広げた事

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 11:51:32

>>280
すごい基地害。言葉を言い換える言い逃れに終始し、誤魔化す為に次々に言葉を重ねてるだけ。
>>227 >>260 >>264には結局最後まで回答せず。
>>209で自分で書いたことを反論され整合性が破綻するや
苦し紛れに無理やり意味不明な単語の区分けを開始。
さらに論破されるたびに次々と前提まで変えまくる…

商業や流通に税をかける発想がこの時代にはない
いやあれは運上金ではなく座の運上金
いやあれは関税じゃなく座の運上金
いやあれは関税じゃなく通行税警護料
いやそもそも関税なんて存在せず関料と関銭は通行税で商税と運上金も別
いや運上金と商税は別もの

支離滅裂もういい加減にしろとしかw
そもそも最初は関税=関料で解釈して話合ってきたはずなのに論理破綻するといきなり分け始めて取り繕いだす。
だいたい関銭は荷物の価格の1%課税が常識なのに銭の流通量が少ない平安～鎌倉時代まで遡って通行税ってw
帆別銭とか升米とか置石も貨物の価格の1%課税だし。
商税＝関料＝通行税をわざわざ分ける意味が不明。
しかも>>253では関税を認めてるじゃねぇか…
気持ち悪い独自言語脳でどんどん分派させていくのが見苦しい。
さらにじゃあ座が許されてない港湾都市では税取ってるってことでいいのか→そんな所はないとか言い出すし。
水上通商を制する要衝の関宿城の収入は一国に値すると言われてるがこれも否定か？
新潟津からの収入が新発田の乱を支えたがこれも否定か？
矢田俊文の本も読んでないのバレバレ。
揚北衆が実力で劣ってたから謙信に服属も何も、
謙信は天正6年3月に死ぬが揚北衆の新発田や竹俣が謙信権力に参加させたことで越後を領主連合として統一したのは弾正少弼を景勝に譲って法印大僧正となった天正3年としてるんだぞ？
しかも本庄の謀反についても武田の駿河侵攻により武田＆北条の軍隊が
上杉に向けられないにも関わらず謙信は本庄権力を消滅させる事ができなかったとしてる。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 12:18:26

織田家に取ってかわる力はない、でも織田家がもっと強くなるのは放っとけない
末期結核患者の執念だよな

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 12:38:29

信玄の凄さは戦において徹底的な情報戦であり戦果を欲張らない。
遠交近攻による軍事力操作と戦力バランスを崩壊させる調略力だからね。
それでいて今川侵略などに見える敵に自分の目的を悟らせない軍事行動。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 15:43:33

家康ですら半年経たずに三河半国にまで追い込まれたからな

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 17:24:41

家康ですら、って家康は戦ベタでしかも小大名だぞ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 18:28:35

しかも仕掛けたのは武田側だしな　おまけに不意打ち
あんだけ兵力差があってやっと勝てる程度

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 20:05:16

やっと勝てる程度なら領土の3/4を数ヶ月で征服出来たりしないよ

**名無し募集中。。。** · 2011/02/15(火) 20:29:43

征服と侵攻、侵入は別物すよ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 20:52:01

>>311
あのう～　姉川の合戦で織田が惨敗するのを救ったのは徳川ですが～　ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 21:05:57

え？姉川ってあったの？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 00:50:33

武田はBクラスだな
弱くは無いが、田舎の豪族レベル

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 01:00:24

姉川は記録が当時に近いものほど徳川の活躍が書かれていないからなー

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 02:02:48

甫庵は先手の三人衆が朝倉勢に負けて家康勢が押し返し浅井には旗本まで切り崩されたと書いてるし
松代記でも織田軍が敗色濃厚な所を家康軍が救ったと書いてるじゃん、どちらも同時代

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 05:49:49

甫庵ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 08:31:32

甫庵のは歴史小説なんだが・・・