弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 02:19:38

今川義元・上杉謙信・里見義堯・武田信玄に負け続け、逃げ惑ったザコ大名・北条氏康
その息子達も父に似て愚将揃いで北条家は滅亡

１５４５年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 02:32:00

へー、面白いね

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 07:52:46

まあ秀吉にやられるまで250万石まで拡大したわけだがね
そこら辺は悔しくて認めないんだろうな

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 11:24:53

で、１は何がそんなに悔しいの？

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 11:36:29

・・・で？

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 19:21:36

・・・で？

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 19:27:40

まあ、たかが佐竹11万石相手にさんざん痛い目をみまくって拡大が豚並みに鈍速だったけどな…
家康に土下座外交やって甲斐信濃は取られるし。
真田にはｺｹにされた挙げ句に滅亡ﾌﾗｸﾞ踏むアホぶり

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 19:47:12

・・・で？

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 20:16:39

>>1って、本当に氏康が大将だった戦なの？
負けてばかりで領土増やせるわけねーだろ。

・・・これでいいかな？

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 21:04:51

>>1
弱えぇぇぇ！！
何回負けりゃ気が済むんだコイツはｗ

だから氏康は戦国のニートって言われんだよｗ

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 21:30:14

はぁ　そうですか

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 21:30:14

今川や里見に苦しめられてたのは知ってたけど
こんなに負けてたのね・・・

>>1
乙

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 21:43:00

まあどれだけ氏康叩いても大勢力だった憲政を追い返して
家督継承時からかなり領地増やしてる事実は何一つ変わらないけどね
氏康アンチとか珍しいから保護してやんなくちゃな

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 21:45:36

あちこちにこんな糞スレ立てまくってんな。

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 22:00:14

北条家は民の信頼も厚くて凄い人たちなんだろうけど、一部の北条好きが毛利スレに粘着したり毛利アンチスレをたててるからあまり好きじゃない

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 22:52:53

＞一部の北条好きが毛利スレに粘着したり毛利アンチスレをたててるから・・・
一部のアンチ北条がわざと煽ったり、変なスレたてたりしてるのもあるが。
過剰なマンセー発言やマンセータイトルはアンチだよ

**仙台藩百姓** · 2010/09/26(日) 23:36:58

将軍家(関東管領)と関東公方の対立とそれに伴う内訌で
混乱と弱体の極みだった関東に大勢力なんていなかったお(　＾ω＾)

だ · 2010/09/27(月) 00:23:58

氏康＜＜＜政宗

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 02:47:17

北条の暴政

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 03:29:02

氏康って戦弱いとは思ってたけど
こりゃさすがに負けすぎだろ
領地を接する近隣大名に総なめで負けてるじゃん

そりゃ敗者の戦略を身に付けもするわ

つ「小田原城引き篭もり」

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 03:53:33

1571年（氏康死去年）の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg

推定約１６０万石かな（伊豆８／相模１８／武蔵７５／下総３８／上総の半分１５／下野の一部５／上野の一部５）

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 06:17:21

>>19
北条は搾取ばかりで
民衆からまったく
支持を受けてないから
謙信相手に
野戦するだけの士気が
北条の兵士達になかったんですねー
しかも民衆を放置して
民家が焼き払われる中で
自分たちだけ安全な小田原城に
籠もって敵が撤退するのを待つだけじゃ…

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 08:31:20

>>22
勝ち目ない敵にのこのこ出て行って滅亡したらただのアホやん
そんなアホな事して滅亡した奴らは沢山いるのにｗ
どれだけ騒いでも氏康が所領を大幅に拡大したという事実は何一つ変わらない
しっかり息子に引き継がせ息子達は250万石まで広げている
滅亡したどっかの甲斐源氏や北条の子が原因で大きく衰退した戦闘狂とはエラい違いですね

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 08:56:10

北条？　執権北条の名前をパクるとは虫唾が走る

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 11:45:47

氏康のカスぶりが最も如実に現れたのが1569年の信玄による小田原城攻撃
氏康は信玄より多くの兵を持ってたにも関わらず、ビビって小田原城に引きこもる！！

当然、武田軍は小田原城下に放火、町人は家を焼失して嘆き悲しみ、城主・氏康＆氏政を恨むことに
そして北条氏は人望を失っていった

町人を守ってやれよ氏康
町人を見捨てる氏康が民政家のワケないな

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 11:58:34

小田氏治「人望があれば戦で連敗しようと失地回復は容易」

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 14:03:54

>>21
ごめん、見れないんだけど。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 14:04:56

佐竹　結城　小田

茨城強すぎｗ

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 14:15:38

>>25
町人を守れなかった氏康もあれだけど、
放火、略奪をした武田軍も恨まれるわな。

しかし、>>1での戦績って・・・氏康指揮下の本隊が直接戦闘したのってどれ？
三増峠の戦いって、氏康本隊到着前に決着がついたんじゃ・・・？

負けてばかりで、相模の獅子なんて異名は付かんわな。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 14:27:42

