もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:38:49

ここで延々と武田厨と織田厨がその話題で妄想しあっています
【武田】２万５千で上洛【信玄】その65
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1282041125/

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:43:56

そのまま海渡って朝鮮半島まで行ってたんじゃないかな

だ · 2010/10/09(土) 21:05:03

家康軍は完全撃破したから
対決は織田軍VS武田の一騎打ちになるだろうな
浅井相手に崩れる弱小織田軍じゃ
いい戦略立てない限り苦しいぞ
持久戦になれば地の利がある織田有利
西上続ける兵站力が武田にあるかどうかだな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:10:23

>>4
姉川で織田が崩されかけたというのは捏造

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:14:31

姉川では圧倒的大軍がありながら浅井に苦戦し徳川に助けられる始末

家康いなけりゃ武田か斉藤か北畠あたりに瞬殺されてたのは間違いない

常に圧倒的大軍では敗戦繰り返し家滅亡させたしな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:15:50

信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:17:41

地球一周して元の位置に着く

だ · 2010/10/09(土) 21:22:37

>>7
父・信秀でも瞬殺されてないぜ
斉藤にそんな力ないだろ
道三でも美濃1国手に入れるのがやっとだったし

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 21:27:06

信長があと１０年はやくうまれていたら斉藤が内部分裂する前に美濃攻略たくらんで大敗して滅亡するのは間違いない
史実でガタガタに弱体化した幼君竜興に大敗して何回も逃げ帰ったしな

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 22:03:10

コピペにマジレスとか

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 12:00:41

信長討ち死に
織田残党が分裂独立
それを包囲網派と抑え、徳川を滅ぼす
ここで信玄が天寿を全うし、
立派な青年となった武田信勝が跡を継ぐ
後見役は諏訪勝頼をはじめとする猛者たち

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 17:35:56

以上ゲーム脳の妄想でした

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 22:49:24

以下「だが」禁止

**人間七七四年** · 2010/10/11(月) 00:41:26

だが断る

**人間七七四年** · 2010/10/13(水) 14:23:23

>>13
>>12は立派な考察かと

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 22:31:04

なんで秋山が取った城のほうから攻めなかったの？

**人間七七四年** · 2010/10/26(火) 12:43:20

>>16
バカの妄想かと

**人間七七四年** · 2010/10/27(水) 23:56:46

新大陸を発見していただろうな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 10:55:53

コロンビア共和国の名前が信玄公共和国になっていたかもしれない

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 12:31:24

信玄「地球は青かった」と言ってただろうな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 20:31:45

本拠地から遠い山越えばっかで兵站が続かないから無理。
後の勝頼の敗因もそう。
小城取っても本隊引き揚げると攻撃され、また大軍率いて後ろ巻きに出張るんじゃ国力がもたない。
駿府に本拠移して、まず正面から全力で徳川潰さないと無理。

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 22:38:39

家康が討ち死にもしくは降伏による織田との断交で、徳川政権が無かった可能性はあるかも。
武田家自体は東海道を征圧したあたりで伸び悩むだろうなあ。

で、越前のヘタレをだまくらかした信長が越後の酒飲みとか関東の地味な人と組んで……。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 09:54:05

三方ヶ原で完全撃破と言うけど、野戦で勝って相手を城に撤退させたということなら
結果としては姉川の戦いと同じ。
姉川で浅井勢を撤退させたあと、信長は浅井を「完全無視」して戦略をすすめられたっけ？
もしそうならそもそも信玄の上洛戦自体ありえなかったのだがｗ

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 09:22:36

>>17
徳川抑えた後でいくつもりだったから
>>18
それはお前かと
信玄生きてたら信長死亡は当たり前
>>22
続かないわけないだろ
後の織田だって同じルート進んでんのになにいってんだか
なぜかこう、織田に出来たことを他の大名に出来なかったことにする
変な織田厨がいるんだよな
本隊引き上げるよりも先に美濃に進出して信長の首をさらしておしまいだ
>>23
一斉反撃して美濃で信長殺せば東海道はそのあとでいい
越後の酒飲みはその関東の地味な人と絶賛抗争中だ
関東の地味な人がわざわざ織田のために関東制覇や利権すてて上杉と組んで
武田攻めてくれるとでも思ってんのか？
朝倉も志賀で騙されてんだからもういい加減だまされやせんだろ
信玄に寿命が一年ありゃ信長さらし首でおしまい
>>24
できるできる
押さえに数千残しておけば美濃に進出して一斉反撃で信長ころせる

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 10:38:22

>>25
馬鹿？そもそもなんで信長は周辺勢力から目の敵にされたの？嫌な奴だから？ｗｗ
畿内に突出した勢力が生まれることが諸勢力にとって不都合だからだろうが。
信玄が美濃まで領国化してしまったら、信長に取って代わるだけ。
そんなとこまで朝倉や本願寺が一枚岩で協力するわきゃねえだろｗ

