もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 20:30:22

当然、信長との対決になったであろうが、その後の歴史はどうなっていたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/01/06(木) 23:22:31

仏教ならいざ知らず、神道系大名は胡散臭いのが多いから弾圧されて然るべき
諏訪氏や阿蘇氏など

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 13:18:07

>151
は？
胡散臭さって何？

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 02:49:12

何か話が逸れてきているのでちょっと真面目に考察してみよう。
まず農閑期、農繁期の話はあまりに議論を呼ぶのでこの際無視して
武田は農繁期でも遠征可能だったとする。ではそうすると信玄は無制限に
遠征可能か？というと上杉の存在がある以上それは絶対に違う。
史実の上杉軍の動きから考えると信玄の遠征持続可能期限はまあ2年と
いった所だと思う。そうすると2年でどこまで進めるかが問題になってくる。
徳川は当時遠州を領土に組み込んだばかりだった。それ故国人などとの
信頼関係なども完全に構築できておらず籠城に徹する事が困難であった。
そこを信玄に付け込まれ三方が原でボロ負けする事になった。
が三河は違う。三河なら徳川とは縁の深い土地な為浜松と比較すれば
はるかに籠城しやすい。さらに武田軍は浜松城を落としていない。
ここを落城させ更に遠州の領国化に区切りを付けなければ三河には進めない
これに遠州の領国化に半年は掛かるとすると残り1年半。もう1つ籠城と
いうのは後詰めがいるかどうかで随分効果が違うがその点徳川方は心配
しなくて良い。
一方信長包囲網全体で考えると最大勢力一向宗には遠征能力がなく
朝倉は冬は動けない上浅井がいないと動きが制限される。盟主義昭も
遠征能力はない。よって浅井さえ滅ぼせばあとはだいぶ楽になる。
更に信長は朝廷を押さえている。よって期限2年以内に朝廷の講和斡旋という
紙爆弾をかわしつつ遠州を領国化し岡崎城を落城させれば信玄の勝ち。
岩村城の秋山軍を牽制しつつ岡崎城の後詰めを務め、残り兵力で信玄が
岡崎城を落とす前に最低でも浅井滅亡、義昭身柄確保が出来れば信長の
勝ち。但し信康切腹の一件でもわかる通り徳川は浜松・岡崎の派閥争いが
ある為岡崎に籠城できなかったり、家康が家臣に裏切られたり、
進退に窮して徳川そのものが武田に寝返る可能性はある。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 11:40:38

いやそもそもね。足利尊氏の九州からの東上を最後として自分の勢力圏以外の
土地を一気に進軍なんて例が無いわけで。
その地方地方に強力な統一勢力が存在せず、小規模領主がそれぞれ独立している状態
だからこそ出来ること。一度大軍化してしまえば次々に味方が増えるからね。
戦国時代において唯一それに近いことが起こったのが謙信が小田原まで一気に攻め入った
ことだけど、まさに↑のような条件が当時の関東にあったわけで、それだけ政治形態が
遅れた土地だったというだけの話でね。

信玄が西上を続けていたらなんて寝言書く奴は誰？
信玄がまともな戦略眼を持っていれば三河あたりを領国化しつつプレッシャーを
与え続け、浅井朝倉や本願寺が機内を切り崩すのを待つでしょ。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 15:59:05

信玄ならまず浅井朝倉本願寺とで織田を潰して、
今度は平然と浅井朝倉本願寺に喧嘩を売りそうだ。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 19:13:03

浅井朝倉って札付きのワルだから、誰からも煙たがられる存在

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 02:25:58

>>156
そのワルに志賀の陣で土下座したアスペルガー信長

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 17:13:30

まあ誰が上洛しても直属の軍隊持たないヨッシーは追放される運命だったんだろうｗ
仮にも『武家の棟梁』なら実力で勝負しないと話にならんじゃんｗ
まあよくて朝倉辺りの旧勢力や本願寺とかの宗教国家=天皇との両立無理勢力が
支配してりゃ鞘なんて僻地に行かなくてすんだかもなｗ