>>21
箱根、伊豆（熱海、伊東、修善寺等）と有名温泉地をばっちり押さえているな。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 15:03:43

>>29
焼き討ちは戦の常識で
守れなかった北条が恨まれるだけ
北条記で北条ﾏﾝｾｰ捏造軍記を残したから
後世に相模の獅子と呼ばれただけ

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 15:26:19

>>31いやいや、仕掛けた方も恨まれるでしょ。
武田の信濃攻略→統治を参照すると・・・

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 16:06:24

焼き討ちなんて戦の常套手段だから

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 17:01:35

本拠地焼き討ちされて黙って城に篭ってたなんて最低最弱では？
他に例があるのかな？　家康くんでさえ我慢できずに出撃したというのに

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 18:17:54

氏康の特徴は兵の数は多い割りに異常に弱いこと
北条は領土広いから強いって意見あるが、実は逆
関東平野部はだだっ広いから険しい山が殆どなく、堅城が少ない
敵地を攻めればすぐ城を落とせるから、氏康みたく弱くても簡単に領土広げられた

ところが信玄みたいに本当に強い武将が攻めてきたら全く敵わず篭城する
でも氏康は身の程知ってたからまだマシ
氏政は自分が弱いことに気づいてなかった
残念！

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 18:29:28

てかいくらアホでも西日本が全部せめて来たら即死ってわかるだろ
いったい何を血迷って秀吉と戦うハメになったんだ

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 18:38:09

真田太平記では
秀吉の策略ってことになってたな。
名胡桃城

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 18:40:00

税金取るけど守らないのはなぜか？
それは貧困に喘ぐ民の生活は助けるという名目で
鬼高利貸しで融資してｽﾊﾟｲﾗﾙ搾取で金儲けするため

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 20:38:21

>>37
秀吉役だれだったっけ？

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 20:48:08

よく歴史番組に出てる小和田ナントカっていう戦国史専門のどっかの大学教授が
以前言ってたんだけど、小田原の役って豊臣軍も大兵力を動員し過ぎて
補給が困難な状態になってて北条がもう少し長いこと粘ってれば包囲軍は飢餓で自壊してた。
って言ってたんだけど本当？

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 20:48:24

秀吉の策略？　うーん　するってえと、秀吉が上洛しろって言ったとき、所領安堵の約束はされず、
秀吉の家来になると領土が減るとか国替えされてしまうとか、氏政がどうしても上洛できないような
条件だったのかな　その後真田との揉め事も、氏政に切り取っていいよみたいなことを
言っておいて実際やったらそれを口実に攻めたということか
・・・・ちょっと回りくどいな

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 21:00:03

>>40
それ以前にかき集めてた物資で充分賄える
只でさえ内応者いるんだからいざとなれば力ずくですんなり落ちたと思われ
>>41
北条も上洛する寸前だったけど何故かあんな揉め事が起きたんだよね
実は大名の思惑じゃなくて些細なきっかけだったのかもしれない

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 21:33:46

>>39
忘れてたから、ググってみたら
長門裕之だった。

むしろ印象深いのは家康の梅之助さんと
忠勝の加藤武さんだわ。
「伊豆殿と上田に籠城しますので
　上様、攻めてこられい」ってシーン。

　　　　　　　　　スレ違いすまない。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 21:45:29

真田太平記はもちろんフィクションなんだけど
あの中では、秀吉方の忍びが小田原方になりきって
偽の氏政の手紙を沼田城代に渡して
名胡桃城を攻めさせた。そして小田原では「はめられた」って
ストーリー。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 21:49:23

>>42
小田原城に強襲かけて落とせるのか？
北条も５万人くらいいたらしいし、たった４～５倍の兵力であの化け物みたいな城は落ちないだろう。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 21:52:18