だから信長の討ち死にまではない。
周辺勢力にとってうまーなのは信玄に本領を侵食されて、信長が畿内を撤退もしくは
機内への影響力を落とすとこまで。信玄に上洛なんかされたら元も子もないわｗ
戦国大名がみんなお前みたいな単純馬鹿なら苦労はせんわなｗｗ

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 11:17:40

>>26
いやいや単純に信長がいやな奴だったから
朝倉に関しては自分から不意打ちを仕掛けて敵対し、
浅井には散々協力してもらってたくせに上洛するや否や家臣扱いして怒らせ、
本願寺にも上洛してから金をむしりとり、難題をかけて我慢の限界までいかせたからだし、
三好に関しては信長自身が京都から追い出したくせになにいってんだ
他にも幕府系からも幕府をないがしろにする信長は疎まれていたからな
信長包囲網なんてほとんど信長のほうに原因あることばっかりだぞ
ま、「信長様に落ち度なんかない！」なんていうばかげた妄想が前提にあるから
こんな史実すら気づけないんだろうけどな

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 15:28:31

>>27
おまｗ事実誤認というか恣意的に解釈しすぎだろ。
最初に言っとくが俺は信長「様」信者じゃねえわぼけ。
＞朝倉に関しては自分から不意打ちを仕掛けて敵対し
は？ソースは？
＞浅井には散々協力してもらってたくせに上洛するや否や家臣扱いして怒らせ
寝ぼけんじゃねえよｗ彼我の戦力が隔絶した時点で同盟ｏｒ協力体制→家臣化は当然の流れ。
徳川も当然そうしたし、規模が小さいのならいくらでも例があるぞ。
ＥＸ：上杉氏＆村上氏　武田氏＆海野氏（真田）　今川氏＆松平氏　
協力してもらったってｗ浅井も逆に六角氏との確執に力貸してもらってる。寝言だな。
＞本願寺にも上洛してから金をむしりとり、難題をかけて我慢の限界までいかせたからだし
相当いびつな解釈してるな。無理難題って何？矢銭の件なら本願寺はすんなり出してる。
「むしりとられる」といったもんじゃないね。
＞三好に関しては信長自身が京都から追い出したくせになにいってんだ
これこれｗそもそも三好氏、松永が正当な将軍殺害して不正に京都占拠してたんだろがｗ

お前の論法だと信長以外の大名が京畿で大勢力を築いてたら「包囲網」なんて
できなかった、ということになるな。
馬鹿も休み休みに言え。だったら最初から戦国時代になんかなるかぼけ。
どっちがいいとか悪いとか、「正義の味方」が存在すると言う小学生脳が
見せる幻想。信長にしても信玄にしても自家の伸長と私欲しか考えてないわ。

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 16:00:08

>>28
いやぜんぜん
単なる事実なのであしからず

ソースは？も糞も上洛要請しかけて拒否られたらいきなり攻撃しかけたの織田だろ
朝倉は織田に侵攻される前に織田を攻撃したことなんてないぞ

寝ぼけてんのはお前
当時の書状では徳川に対しては「殿」とつけて三河遠江の太守と認めてるくせに
浅井に関しては呼び捨てで京極に従う下っ端勢力と扱ってる
どっちも成り上がりでどっちも勢力規模は同じくらいなのにな
しかも浅井が離反した後で「あいつは俺が家臣にしてやったのに、何が不満で裏切ったんだろう？」とか
寝ぼけたことかいてるくらいのお笑い馬鹿が信長の実態なわけな
浅井にしちゃ寝耳に水どころか失笑ものだろうよ
てかお前が揚げてる事例なんざぜんぜんこの場合の事例にあってないんだが
上杉氏の村上なんかもともと領地なくした亡命者。武田の真田も同じ。
どうやったら領地もっててひとかどの大名やってる浅井と同じになるんだ？
頭大丈夫かお前？今川にいたっては元から同盟じゃなくて従属だろうが。
無理して織田は悪くないとごねようとするから、こんな無様な論理破綻をきたすことになるんだよ、低脳
それから浅井の何に協力したって？浅井は六角から自力で独立を勝ち取ってる
織田の力なんざびた一文かりてないんだが
馬鹿も休み休みいえよ

すんなりじゃねーよ
京都入ってきたゴミ長がいきなり大金出せとか抜かしてきて
なんで喜んでださにゃならんのやら
信長が本願寺になんかしてくれたわけでもねーのに
これで何のしこりもないとか思ってんのは織田万歳妄想で頭が吹っ飛んでる馬鹿だけ

不正ってわけでもないが
三好松永も普通に14代将軍を擁立してるぞ
むしろ京都で正式に即位したこっちのほうが当時は正統だろ
これがあったから六角も織田に敵対したしな