そもそもからして朕言菜の周りには敵が多い．甲府付かれてあっと言う間に
終わりだろう．それこそ京で『甲斐の山猿は臭いのう』とか言われてたかもｗ

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 18:35:53

武田家と三条家は厚い絆で結ばれている
上洛の折には公家どもが働きかけ、武田に錦の御旗を渡すであろう
錦の御旗と風林火山の両旗を以って、三条公頼公を葬った地・長門に進軍する

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 18:45:59

ほぉ～　厚い絆で結ばれていて息子殺してんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お笑いレベルｗ

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:44:41

信玄公の発明したほうとう
http://www.youtube.com/watch?v=AEighLO1sek

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 09:04:22

＞まあ誰が上洛しても直属の軍隊持たないヨッシーは追放される運命だったんだろうｗ

井沢元彦あたりに指摘されますよ
将軍は権威があったし尊重されていた。
だからこそ京を押えて天下に号令をかけようとする武将が多く存在した。
天皇も将軍も踏み台で道具という信長が革命児で異端。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 09:40:50

そもそも信玄は本願寺がデカいと見たから坊主になったし自分が将軍になるつもりはないんじゃないの
てか将軍追放したら信長と一緒じゃん　それでいいのかお前ら

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 11:06:45

別に構わん。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:13:17

>>4
最近は史料から判断して遠江のほぼ全土が武田に征服されてたってのが定説だからな
三河も過半を領有されていたし、いくら家康でも半年程度で服属するか瓦解滅亡するしかない

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 16:08:24

信玄があと何年生きると過程してんの？余程長生きでもしない限り変わらんと思うけど

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:38:51

>>163
信玄公が足利将軍に取って変わっても何ら不都合ありません。
信玄公は清和源氏直系の由緒ある家系ですので、征夷大将軍を名乗れます。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:43:39

チンカス成り上がりの信長なんかとは違うンダヨカス

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 07:59:02

権威だけあって実力の無い武家の棟梁なんてうざいだけじゃん･･･
井沢が何言おうが俺はヨッチャンは結局何も出来ない自分に気づいて
切れる方に1000万ペソ.

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 21:17:46

信長が扱い下手過ぎただけだと思うんだよな
英雄の中で信長ほど部下に反逆されまくった奴っていないし

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 10:43:26

そうか？
上杉謙信なんて生涯背かれまくってるが

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 14:26:11

>>170
武田勝頼ほどではないよ(笑)

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 14:52:38

むしろあんだけ背かれて奇襲以外でやられなかった信長すげえって話になるな

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 17:10:34

背かれるくらいなら先に殺れ！by宇喜多直家

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 17:27:14

>>173
そりゃあ、あの時代に支配地があれだけ大きくなればそれだけ背く者も多くなるじゃん
アホと違うかお前
死ねよボケ！！！

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 17:33:54

>>171
織田信長ほどではないよ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 21:14:20

>>175
お断りします(;´^ω^｀;)

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 22:08:45

部下に背かれながらも当時最大の大名になった信長と
越後近辺でアクセクしていたケンチンｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 22:20:23

斉藤義興、六角義治、三好長治、当代屈指の無能ばかりだよね
義龍には歯が立たず、小勢力の北畠如きに苦戦

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 20:17:30

謙信と何度も川中島で戦った信玄
謙信が怖くてマントや虎の皮を送った信長

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 22:00:51

>>179
無知丸出し過ぎｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 22:48:45

知識豊富を謳うクセに何も情報を示せないのが信長厨

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 00:02:28

まーた、織田厨連呼

あなたが、だがとかsubとかいうキチガイさんですかね

お前は何信者なのよw
田舎大名の名前出すなよ（笑）

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:08:19

尾張美濃両国を併せたのと
同様なくらいな信濃の縦幅。
これで同じ石高だったら信長死亡確実だったよね。

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 22:13:56

>>184
尾張一国だけで５０万石あるんだが
あの山猿ばかりの痩せた土地で、どうやってそれだけ石高を稼げるわけ？
アホと違うかお前
死ねよボケ！！！！

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 23:01:02

尾張一国は35万石ほどだよ

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 23:31:00

>>186
それはいつの時点ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 03:49:03

確かに尾張は50万石を越えるが
信長が継いだのはなごや城周辺だけ
石高にして4万石程度
信玄は甲斐一国と信濃の一部と世界有数の金山をついでいる
合計して石高にして30万石以上