>>45
内部がボロボロだし蜂起させて攻めればいけるんじゃないかなという俺の妄想
実際やってないし北条は降伏しちゃったからわからんけど
そこら辺は各自の妄想で

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 23:51:52

北条って誰かに似てるなーと思ったら民主党に似てんだな

北）強い敵が攻めてくる→小田原籠城
民）民主党批判が立ち上がる→マスコミ各社に圧力かけて報道を一斉規制

北）戦が弱い→河越夜襲や臼井城、生野山、三増峠など戦果をでっち上げて自分らの戦勝アピール
民）支持率下がる→何も政策なんかしてないのに、マスコミに世論調査を捏造させて何故か支持率UP

北）秀吉に攻められる→城に引き篭もってずっと小田原評定
民）円高株安でみんな大慌て→そっちのけで党内の代表選

北）小田原評定で出した答えが→さんざん迷った挙句、最悪の降参
民）尖閣諸島を攻められる→まさかの降参

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 23:55:37

>>47
それにしても下手糞な例え話だな。

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 00:34:53

いずれにせよ秀吉が自民創価とかはぜってーありえねーからｗ

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 00:41:59

秀吉はアメリカや中国だろ

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 00:51:37

北条はむしろ日本そのまんまだろ。いい意味でも悪い意味でも。

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 00:58:24

ん？
北条がリアル層化なのは
昔から有名な話だがｗ

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 01:08:04

一応伊達の血筋にしといてやれよ

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 10:19:27

流石捏造大好き伊達厨

**人間七七四年** · 2010/09/28(火) 18:58:11

>>21
この図とかさ、ちゃっかり駿河２郡（富士郡、駿河郡）を北条の勢力範囲ってことに
しちゃってるけど、氏康が生きている間に武田に駿河から叩き出されているはずだぜ。

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 08:26:23

>>1
氏康って関東のあちこちで敗戦してんだなｗ
まさに関東の負け犬

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 13:59:51

>>55
武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄。その後再び占領するものの、
駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。
氏康死後、甲相同盟締結にあたり、その駿東の一部は武田に譲渡され、
代わりに上野の一部が北条に譲渡されました。

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 15:42:53

氏康の勝ち戦ってなんなのさ？
負けより勝ちが多かったら、負け犬じゃないよね

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 20:53:59

>>57
＞駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。

武田がその後最侵攻して永禄十二（1571）年１月中に大宮城、興國寺城はおろか長久保城、深沢城
まで奪回され北条勢はほぼ駿河から一掃されちゃっているぜ。氏康が死ぬのは１０月な。
この時点で駿河郡の国境に北条方の城が２、３残っていたようだが、駿河東部を支配していたのは
既に信玄さ。

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 21:27:59

氏康って戦は弱いけど地盤には恵まれていたよね

本人の能力自体は斉藤義龍より低そうだけど

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 21:36:22

こんな雑魚大名に２４万もの圧倒的兵力で挑んで一柳始めおおくの戦死者を出し
４か月かけて軍事的には手も足も出ず降伏勧告でやっと勝てた糞猿もいたな

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 22:16:18

へー

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 22:56:48

>>57
＞武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄

マジで？　じゃあ武田撤退後の駿河って短期間ながら北条が全土を支配したの？

**人間七七四年** · 2010/09/30(木) 03:08:38

>>63
北条は武田と違い同盟国の今川領駿河を攻めたりしませんでした。
武田は駿河放棄し全力で北条領へ侵攻（永禄三～元亀二）

ってか、自分で調べて欲しいんだが。

**人間七七四年** · 2010/09/30(木) 03:10:38

>>64
「（永禄三～元亀二）」　→　「（永禄十二～元亀二）」

**人間七七四年** · 2010/09/30(木) 05:04:37

>>64
いやでもさ、放棄したってことは駿河はその間どうなったの？
無主の国になってたの？

**人間七七四年** · 2010/09/30(木) 20:23:31

↑
てか
>>64はそれも調べろって
ｵﾏｴに言ってんじゃね？

このﾊﾞｶ理解力ないの？

66 · 2010/09/30(木) 22:28:38

>>67
調べても解らなかったんだ。
っていうかさ、単純な質問なんだから一言答えれば済む事じゃないか？
もしかしたら>>64も実際のところは解らないのかもしれないけど、それならごめん。