ああ、出来なかったろうな
ゴミ長みたいにあちこち無用の摩擦起こしてった結果が包囲網だ
いい加減、周囲が信長に注目してました、反発してました、みたいな妄想やめろ
信長のほうから原因つくってまわった結果が包囲網だ
比叡山なんか悲惨の極地だな
信長に領土奪われて困窮し、朝倉浅井の味方についただけなのに
馬鹿な厨は信長の悪僧云々なんていう寝言妄信して馬鹿をほざく
笑い話にもなりゃしねーよ
私欲しか考えないってんなら織田の悪行さっさと認めろよ
上で必死こいて織田の悪行否定してんのお前だろうが

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 17:10:35

うーむ、久しぶりにだがを見たが、
やっぱり本物は色々と違う。この衝撃と迫力は尋常じゃない。
これほどの人材は2ch中探し回っても他に見つからんだろう…

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 19:34:37

信長ではなかったら包囲網は組まれるか
それは分からない
が、他家の勢力が大きくなるのは自家にとって面白くないのは真理
なぜなら１つ勢力が大きくなるという事は他が小さくなる、若しくは消えるという事
大勢力を前に自分が小さくなったり消えたりしないなんて保証はない
なので１つ勢力が増大すると、それを阻もうと他がより集まるのは当然の事
それがどれくらいになるかは実際になってみないと分からないが、ある程度の妨害は必ずある

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 19:41:32

後兵站についてだが、織田と武田では財力に大きな差がある
なので京に上るにはまずすんぷまで勢力を伸ばして本城をすんぷに写して、次に未納まで勢力を伸ばしてまた本城を写して後、京を取る

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 20:17:12

ゲームじゃないんだから城移すとか国単位で簡単にできるわけないだろ
ましてや前例ないし

**人間七七四年** · 2010/11/10(水) 23:32:03

>>33
信長は普通にやってるじゃん＜本拠＆居城の移転

**人間七七四年** · 2010/11/12(金) 10:25:42

>>29
本当に可哀相なぐらい馬鹿だな。
＞上洛要請しかけて拒否られたらいきなり攻撃しかけた
上洛要請は新将軍義昭名義で出されている。拒否するということは明確な敵対行動であり
朝倉側も当然武力行使がありえるものと考えた上での拒否。
「え、攻めてくんの？びっくりしたあ」じゃ戦国大名失格だろ。朝倉どんだけあほだと思ってんだ？
＞すんなりじゃねーよ
すんなり出したのが定説ですがなにか？ｗいいかい、これも新将軍義昭名義で課された矢銭。
本願寺は京都における武家の覇権争いにそれまで容喙した記録はいっさいない。
要は「勝手にやってろ」ということで、新しい支配者が矢銭を要求してきたからどうぞ、と言うのが真相。
三好政権と深く繋がっていた堺の町衆とは全然立場が異なる。
＞不正ってわけでもないが
あほか。将軍殺害してるだろが。別にそれ自体を正邪論でおまえみたいに批難するつもりは無いが
殺害しておいて、新しい秩序を構築するのではなく同じ室町幕府の将軍をたてて「正当です」なんて
いくらなんでも当時も通らんわ。京都で正式な形で将軍宣下（即位じゃないわ馬鹿。歴史知識が浅薄すぎ）
受けたのに外から入ってきた義昭にすんなり取って代わられたのは当時の世論でも
支持されていなかった何よりの証拠。
＞信長のほうから原因つくってまわった結果が包囲網だ
悲しいぐらいの馬鹿だな。原因作ってなかったら包囲網はできない？全然逆だよ。
むしろ包囲網ができたからその宣伝文句として信長の悪行を喧伝しただけ。
だいたい信玄だって悪行並べだしたらキリないだろが。父追放、諏訪だまし討ち、
名分なき信濃侵攻、息子殺し、一方的同盟破棄・・・
＞比叡山なんか悲惨の極地だな信長に領土奪われて困窮し、朝倉浅井の味方についただけなのに
まさに政治オンチの歴史オンチ。そもそも比叡山に「領地」があること自体、政治的に問題なんだよ。
味方しただけってｗ敵である勢力に味方したら敵勢力だろが。脳みそ常春かｗ

＞上で必死こいて織田の悪行否定してんのお前だろうが
人違い。ちーんｗ
頭悪いと人を見る目もないんですね。お前以外のほとんどの人間はお前の意見に反対です。
悪行とかｗなんで歴史語るのに時代劇目線なんだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/11/12(金) 19:42:09