これじゃ開始の時点でどっちが有利か比べるまでもないわな

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 03:58:27

>>187
桶狭間の頃ですよ

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 08:59:02

>>188
伊勢湾海運から上がる莫大な関税は無視ですか？
どんだけアホなんだこいつ
知障か？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 12:34:21

当主になった時点でどちらが有利だったかという議論か？
もしそうなら俄然、信玄でしょ。甲斐１国を丸々持ってるんだから。
信長は尾張の一部（桶狭間時点でも半国）だし、しかも周囲は敵だらけ。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 13:17:02

山猿しかいない都から遠く離れた土地ばっかり沢山持っていてもねえ
その点、信長は畿内から近かったからいち早く大量に鉄砲を入手できたし

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 13:43:47

信長の周囲は別に敵だらけじゃないだろ。
しかも斎藤家とは婚姻関係だから道三が有力な後ろ盾になってたし。
そもそも甲斐は暴君信虎が威圧的に従わせてただけだから
有力家臣団から追放された為に晴信は傀儡スタートだぞ。
しかも貧困で自給自足できない甲斐で自国より巨大な石高の地へ攻めいらないと立ちいかない国内事情もあり不満を抑えるのに苦労してる。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 17:23:59

信虎が生まれる前から甲斐は内乱状態
→信虎がその原因である反抗的な一門衆や有力国人を粛清
→他国から国人や浪人を招いて人材と兵力補填→甲斐統一に成功
→板垣・甘利たち有力国人衆が病弱な晴信を担いで謀反する
この時代、長男でも病弱なら出家させるなどして健康な子供を次の当主にするのは当たり前だった
そもそも信虎と晴信の不和は後世の作り話
↓
板垣が専横を振るう
・晴信の名代として出陣した板垣は、上杉憲政との戦に勝った後で武田家当主も同然の振る舞いをした
・村上攻めで前線を指揮した板垣は勝ちに酔って油断していた。信玄が派遣した伝令に注意されても無視
↓
村上勢の奇襲で板垣・甘利たちが戦死
→晴信が初めて当主の実権を手に入れた
→晴信は板垣の子供たちを迫害して板垣家の力を奪い、自身の権威と権力を強化
→その後も度々国人衆を粛清して武田宗家の力を維持した

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 17:52:30

武田家と織田家の同盟

駿河攻めに失敗して武田家が四面楚歌だった時期
→そこで美濃を制圧した織田家と同盟するが、遠山家の帰属先が問題になる
・遠山家は武田・斉藤両家に従っていた
信玄は大幅に譲歩して、遠山家が織田家にのみ従うことを認めた
他の同盟条件として武田・織田家の間に婚姻関係が結ばれたが、武田家が迎えた織田家の姫は人質ではない
この時代、他家に嫁いだ女性は嫁ぎ先に帰属する
・伊達家に嫁いだ義姫も、最上家（実家の兄）と伊達家（不仲？な息子）との争いではいつも息子に味方した
・ただし妻を離縁して妻の実家の影響力を排除するのはよくあることだった
・妻を迎えるというのは妻の実家の権力が浸透するということで、場合によっては屈服した証に相手の家から妻を迎えることもあった

武田家が駿河を制圧して地固めをした頃には、織田家との間に圧倒的な力の差ができていた
以後、信玄は未来の武田家を守るために織田家の力を削ごうとして、命懸けの戦いを続ける
・織田家との決戦が実現したとしても、武田家には織田家に取って代わるだけの地理・経済条件が揃っていなかった
・このため信玄は自家の戦力・財力をすり潰してでも織田家を衰退させて大名間のバランスを取ろうとしたという説がある
・信玄は織田家と敵対した後も使者の交流を頻繁に行っている。これは織田家の力を削いだ後、また同盟するつもりだったという説もある

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:07:51

>>195
滅多にいない女傑鬼嫁の義姫と言う稀なケースを持ち出してまで
無理やり話を展開するとか痛すぎる…

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:29:06

魔王信長の実像

・お喋り好きで世話好きの中年親父
公家も宣教師も「あいつはキンキン声でよく喋る」と書き残している
留守中に仕事サボって遊んでた使用人たちを「成敗」。成敗は意味の広い言葉で、この時の仕置は訓戒程度の処分
有名な寧々への手紙の他、兄弟姉妹・家臣やその妻・遺児や未亡人のために養子先や結婚を斡旋しまくった実績
大名としては当たり前だが、他家に比べても世話した件数が半端ではない
だが市姫とは本当は仲が悪かったのでは？　という説もある