**人間七七四年** · 2010/10/01(金) 00:36:47

>>68
>>64の書き込みから２時間弱での質問。何を調べたのかしらんけど、
そんなに興味あるんなら本でも買えばいいだろ

**人間七七四年** · 2010/10/01(金) 01:03:16

>>69
やっぱ自分も知らねえんだなｗ

**人間七七四年** · 2010/10/01(金) 01:51:23

そんな知識のあるやつが２ちゃんねるで書き込んでるわけないだろｗ
お前も含めてなｗ

**人間七七四年** · 2010/10/01(金) 20:04:28

>>67
>調べても解らなかったんだ。

って・・・
>>66の書き方のどこに、ｵﾏｴのその苦労の跡が滲んでんだ？

相手のレスは即無視で全部クレクレしてるだけじゃん
知りたいのならまずは言われた通り少しは調べたら？
そんな無駄レスを重ねる前にさ。。。

**人間七七四年** · 2010/10/02(土) 03:50:07

>>59
さてと。ちょっと訂正しておく。

＞永禄十二（1571）年１月中に
⇒正しくは永禄十三（1570）年１月中までに武田が駿河のほぼ全域の平定を達成。武田の駿河侵攻は
永禄十二（1569）年には再開。大宮城は同年６月に開城するまで、今川方の富士氏が頑張って維持
していた。

＞氏康が死ぬのは１０月
⇒氏康の死去は正しくは元亀二（1571）年10月。

**人間七七四年** · 2010/10/02(土) 13:41:19

>>73
「さてと。」はいらない。
これは知識をひけらかしたい人間がカッコつけて使う文言なので悪印象だよ

**人間七七四年** · 2010/10/02(土) 13:51:33

いいじゃないの、２ちゃんなんて所詮そんな連中しかいないんだからｗ
73はむしろ正直でいいよ。

**人間七七四年** · 2010/10/02(土) 13:57:57

うん。なぜ「さてと」なのかと言うと、59を書き込んだのも俺だからだよ。
知識をひけらかしたというより、自己申告せざるを得ないゆえの照れ隠しなのさ。

**人間七七四年** · 2010/10/02(土) 14:00:47

>>76
その場合、「さてと。ちょっと訂正しておく。」ではなく、
「誤りがありました。ちょっと訂正します。」が常識的では？

**人間七七四年** · 2010/10/02(土) 14:02:11

細かいことを言ってごめんね。もう絡まないよｗ

**人間七七四年** · 2010/10/03(日) 06:10:59

年号を見直したらズレまくっていたのを放置したくなかっただけなので、訂正に謝罪が必要と
言われても困るよｗ

57氏の氏康死後に駿河東部譲渡というのは違うのでは、というのが要旨。氏康生前中に北条は
駿河から逐われており、氏康の死後に武田の駿河支配を追認、というのが実態なのだし。

**人間七七四年** · 2010/10/04(月) 19:43:56

>>1
可哀相に、氏康ｸﾝこんなに負けて・・・

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 01:56:54

>>79
駿東南部（興国寺城周辺）は氏康死去後まで北条勢力です。あとは>>57

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 13:05:58

なんだかんだ言っても関東制覇は目前だったからな
秀吉が来なきゃ

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 13:15:02

北条って関東統一したら次はどこに行くつもりだったの？
滝川倒した後に信濃や甲斐にも攻め込んでるから一応関東以外にも勢力拡大するつもりはあったみたいだけど。

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 13:34:19

徳川と上杉にビビって信濃と甲斐から逃走したけどな
どっちにしろ家康は長男殺害したり、孫の千姫さえ犠牲にしようとしたくらいに冷徹だから
北条も油断してたら家康に速攻で襲われて潰されてたろ。
家康に氏政がかなうわけがない。
なんせ北条は真田の釣りにいっかかる低脳だからな…あっ家康もか。

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 15:18:52

秀吉とかの中央情勢抜きで徳川と北条が全面戦争になったらどっちが勝っただろう？
氏政より家康のほうが優秀だけど勢力自体は北条のほうが倍近くあったし。
まあ引き分けかな？

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 16:25:04

家康が佐竹や里見や宇都宮や由良や結城を味方に付けて北条フルボッコしか考えられません

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 17:23:20

それはないだろう
里美はもう終わってるし
佐竹の主力は伊達に付いてるし
片手間でふるぼっこだな

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 17:38:00

惣無事令が存在しない以上は二本松城すら落とせない政宗はとっくに死んでる。
里見も家康の支援で盛り返す。

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 19:20:46

でも北条家は全盛期の軍神上杉謙信の猛攻に耐え切ったぞ

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 22:54:07

>>89
それどころか実質天下の軍に攻め手を見つけられない程だった
但し小田原城に限るが
実際は北条は数多い戦ばっかだけどよく負けてるしガチでやったら家康が負けるわけないが
小田原城ある限り北条が滅ぶのもまずない　うむむ