相手する方もバカだと思うが・・・。
まあ、そういうスレなのかな？ここ。
もうちょっとまともなスレだと思って来たのだが。

**人間七七四年** · 2010/11/12(金) 23:42:32

>>35
比叡山に領地があることは別に問題じゃないだろ。
平安以来、寺領を寄進されてきたことの積み重ねなんだから。

むしろ、ここは織田じゃなくて浅井や六角が寺領を横領したんだろう、と切り替えすべきじゃね？
なんで比叡山は浅井を匿うのかねぇ？良く解らん。

ところで、「信長包囲網」は三方原の時点で浅井・朝倉が付城で抑えこまれて、織田家の主力を牽制する役割を果たしていない、ってもう通説でいいのかな？
となると、信玄が病死しなかった場合、信長は織田家のほぼ全力による防衛戦を三河・尾張の国境あたりで展開することになるのかな？
補給が続かない武田は突っ込むしか無いだろうから、ちょっと早く長篠状態になる可能性があるね。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 00:55:40

全力の織田vs特攻信玄のガチな戦いは興味あるわ

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 02:59:23

何だかんだで信玄が生きてても信長は籠城策をとってのらりくらりと決戦を
かわし、信玄側の物資何かが追い込まれたところで朝廷に講和の斡旋して
もらって一端撤兵な感じがするわ。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 13:18:25

なんでみんな本願寺の2万を無視するんだろう。

**人間七七四年** · 2010/11/13(土) 20:03:18

>>40
この時点で、外に打って出る意思を示してないからじゃないかね？
長島が潰された時も大坂から救援部隊とか出てないし、外から開囲してもらわないと身動きできない状況だと思う。

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 19:12:05

武田と織田はいざ岐阜城下で決戦しようとする前夜に根来忍者軍団により鉄砲はすべて故障され、織田軍団は足軽のみで戦うはめになり、大敗。
供託金没収

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 20:28:29

>>42
篭城っても岐阜城下まで引きつけるわけ無いだろ。
このスレは三方原の後何も考えず突っ込んだら、って設定なんだから。

決戦場は遠江・三河の国境線あたりかね。
織田＋徳川軍団は得意の野戦築城＋地の利を活かして持久戦体制。
武田軍団は遠江を完全に領国化しているひまがないので、戦時徴発で凌ぎつつ決戦に持ち込むのを狙うと。

現実的には浜松攻略＋遠江領国化を目指すべきだと思うんだが、スレの前提が西上を続けたら、だからそれは無し。

この時点で織田軍団はどのぐらいの兵力を投入できるんだろ。付城に浅井・朝倉、本願寺への押さえを残すとして。

**人間七七四年** · 2010/11/25(木) 10:05:28

基本的には持久戦なんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 13:04:23

>>43
なんでそんな話になるんだ？
普通に美濃攻め込んで一斉反撃で終了だろ
織田プラス徳川とかいってるが
徳川が美濃までどうやって合流するのか謎スギ
しかも徳川は３千程度の兵しか動かせなくなってるから
そもそも戦えるのかも疑問だが
三河一揆を起こさせるならそれでおわりになりそ
なんなら武田が数千ほどの兵をさいてもいいわけだしな
そのまま織田は包囲されておしまいだな

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:00:16

>>36
ああ、確かに織田厨の結論ありき妄想には
あいてするだけ馬鹿なのかもしれないな、納得
>>37
何が通説なんだか
朝倉の12月撤退は大仰に見るくせに
三月出陣を無視するのはいい加減にやめてもらいたいもんだ
実際に織田は朝倉浅井に兵力をさかざるをえなくなり、「方々手ふさがり」と信長公記でも
嘆くはめになってる
結局信長は信玄が病気で倒れて武田軍の動きが停滞するまでは美濃で動けなかったしな
信玄が生きてて美濃侵攻するなら、織田はそれをとめるために全力でも同数の兵しか差し向けれらず、
そこを包囲網に間隙をつかれて崩壊するしかないな
>>39
まあ、信長が籠城してる間に織田領国は武田以外の大名に攻撃されてズタズタだな
ジリ貧になりたくなきゃ織田は打って出るしかないな
>>41
んな事はないだろ
当時において大阪の包囲は完成していない
大阪本願寺は普通に動ける状況だし、現に天王寺とかでも動いてる

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:23:46

>>35
ほいほい
その馬鹿相手に逃げ出していないことを確認してから出てくるとか
哀れを通り越してますねー

いきなり京都に将軍おったてて
それで現役当主に上洛しろとかどんだけ阿呆なんだか
これで本当に当主がほいほい来ると思ってたんなら馬鹿を通り越してるな
言いがかりつけておいて、相手が悪いとかさすがに信長様万歳教の信者はちがうなー

定説ってお前の妄想
実際はいきなり5千貫も払わされたことで不信感を抱き
我慢と不安の限界に達した本願寺が蜂起したのが現実
将軍様の名前持ち出せばなんでも通ると思ってんのか？
なんだっていきなり入ってきたばかりの奴に
いきなり大金ふっかけられて唯々諾々と払うのが自然だと思ってるんだかな
信長万歳だとここまで考えがゆがむのかと面白いが