・右翼も真っ青の勤皇志士
不敬罪を問われて信長に粛清された京人多数
安土城を見たいと言った天皇の願いを強情に拒否。理由の一つは城から天皇が泊まる宿舎を見下ろしてしまうから
城に置いた石ころは城の守り神のようなもので、日本では珍しいことではなかった
また自分を将来祀らせる計画を立てていたが、これも日本では珍しいことではなかった
全てはガチガチの一神教徒だったフロイスと、キリスト教の価値観に染まった後世の日本人の思い込み
包囲網対策で忙しい時期に、天皇に馬揃え見たいと頼まれるとクソ忙しい家臣たちを無理やり集めて実行。天下布武は確実に遅れた
一族は神官出身。祖父の代から朝廷へ必要以上の献金を行う。対抗した今川義元は一時期財政を悪化させてしまうほど

・魔王どころか弱気なお人好し
大財閥・延暦寺が融資先の朝倉・浅井家を使って織田家を追い詰めた時、信長は近江の町全て献上して美濃に引き篭もるから許してと懇願した
（これに反対した光秀が比叡山焼き討ちを計画・実行して延暦寺の資本を乗っ取る）
松永久秀が謀反した時、茶器か領地削減で済ませるから織田家に戻ってこいと（圧倒的に織田家が有利な時も）懇願した
荒木村重が謀反した時、人質を返すから織田家に戻ってこいと（荒木を追い詰めた後も）懇願した
散々抵抗した延暦寺・法華宗・本願寺に対しても、過激派のみ処分して他はお咎めなし
秀吉の中国攻めの応援に行く信長の兵は、ほとんど明智勢だった。また史実で信長が光秀を冷遇したことは一度もない
家臣に領地を与えまくった結果、織田宗家の直轄領と自前の兵はほとんどなかった。中央集権どころか過剰な地方分権体制だった

・子煩悩な親バカ
息子が活躍すると褒めまくり、武田家など他家にも自慢しまくった
息子がピンチになると、すぐに駆けつけた
息子がいるから俺は死んでも平気と手紙に書いて出陣、敵の大軍に突撃。いつものことなので信長の親衛隊の殉職率は凄まじい
（息子は武田攻めで親と同じことをした）
朝廷からどの職が欲しいかと尋ねられると、「俺はもういいから、息子を征夷大将軍に！」と熱望した

ご覧の有様なので敵や家臣に侮られたこともあるが、信長に忠実に従う家臣も少なくなかった
桶狭間でも東美濃でも北伊勢でも近江でも攝津でも、援軍が来ないと知りながら玉砕した将兵多数
武田家は、こんな織田家と争う羽目になった

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:29:07

>>193
要するに田舎者の武田なんちゃらがいましたっていうこと

小中学校の教科書的には、戦国時代には数々の大名がおり武田氏もいましたレベルw

そして、上杉とセットで川中島w

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:44:39

>>190
伊勢湾海運から上がる関税は０貫ですよｗ
商税を掛ける発想自体がまだ無い

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:51:23

織田・斉藤の同盟

織田家と斉藤家の同盟は、美濃・尾張でそれぞれ立場が弱かった道三と信秀・信長が互いを守るための同盟だった
織田家との同盟により道三は（自身の謀反で潰れてしまった）交易路を復活させてこの利権を国人衆に配った
だが謀反と外交出兵の失敗で美濃を荒らしたことで、道三は利権を餌に味方につけた国人衆にも背かれて息子に粛清される
道三の立場は強いものではなく、織田・斉藤の同盟時代にも美濃・尾張の国境で地元民の衝突や利権争いが絶えなかった
遠山家は道三の時代に武田家への従属を強め、道三を倒した義龍も遠山家と武田家の関係を容認するしかなかった
この遠山家の動向が、武田・織田の同盟とその後の衝突の理由の一つになった