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 23:26:47

他にも有名な城があるだろう
小田原城は有名だけど以外としょぼいし

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 01:35:50

徳川精強なりと言えど北条の城砦王国みたいな領土に進出するのは至難の業だろうな。
どの城もそれなりに堅固で、どれかを攻めれば別の方から大規模な援軍が食らい付いて来る。
ちょっとでも深入りすれば各城のネットワークに絡め取られる。
守りに徹した北条は天下の軍勢を持ってしないと倒せないのかも。
でも逆に北条が徳川を攻めたとしてもそう簡単にはいかんよな。
とりあえずベストなのは甲斐、信濃を無視して箱根から駿河に戦力を集中させるといったところか。
ただ北条は数で圧倒的に有利でも普通に負けるからな。
北条6万VS徳川3万くらいだと徳川が勝つような気がしてしまう。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 02:46:25

過大評価
そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
関東管領就任式を邪魔されずに執行することでしかない。
だいたい越後からあんな飛び地の小田原城だけ落としたって維持できないのは明白だしな。
信玄も駿河攻略の牽制であって本気で攻略する気がなかった。
秀吉も小田原を攻め落とすよりは、楽しく遊びながら奥羽から参陣にくるやつらに余裕を見せ付けたかったに過ぎない。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 03:55:26

>>93
＞そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
もしそうなら、謙信は関東諸将が何を期待して謙信の下へ集まったか理解していないのか、
もしくは関東諸将の思いよりも自身の関東管領就任が大事だったのでしょうか。
むしろ、一ヶ月も城攻めしている所に本気で小田原を落とそうという思いを感じます。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:23:38

北条が数で圧倒的に有利で負けた戦いなんぞ三船山くらいしかない。
イメージだけで語る馬鹿が多いから困る

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:27:07

神流川で織田家トップ格の滝川軍18000を倍いくかいかないかの兵力で
見事な戦術で軽微な被害で破った氏直は戦上手

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:29:30

>>96
不同意。滝川はまだ地元に根付いていない。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:30:37

北条が数が圧倒的に多いとか軍記類とかがソースだしな
昔は天正壬午の北条が4万以上とか馬鹿妄想が言われてきたが一次資料類だと若御子の氏直軍２万で
佐久方面の綱成5000、他氏忠、氏邦、氏勝勢8000程度だから総勢3万そこそこだし
小田原合戦時でも一次資料類だと3万4000だしな
北条の兵数過大に見積もってそれで苦戦したとか言って貶めようとする馬鹿がいるから困る

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:32:53

>>97
お前の妄想だろ
上野国衆10000は緒戦で氏邦を撃退する奮戦みせてるし上野なんてアンチ北条色強いのは
滝川去った後の諸将の動向でわかる
滝川一益事書でも敗戦の言い訳は全くなされてない。これを否定するのは江戸期に書かれた資料のみ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:39:04

氏直は北条を滅ぼしたバカ様
中央の情報収集および自分の身の程を見誤った井の中の蛙

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:39:39

滝川家記の滝川事書ですら北条側戦術が事細かに書かれてるのに
これ評価しないって馬鹿かと
どんだけ頭悪いんだよ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:42:00

氏直に大敗する滝川に１０倍以上の兵力差で挑んで大苦戦し最後まで武力じゃ屈服できず
降伏に助けられ
北条34000に２４万もの圧倒的大軍で挑みかかって諸城攻防で大苦戦。
一柳他多数の戦死者を出し最後まで小田原、忍を武力で落とせんクソ猿はカス

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:43:26

>>102
キモい北条発狂的信者乙
北条が小田原および関東に勝手に引き篭ってたのが悪い

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:44:44

秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:47:26

秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:50:01

>>104
秀吉は小田原攻めで苦戦してませんが
三成が忍城攻めで手こずったのが例外
ただし忍城は北条氏康を一度は撃退した難攻不落の堅城

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:51:03

武田や上杉、織田や葦名など強敵や名将とみると外交関係をうまく築く事を何より大切に考えた
北条氏政が、秀吉に最後まで歯向かったのも秀吉の雑魚さを見抜いての事だろうな
だが家康や伊達が味方じゃなかったのが計算外れただけ。不運だったな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:52:04