即位なんて語は単なる比喩だとわからんか？
ああ、知識がろくにないからお前はこうやって言葉尻をつっつくしかないんだろうな
阿呆か？お前
義昭にすんなり変わるも何も周囲はろくに支持してねーだろうが
六角も義昭の正当性を疑って敵に回っているし、三好が崩れたのは内部抗争で混乱してたから
そこを織田がついて追い出して義昭を正統な将軍としておったててしまっただけで
織田のどこに正当性があるんだか

悲しいぐらいの馬鹿はお前
ほとんど信長がその各勢力と摩擦起こす行動起こしてるのに、
それを無視して信長に原因がなくて順序が逆？
馬鹿も休み休み言えよ
ま、お前みたいな低脳はそうやって信長の悪行を無視して
全部相手が悪いことにしたいんだろうが、実際は全部信長のせいなわけでな、残念だが
信虎追放は当時の大衆からも喜ばれたことだったのは妙法寺記からも明らか
諏訪騙まし討ち？先に盟約違反したのは諏訪だ
名分なき？当時の戦争にいちいち名分おったててるのか？
一方的同盟破棄？まさか今川との事いってんのか？
息子殺し？謀反しようとした息子を3年にわたって生かしてやったぞ
先に上杉と結んで武田を包囲しようとしたのは今川だろ
てか先に塩止めしといて敵対してないとかいうなよ
悪逆非道の信長と勝手に一緒にされても困るな

ほんまもんの馬鹿かお前
比叡山に領土あることの何が問題なんだか
当時は武家に領土があることが当たり前だったように、
寺社にも領土があっただけ
どこに問題があるってんだ？ああ、信長様が悪いことしたのを隠蔽する為に
なんとかして理屈つけようとして破綻しただけですね、わかります

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:27:06

>>35の続き
へー人違いなんですかー
ＩＤ見るとまったく同じに見えますが
いつもいつも都合悪くなると他人になりすますのを繰り返してるから
こうやって破綻する事になるんだよ、ど低脳が
ま、ニートでいつも自演して信長万歳妄想に入り浸るくらいしかできない馬鹿だから
そうやって他人を装って逃げ回り、相手がいなくなった時にでてくるしか
できんのだろうが、いつもいつも論理破綻して無様なことですな

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 14:30:12

>>28 >>26はＩＤまったく同じだが
>>35は別人といってらっしゃる
本当にいつも自演して他人になりすますことしかしてないから
こんな論理破綻を起こすわけだ
ま、織田信長に厨二病妄想仮託するだけの馬鹿ニートにはお似合いの末路だな

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 18:16:34

ほぼ一ヶ月前へのレスへのマジレスお疲れです

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 19:43:07

そんなに連投しなくても・・・
よっぽど悔しかったんだな

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 00:09:49

いやー、単に織田厨のレスは突っ込みどころが多いだけだろ

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 01:03:02

補給線が延びきる上に武田は長期遠征出来る経済基盤もない。

糸冬

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 23:05:15

↑これまでのスレをだらだら見てたが・・・

結論これだろと思ふ

上に誰かが書いてたがその当時の織田と西上してた頃の武田じゃ経済基盤違うしな

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 02:05:18

「信玄がもし死なずに・・・」と言われても
死亡寸前の病を抱えた信玄が生きていてもあまり状況は変わらなかったろう。
実際、三方が原以降の武田軍は停滞し戦略的に意味のない野田城を落とすなど
たいした行動はとってないんだからる

「もしも信玄が元気なままだったら」とかなら違うだろうけど。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 03:55:26

史実より西で死ぬだけだな

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 15:17:34

後方に織田方の徳川軍を残して進軍はしないんじゃないの？
包囲なんかされたらたまったもんじゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 22:02:25

そもそも西上の目的は何なの？

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 22:05:20

今川義元とちがって、本当に京に上って織田軍を粉砕するつもりだったんじゃないかね？
将軍も朝倉も武田が上京してくるのを前提で行動してるし

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 05:55:02

信玄が、美濃に侵攻した時、謙信が、信州に侵攻します。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 06:54:05

信玄が生きてても西上なんてするかね？
尾張・三河国境付近に陣取って織田軍を牽制しつつ家康をゆっくり料理し、
三河・遠江・駿河（プラス尾張知多半島近辺）の完全統治を優先すると思う。
さすがに兵站無視の西上はありえないっしょ。

で、
・本拠を三河または南信濃あたりに移す
・東海地方の完全掌握
・家督を勝頼に譲りしばらく補佐
この3コンボを成立させておけば、その後信玄が死んでも
勝頼が西上作戦を継続することは可能だろうが。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 08:24:10

浅井・朝倉は、見捨てるんか？

>>61

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 08:38:38

>>61
それが本来やるべきことだとは思うけど、このタイミングでやると信長包囲網参加勢力全部から恨まれる、つーか以降信頼されなくなるぜ？
浅井／朝倉も本願寺も義昭も「武田が上洛してくる」前提で動いてるんだから。
「同盟は破る物」って認識の信玄坊主はやりかねない気もするけど、それをやるとやっぱり勝頼が苦労することになるんだろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 12:59:41