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:55:21

あのう～　歴史入門者の質問でぇ～す
尾張に金山はあったんですか～？
甲州にはあるようですが、尾張金で検索しても鯱（しゃちほこ）しか出ません～
ttp://shin-koushukin-database.jp/

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 18:57:02

桶狭間の時の信長の兵力って３千くらい？（信長公記とかだと）
自国内での防衛戦で３千ってことは、せいぜい１０万石程度じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 19:01:32

桶狭間の頃は信長初期よりかなり所領が増えてて10万石

初めは4万石くらい

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 21:20:30

>>202
信長公記の著者が誇張のために改竄しただけで、実際は５、６千いたんじゃないの
って解釈が最近の主流だろ

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 21:23:31

それは丸根砦とか前線部隊(全滅)の数を入れたものでは？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 21:40:34

>>205
入れたものだと何？

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 22:27:33

桶狭間合戦に参加した数は千以上少ないかと

死んだ数とか引くと

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 22:42:57

>>197
なにその信長良い人フィルターは誰の妄想解釈？
>>199
はいはいデタラメ。
>>200
誰が書いたアホ軍記小説だよw
>>202
信長公記は一次史料じゃないからアテにならない。
つかそもそもあなたが言う信長公記とはどの信長公記を指してるのか？
>>203
根拠ゼロだね。信長スタートを無理やり低く見積もっててバカじゃねーのw

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 22:46:19

>>208
じゃあ、関税や商税を徴収していた証明をしてみようか
１００％不可能だけど

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 23:15:13

結論西に上がって東から来る地球一周アースマラソンだな

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 00:01:24

武田信玄の西上は関東遠征で想像できる。
主要な城は一つも落とせず小田原城には手も出せず、
鎌倉に向かう途中で遁走し、
三増峠で追撃する北条軍を破ったがそれだけ。

上洛を続けたら名古屋城は落とせず、岐阜城まで進出するだけで精一杯で手も出せず、
織田軍と回復しつつある徳川軍に包囲されないうちに遁走するしかない。
武田信玄は上洛なんか全然無理。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 00:05:32

家康は5ヵ月で遠江全土を征服され三河も半分程度しか残ってない
半年か精々持って1年、信長は手も出せず家康が武田に服属するのを見ているしかない

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 00:24:10

>>1
Ｑ:>信玄が死なずに西上を続けていたら

Ａ:信玄は討ち取られていた

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 01:07:33

>>195 >>200
遠山氏の話も完全に妄想だよね？
そもそも道三は独裁権力でしかも発給文書の少なさから政治にはそれほど熱心ではなかったと言われてる。
ただ六角氏の楽市が伝播しており道三も採用していた。
また今川も学んで楽市を導入している。
一方で信秀は関税をかけまくっていたので、六角斉藤今川の楽市構想は邪魔なもんだった。
信長が楽市をやるのも美濃支配した際に既得権の楽市特権を容認したに過ぎない。
道三晩年になりはじめてその権力に陰りが生じ、旧土岐氏系重臣との合議を背景に義龍にｸｰﾃﾞﾀｰされた（六角義治が観音寺騒動で重臣達により当主権を縮小されたように）
>>209
そもそも下記のように瀬戸内海～堺の大内も、日本海側の上杉も津税を取ったり、
その権利を与えたり、運上金免除の特別区港湾楽市にする津を設けたりしてるのに
織田は無税でなんら規制を設けてないなんてバカな話は無い。
もしそうならばなぜそうなのか大きな疑問になるわけだが？
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1264483688/95
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1240453594/367
>>211
どんだけ妄想してんだよ織田厨ってw

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 01:17:38

信長を罵ったところで、

信長＝歴史的勝者
信玄＝山梨にいた大名

で終了

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 01:57:47

>>214
バカはオマエだｗ
個人の妄想がソースとか正気じゃないな

信長が熱田に税を課した形跡は一切発見されてない

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 02:02:05

>>216
へぇ～じゃあどうやって多額な金額を作り出して朝廷に献金したの？
あれほどの金額が捻出できたのはどうやったの？
なんで日本海側も堺～瀬戸内海でやってたことが織田だけは例外的な社会現象になってたの？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 02:34:06