>>105
秀吉の軍事力にビビッた政宗が秀吉に屈しただけの話
北条は同盟してた家康・政宗の救援を期待してたが外交力不足・軍事力不足で
秀吉の敵ではなかっただけ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:52:31

>>106
わずか1000しかいない小田原に手も足もでず手をこまねいてみてるだけ
雑魚すぎるな　一柳も戦死しとるし山中や韮山やら駿河伊豆国境戦で大苦戦。
小田原市史でも読んで勉強しろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:54:53

氏直から配下に向けて戦闘での恩賞を与える旨の史料も大量に残ってる

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:55:13

>>107
秀吉を雑魚雑魚言ってるが、なら誰なら雑魚でないか言ってみな
秀吉軍が強力な鉄砲隊を率いた光秀軍にも百錬練磨の勝家軍にも勝ってる
稲葉山城も鳥取城も高松城も計略で落とした
北条よりは遥かに強いぞ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:57:05

>>106
小田原の兵が千人？
んなワケないだろ

秀吉は小田原では北条と一戦も交えてない
勉強不足はキミだ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:00:03

>>111
光秀が山崎合戦で強力な鉄砲隊持ってた？秀吉軍より装備で勝る根拠あんの？
光秀に不利な布陣なのに2.5倍の兵力差で秀吉軍の方が損害多く
勝家配下の勝政や盛政を背後から襲撃して逆に反撃され
圧倒的兵力差で前田が兵を引くまで均衡状態
雑魚すぎる
稲葉山が秀吉の経略？？鳥取や高松って単に飛び道具使ったみたいなもんじゃん
山名のアホが勝手に米うっただけだし水攻めだって大量に金があるからできただけだし
むしろ寡兵の城を成功法で瞬殺できんとこに雑魚さが現れてる
正攻法だと負けるか大苦戦だからな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:00:45

>>112
北条は1000ですが？？毛利家所蔵陣立書見てみろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:00:55

>>107
北条を滅ぼした氏政・氏直のバカ親子に対して不運の一言で片付けるのか？
家康が北条を離れて秀吉に付いた時点で北条に勝機はなかった

徹底抗戦を決めたなら小田原で一戦交える勇敢さがあるのかといえば
それもなく降伏・開城
日本史上こんな情けない結末を迎えた大名はいない

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:02:54

>>114
戦国最大の巨城と言われる小田原城の城兵が千人のワケないだろ
第二次月山富田城の合戦みたく落城寸前の兵数なら有り得るが

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:03:01

>>115
家康は北条にも礼節つくしてるし北条からすりゃ最後までどっちつくかわからんだけだろ
圧倒的兵力差で勝ち目なくなったから降伏しただけ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:03:54

>>116
だから史料にそうあるって書いてるだろうが
堅城ならそう多く兵数いらんと思ったんだろ
勝手に決め付けてんじゃねーよ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:09:53

>>111
信長配下の部将の中で一番鉄砲隊が精強だったのが光秀軍
光秀は亀山城を拠点に丹波など京から北へ破竹の勢いで進撃・制圧した
信長配下で最も早く一城の主になったのも光秀、最も優秀な部下だからこそ
信長は秀吉でなく光秀を京に置いた

シズガ岳では猛将・佐久間盛政を追撃するときやや苦戦したが
岐阜から猛スピードで余呉に走ってきたからマラソン直後で疲れてたんだろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:11:28

>>118
１０００人はないんじゃないですか？なんの史料？
氏邦５０００は居ないものの、氏政、氏直だけでも１２００、氏照は４５００等々、
数を重ねていくとおそらく２万くらいにはなるかと。
ちなみに、北条家人数覚書では北条全体では３４３５０。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:12:35

>>117
秀吉に降伏せず徹底抗戦決めたなら、岩屋城の戦いの高橋招運みたく
最期まで戦って歴史に名を刻むべきだった
徹底抗戦を決断しときながら政宗や東北諸大名が秀吉に降伏したと
知ってビビッて降伏とは恥ずかしいぞ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:13:58