よく考えたら青梗菜が西上しても補給線が伸びに伸びきって未だ健在の
徳川にゲリラ戦しかけられたら終わりそうだよねｗ

織田はアホじゃないから多分岐阜辺りまで来させないだろうし。

それ以前に池沼朝倉がいるからなぁｗ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 13:02:45

>>62-63
義昭も本願寺も浅井も朝倉も「武田が当時最大勢力の織田を瞬殺してやって来る」
と考えるほど能天気じゃないと思うよ。
主に期待されてるのはあくまで包囲網の一角として織田の兵力を分散させることでしょ。
徳川を駆逐し直接尾張を狙える位置につけるだけでも十分だと思う。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 13:19:40

武田信玄死んだ直後、浅井・朝倉滅亡、義昭追放なんですが。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 14:26:29

それは武田が兵を引き上げたからだろ。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 14:31:22

だから、信玄は、信長と、決戦する予定だったわけで

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 14:40:57

西上作戦は信玄らしからぬ短期決戦思想
信州安定に20年も時間かけた人とは思えない
京都に旗を立てたとして、その後の展望があったのかどうか

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 15:01:12

>>68
決戦自体は西上しなくてもできるよね。
知多半島あたりを制圧して織田がおびき寄せられればできる。
乗ってこなければ、あるいは決戦で勝てば当然西上だけど、
ここで言われてるほどの兵站無視レベルの急ピッチで駆け上がる必要は全くない。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 15:14:40

>>70
留まれば留まる程不利だろｗ
その内冬が来て朝倉帰るｗ
徳川は敗れたりとは言え未だ健在。
まあ信玄が元気だったとしての過程だけどなｗ。実際は咳き込んで
死ぬからまあどちらにしても無理やね。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 15:23:10

>>71
申し訳ないが東海3州完全制圧後の話をしてるんだ。
どうかすっこんでてください。

**月孔雀** · 2010/12/12(日) 16:14:36

じゃあ、徳川を降伏させる必要があるね。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 18:38:16

そもそも徳川を倒すのが無理
徳川が本格的にやばくなれば織田も援軍を送る
その数はだいたい２万から３万だろう
そしたら信玄は慎重だからひく
よって信玄には無理

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 21:03:18

やばくなればというか、浜松城を攻略する必要があるよね。
野田城ごときにあれだけかかったことを考えると、浜松攻略には1年ぐらいかかるんじゃね？
となると西上できない。

西上を続けたら、がこのスレの設定なんだから、西上できなくなる選択肢は考えなくていいだろう。

71 · 2010/12/12(日) 21:16:20

聞きたいのだが知多半島辺り制圧してどうするん?
無理矢理海上運輸で駿河と繋げるか?

無理なんよ。

今だ徳川健在。北条だって同盟したとは要っても娘(親父の)息子の領土
侵略されてるんだぜ?　北条ならいきなり同盟破って駿河侵攻(家康との同盟含む）したら
青梗菜は知多半島ｗｗｗで孤立して即死亡ｗ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 22:55:37

ん

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 23:13:55

勝頼が高天神の後巻きに出ずに組織が崩壊したように三方が原→浜松城攻めにされたら信長はキツイだろう
浅井朝倉だけじゃなくて三好と松永もいるから東に向かうと京都（畿内）を失う可能性が高い
伊勢衆はどこまでついてくるかわからないし尾張美濃だけで武田に当たるのは難しい
ましてや後巻きに出ずに浜松が落ちて京都も失ったりすれば本能寺直後の織田軍団の崩壊みたいになりかねない
信玄としては健康に問題がなければ甲信上駿に加えて遠三を固めて上洛を狙うのが基本戦略じゃなかろうか
本能寺以降の家康の基本戦略にも繋がるがこの五か国を抑えればなんとか中央の織田に対抗できる

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 00:49:48

ところで、上洛して何すんの？
何時まで居るの？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 02:39:12

信長が京都失陥したら京都周辺の勢力圏は一気に無くなるけど、
美濃まで団結して攻め込むほど結束した包囲網でもない気がする。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 05:41:54

オレが信長で信玄存命ならどうするかな…。

やっぱ朝廷を介して義昭と講和（かなり譲歩してでも）し、
畿内周辺勢力の抵抗を最小限に抑えておいて武田と決戦、かな。
まあ義昭じゃなくて、浅井・朝倉・本願寺あたりでもいいけど、
とにかく切り崩しを図る。