アスペルガーだが痛すぎｗ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 02:39:32

>>217
段銭が100文として15万人で3000貫、直轄領の収入が全体の1/10として2500貫

>日本海側も堺～瀬戸内海でやってたこと
ソース出そうなｗ
日本の戦国時代において商税が取られていた事を肯定する学者は居ない

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 03:23:06

>>219
矢銭とか普通に・・・

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 05:17:58

>>219
なんだ？説明がまったくなく、どこから流用してきた数字かもわからん変な計算を書かれてもまったく意味わからん。
信長も信秀の政策を引き継ぎ熱田の商人を御用商人として特権を与えて優遇してる。
津料の存在を否定してるようだが津料の徴収は遅くとも1135年にはすでにあったとされてる。
そもそも中世社会においては特権の免許･免除の書状が存在が無ければ津料が取られていない証拠にはならない。
信長は知多半島の商人達にも熱田や守山や伊勢大湊の海上交通路の通行許可を出していて
通行には織田家の許可を表すものを船に付けていたはずで、
そこには当然に津料や運上金がかかるどころか海賊衆からの警護料や諸処への謝礼もしくは現物納付があったとされてる。
またそれらは港湾補修維持管理などの費用負担にも充てられていたと考えられている。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 05:18:56

矢銭はふつうじゃなく臨時徴収、しかも懲罰的な

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 05:27:07

>>221
熱田全体にも特権を与えているが、それだけの話で何ら運上金のようなものを課した形跡は無い
兵庫関や上関は関料を取ってたが熱田から同じ様な文書や帳簿の類は出てない
信長が商人へ海上交通路の通行許可を出した事実は確認されてないし
通行に際して織田家の許可を表すものを船に付けていた等という事実も存在しない、妄想。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:02:46

>>223
ほう？では兵庫関や上関と同じような文書や帳簿とは
具体的に兵庫関や上関に関わるどの文書のことを指して同じようなと言っているのかね？
信秀以来、楽市を否定し一部の熱田商人に特権を与えて優遇してきていたが、
彼ら特権商人を無税にしてたなんて聞いたことが無いが織田家はボランティアをやってたのかね？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:18:43

天文21年に商人の大森氏に宛てて知多半島から守山への海上交通の保証をしてるよ。
智多郡併篠島商人当所守山往反事
知多半島や緒川や熱田の交通路通過の免許を与えてる。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:21:07

兵庫関入船納帳だよｗ

見苦しく言い逃れしてないで、さっさと熱田で関料取ってた事を伺わせる情報
もしくは、信長が熱田商人のみに与えたと主張する特権の内容を確認できる史料を持って来い

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:23:29

>>222
矢銭が懲罰なんて話は聞いたことないが？
ひょっとして信長が堺に無理やり金を出させた話しか知らないの？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:29:43

>>225
大森さんって信長の家臣だよねｗ
その書状は単に、自領内を移動しても構わないことと
通過に際して伏意があっても喧嘩しないこと、の２つを保証しただけな
どこが特権なんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:32:19

>>227
他に敵対する領主に属する村へ押し入って要求したりもあるねえ
妄想と知ったかで断定する、それがｷﾁｶﾞｲ信長厨

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:33:46

信長厨の屑っぷりは異常

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:44:57

おいおい慌てて書くなよ。
篠島商人ってちゃんと書いてあるだろ。
前提として海上交通許可が無きゃ成立しない話で移動すらできんだろ。

ん？ひょっとして1445年の一年しか発見されてない兵庫北関入船納帳のことを指してるのか？
あなたの言葉を借りると関税がかかったのは北関だけ1445年のみの例外的処置だと言うことになるが？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:46:59

織田アンチ同士で対立とはこれは面白い

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:49:04

でさ、まだ上関（堺）の史料の型ついては書いてもらってないけど？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:58:48

>>231
おいおい、マジで読めてないのか？ｗ
家臣宛に書状で対象の商人を取り締まらないようにしろ
領内では織田家が対象と騒動を起こす事は許さない、ってだけのものだぞ
どこが特権なんだよｗ

兵庫関入船納帳が貴重なのは膨大な量の品目や関料が記録されてるから
関料徴収の形跡だけなら小浜でも上関、その他でも見つかってる
例外的処置だと言うことになるが？じゃねーよバーカ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 07:00:10

>>233
>上関（堺）
意味がまったく解らないんだけど、これはどういう意味？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 13:00:37

なんだ誤魔化すだけでこちらの質問にまったく回答できてないね。
しかもお前は独自解釈して意地でも認めない態度だからどうせ平行線だな。
大森氏は熱田の回船業者か、またはその一族で荒尾屋の屋号を持つ知多郡荒尾郷の商人頭に対して海上通行許可証だとされてるのが信長の家臣に取り締まれって命令だって言うんだからどうしようもない。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 19:16:47

いやいや、胡麻滓んじゃなく
ちゃんと　>上関（堺）　の意味を説明して欲しいんだけど、何度見ても理解出来ないもので

あと平行線じゃあなく、無知な餓えに中世日本語も理解出来ないｵﾏｴが
無謀な独自解釈をしちゃって、立ち往生してるだけな。
>熱田の回船業者か、またはその一族で荒尾屋の屋号を持つ知多郡荒尾郷の商人頭に対して
>海上通行許可証
続々新事実発見だなおいｗ劣拙でお粗末な独自解釈じゃなければだけどね

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 21:48:40

お前が上関の史料もあると主張したからじゃあ出せと言ってる。
上関とは堺の関のことで大内家が堺での徴税権を持っていたとこ。
そういえば大内義弘は堺で死んだね。
義興の時代には村上水軍にその権利を預けた。
熱田の回船業者の荒尾屋の大森平左衛門かその一族では無いと否定してる学者がいるなら教えて欲しい。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 23:24:52

上関とは周防にある上関のことだよｗ
大内や傘下の海賊衆は下関や上関で関料を取ってた、ソースは「海賊達の中世」「人物叢書　大内義隆」

大森さんが貰ったのは特権でも何でもなく、単に自領通過の許可と安堵
海上通行権を信長が発行した事実は発見されてない、ここまでは認めたってことでいいかな？

そもそも熱田の回船業者の荒尾屋って誰だよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 23:48:05

残念。上関は周防の上関だけでなく大内の堺での権益としての上関だよ。
山口県史にもちゃんと書いてある。
で、否定してる学者がいるの？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 00:02:11

お互い引けなくなってるのはわかるが、そろそろ止めろ
スレ主旨に戻れ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 00:52:50

>>240
残念なのはｵﾏｴの頭、上関は周防の上関
大内の堺での権益としての上関？意味不明、堺は堺
信長厨はまたありもしない出来事を捏造しちゃいましたｗ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 00:58:02

いかにも地名から周防の上関を発想するだろうと想定してたが見事にひっかかったなw
でさ、否定してる学者がいるなら早く教えろよ。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 02:06:33

なに苦しい言い訳してんだか
早く、上関（堺）などという意味不明な世迷事を書いてしまいました‥と謝った方がいいと思うよ

否定する以前に認めてる学者が片手で余る数しかいない、鈴木レベル

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 02:13:55

日本語読解能力に難が大有りかつ知識に乏しい信長厨のことだから
持ち前の妄想力を活かして山口県史を読んで壮大に誤読しちゃったんだろうねｗ

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 06:13:46

織田厨の人は知識深いな

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 12:32:21

織田厨完全死亡

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:18:51

ちなみに>>245は真性織田厨。
熱田の経済力が信秀の勢力拡大に貢献したとする研究を否定してる学者なんていないのに
商業や流通に税をかける発想が
日本中の特異な例外でなぜか尾張にだけはまだ無かったから
信長のスタートは超不利だと言う妄想主張をしている。

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:29:24

大森が信長家臣だと決めつけてるようだが、
そもそも大森なるものが信長家臣だとする根拠はあるの？

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:58:54

スタートが云々以前に信玄はカス

信長、秀吉、家康が優秀

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 15:25:39

>>248
戦国時代の日本に商税を取ってた事実は無いんだけどねｗ
座の免許のために運上金を取ることはあっても。尾張にだけ、どころか全国探しても無い
しかも熱田から運上金を徴収した事実はまだ見つかってない
>>249
それこそ、書状が発見されたあと学者が研究してるけど
皆々大森さんを信長の家臣認定してるよ