**822** · 2010/12/13(月) 09:29:08

>>81　というか手はそれしかない。問題はそれで勝てるか否かなんだよな。
織田としては多少余裕はできたとはいえ長引くのは正直避けたいだろうし
武田としても遠征やっているし上杉の事もある以上あまり長期的な事が
できるとは思えない。しかし野戦で一気に決着つけようにもどだろうか。
三河の東部で織田徳川連合軍3万5千対武田軍2万5千ってのが一番妥当な
気がする。しかし織田軍弱いから勝てるのかねこれで。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 20:28:24

馬防柵＆鉄砲三段撃ちで…

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 03:54:15

謙信は１万で織田徳川連合軍倒せるけど
信玄じゃあ兵力劣った状態じゃ無理だな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:12:58

>>53　>>54
普通に出来るが？
織田が上洛したときの国力と武田西上のときの国力は余り変わらんのに
なんで出来ないと思うんだか
てか武田の目標は徳川に打撃を与えた後での織田との美濃決戦
既に制圧してある三河北部から美濃いくなり、信濃から美濃いくなりで
普通に補給はつながる
できないなんてのは織田厨の馬鹿が
信長は絶対安全妄想に凝り固まってつけた妄想にすぎん
信玄が一年生きてりゃ信長は首をぶちきられておしまいだな

てか、経済基盤とか連呼してるが
織田の当時の経済基盤なんて
あちこちで離反起きるわ、混乱しまくりだわで
どこが強固なもんがあるんだか

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:18:08

>>55
信玄長命ＩＦなら健康に動けることも織り込みずみだろ
それなら信長ころして終了だな
>>57
数千の押さえ残しておけば余裕で徳川は封殺できる
既に三方ヶ原で徳川の主力は撃破され、しばらく徳川は三千程度しか動かせなくなってる
後は数千の押さえとそれまでに押さえた領土でブロックできるな
主力は美濃岩村にいって秋山隊と合流して美濃で信長ぶち殺して終了
>>60
それはない
史実で謙信はこれから2年近く北陸と関東に釘付けになる
謙信の味方である関宿がピンチになって、その救援に全力をかけて1574年末まで奮闘するが
結局だめだった
史実では全力でもだめだったくらいなのに、なんで織田の為に信濃攻めるんだか
普通に信玄生きてりゃ美濃で織田つぶして終わりだな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:23:38

>>61
だから武田の目標は美濃での織田との決戦
徳川攻めはあくまでも、織田との決戦前に一撃与えてその動きを封じる事でしかない
兵站なんか普通につながってるし、徳川は三方ヶ原で打撃与えたから数千の押さえと
それまでに取った城で封殺できる
信玄の寿命が一年あれば信長ころして終了だな
>>64
阿呆はお前
織田が美濃までこさせないも糞もないだろうが
織田は美濃の岩村すら満足に救援できてない状況で
何を寝言ほざいてやがんだか
織田は「こさせない」んじゃねえんだよ
「妨害できない」んだよ

何度も言うように既に制圧してある三河北部から美濃いくなり
信濃から美濃いくなりで普通に補給はつながる
徳川は既に武田に周囲の城を攻略され、三方ヶ原で打撃をうけ
数千の押さえをおけばおしまい
信長に変な幻想いだくのはやめとけ
方々手ふさがりでピーピーいってたのがあの時の信長の実態なんでな

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:40:25

>>69
あれは上杉が出てきたからであって
信濃豪族連合との対決は10年ですんでるぞ
>>71
どこが不利になるんだ？
美濃で普通に武田は織田をぼこぼこにできる
一斉反撃の機会である5月に諸勢力で一斉に攻撃すれば
織田の防衛網はずたずただな
美濃で武田主力に織田主力が向かえば他の包囲網勢力が動き、
織田主力がほかに向かえば美濃は武田に蹂躙される
どっちにしろ織田の天下ははかなく消えておしまいだな
>>74
徳川を倒さずに数千の押さえを置いとくだけで十分だけどな
織田は２万も率いてのこのこ出てきてくれるならむしろ好都合だけどな
武田主力に押さえ込まれてる間に
畿内も近江も伊勢も美濃も尾張も包囲網勢にズタズタにされるのがオチだな
ま、それ以前に武田と戦闘して惨敗して終了するのが信長らしくていいかもしれんが
>>75
その理屈なら長篠後の美濃岩村を半年かけても攻略できず騙まし討ちにした信長には
信玄に勝てる要素はどこにもないことになるな
もともと野田城攻略に時間かかったのは信玄が重病であったせいだな
あれで全部の城がそうだとかありえんわな
信玄顕在時なら三河北部とか遠江東部とかの城はそれこそ牛蒡抜きにされてるってのに

てか、何度も言うように浜松なんか数千の押さえを残してあとは封殺しておけばいい
三方ヶ原でしばらく家康は三千程度の兵しかうごかせなくなってるんだから
これで十分だ
織田を美濃でぶち殺せば徳川なんか自然に枯れるだけ
>>76
聞きたいんだが、お前のお気楽妄想が実現する可能性があると思ってんのか？

無理なんよ

馬鹿に馬鹿といってもわからんかもしれんが聞いとけ馬鹿ゴミニート
武田の目的は美濃で長島・朝倉浅井などと連携して織田主力の撃滅
知多に留まる必要はとくにないわな
徳川は何度もいうように数千の押さえで封殺できる
北条に至ってはあきれてものがいえんな
なんだって上杉や関東諸侯との戦いに集中したいから武田と再同盟選択した北条が、
わざわざ織田の為に武田攻めなきゃならんのやら
実際は史実どおり北条はこの時期は上杉アンド関東諸侯との戦いで重要な拠点である関宿攻略や
その関連の戦いに忙しい
武田と争ったって三方向に敵を抱えて関東制覇が遠のくだけ
北条が織田様の為に武田と戦ってくれるなんて妄想はいい加減捨てるこったな

つーかそれ以前に、なんで北条にとって尾張や三河が息子の土地なんだ？
ぶっちゃけ外地で何の意味もない土地だろ
今川なんか北条が自分で追い出してるくせになにいってやがんだか
ゴミニートはリアルと同じく妄想の中でも他力本願でなによりだなー、馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:46:37

>>78
なんだかな
それ以前に美濃で織田主力を撃滅してしまえば、
徳川の料理なんかゆっくり出来る
なんでわざわざ遠回りするのかわけわからん
既に三河北部も遠江東部も制圧してあるし、三方ヶ原で打撃を与えてあるので
徳川は数千の押さえで十分
そのまま制圧してある領土つかうなり、信濃からいくなりで補給は普通につながる
美濃侵攻を躊躇う理由がむしろない
>>80
実際に動いてるから信長が泣いてるんだが
>>82
だから上杉は関東と北陸で手一杯
自由に動けるようになるのは2年後
織田を美濃でぶち殺すには十分な時間だな
徳川は数千の押さえとそれまでに取った城で封殺
織田は朝倉・長島・武田に主力を美濃とその周辺で寸断されて壊滅
畿内は畿内の反信長勢力に好き放題蹂躙されておしまい
どこを見ても織田の勝ち目はない

**人間七七四年** · 2010/12/22(水) 15:48:57

>>83
そいつはフィクションだな
>>84
徳川は三千くらいしか動けんし、織田は武田の山県隊6千にも動きを封じられる程度なので
信玄の２万５千で十分すぎるほどだな
それ以前に信長があの情勢で2万も3万も三河東部に持ってきたらそれこそ他の戦線はがら空きになって
包囲網勢力に好き放題蹂躙されておしまいだな

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 12:03:49

これがうわさの武田厨か・・・

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 17:32:47

いまだに信玄生きてたら武田絶対勝利とか思いこんでるやつがいるのかｗ
最近の研究で信玄が生きてようがたいして影響がないことがわかってきてるのに…

**人間七七四年** · 2010/12/26(日) 18:36:58

もうやだよ、こういうの…

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 00:46:20

蹂躙て単語と躑躅が似てて一瞬ややこしかった

**人間七七四年** · 2010/12/27(月) 20:11:49

だがだろ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 04:53:46

結局、雑魚がよってたかって信長大包囲網とかいってみても
結束がイマイチで各個撃破されて終了でいんじゃないの

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:11:28

家康は信玄動くの報を聞いた瞬間に信玄側につきたかったろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:15:46

見方が原の後、徳川は支配地の補給線が四分五裂していたから、もう戦えないよ。
実際はゲームより複雑。
私は信玄よりも戦争については謙信が上だと思っているが、さすがにあのときの信長は詰んでいたな。
信玄が生きていたら信長は終わってた。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 09:40:39

謙信は関宿の他にも、「将軍様の命で動けない」というのが決定的。
信玄は孫子の体現者だから、そういうのも根回ししているわけ。
謙信動けばとかってゲームみたいな単調な事言うのはやめてくれ。
信玄が生きていれば信長は死んでいた。

逆に信長が信玄を暗殺したのなら大したものだ。
あれで全てが引っ繰り返ったのだから。

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 11:43:54

実際とやらはゲームより複雑だろうし、戦略はお前が考えるほど単純でもないんだ

**人間七七四年** · 2010/12/29(水) 11:46:15

>>98 >>99
ゲームはお前じゃん
今までちまちまと領土広げてた武田がどこに尾張を併呑して美濃まで併呑する勢いがある？
尾張にも守備する兵はいるわけでそいつらが建て籠もった城を攻略すんのと信長が朝倉滅ぼして戻ってくんのどちらが早い？
それにそんなに時間かけて財政は持つの？兵站は？今までそんな長い間遠征で大軍維持出来た事なんか武田にあったか？
堅城で名高い岐阜城を一月ぐらいで落とせると思ってんの？ゲームでは落とせるのか？