>>119
＞信長配下の部将の中で一番鉄砲隊が精強だったのが光秀軍
だから秀吉軍より装備で勝る根拠は？
＞光秀は亀山城を拠点に丹波など京から北へ破竹の勢いで進撃・制圧した
＞信長配下で最も早く一城の主になったのも光秀、最も優秀な部下だからこそ
＞信長は秀吉でなく光秀を京に置いた
その割りに丹波平定に大苦戦して信長にひいひい言ってるな
＞シズガ岳では猛将・佐久間盛政を追撃するときやや苦戦したが
＞岐阜から猛スピードで余呉に走ってきたからマラソン直後で疲れてたんだろ
むしろ背後から圧倒的大軍で襲うのに相手に普通動揺が走るだろうにこの状況で撃退されるって
どんだけ弱いんだよと。遭遇戦なんて移動の直後に戦う戦戦国時代じゃありまくりなのに
マラソンしたから疲れたとか笑うとこですか？？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:15:53

>>120
毛利家所蔵の小田原人数覚書だっつうの。ほんと知識ねえな
ちゃんと勉強しろ。その数北条家全体でな
秀吉との国力差考えりゃ圧倒的なんだから

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:17:50

>>121
んなもんただの生き様なんだから人それぞれだろ
配下の命を少しでも大切に思うか武士としての意地を選ぶかどっち選んでも別に
恥ずかしいとか誇らしいとか主観でしかない

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:17:59

>>122
秀吉軍と光秀軍でどっちが装備に勝るかとか強いかってのは単純に
比較できないだろ。秀吉が大返し出来るなんて誰も予想できんぞ

ならキミなら簡単に丹波平定できるのか？

キミは長距離走直後に敵と対等に戦えるのか？
ムリだろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:20:43

>>125
なら鉄砲云々は言い訳にならんよ
秀吉の根拠地長浜なんて鉄砲の名産地だろ
そんな大騒ぎするほど有能なら丹波平定さっさとしろと。しかも信忠にも二条城で押し返されてるぞ
戦国時代行軍後すぐ会戦って珍しくないと思うけど？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:20:58

>>123
小田原人数覚書って信用できるソースなの？
歴史マニアの方みたいだけど、嘘ついてないよね？
大阪城と同程度の規模とも言われる小田原城に千人の兵なんて
信じられないなぁ
>>121
部下の命大事にするのは素晴らしい心がけだが、
判断誤ったのは間違いない

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:22:51

>>127
そらちゃんとした記録なんだから他に兵数記した史料のが脚色されたのばっかでよっぽど疑わしいわ
大規模でも堅固だから要衝に人いれときゃ問題ないと思ったんじゃね

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:25:08

>>126
光秀の鉄砲隊は秀吉より強力だったって以前本で読んだけどな
信忠は二条城かどっかの守りの堅い所に立て篭もったから明智軍が
ややてこずったんだろ
岐阜からの大返しは猛スピードだったんだぞ
そこらの行軍とは違うだろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:27:44

>>129
勝政、盛政も単にじっとしてたわけじゃなく、移動中を襲撃したんだけど？
君の理論でいうと行軍した後拠点の侵略すると大体苦戦しなきゃいけないみたいだけど
そんなら一回一回休ませて城攻めしなきゃいけないから物凄く時間かかるな

本の出展よろしくね。二条城ってそんな固いの？？それ差し引いても兵力差でいうと圧倒的だし
丹波攻めといいそうチートに強いとは思えんがな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:38:28

アホと会話してたらこっちまでアホになりそうだから
この辺でやめとこ

小田原城に千人の兵か
変なこと言う奴もいたもんだな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:41:55

柴田戦は勝家が雪で動けなくて勝豊が離反して信雄が味方で
権力基盤が弱い信孝を攻め倒し
稲葉が離反してへタレ前田が軍を引きやっと勝てただけ
>>131
史料にあるから事実だよ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:42:37

常識的に考えて小田原みたいな惣郭に1000人だけで立て籠ったらあちこちスカスカだわな。
街全体を城が囲んでるのに、それを守護する人間がたったの1000人？冗談だろ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:43:57

なんで秀吉はここまで過大評価になってしまったんだろう。
ごくわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城や紀伊太田城、忍城も瞬殺できない雑魚なのに。
こんな糞武将歴史から抹殺した方がいいと思う
>>133
非戦闘員が手伝ったんじゃね
町には非戦闘員がいるだろうし
緒戦戦力にはならんだろうが

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:44:12

史料が絶対だと信じ込んでる馬鹿
史料批判って言葉知ってる？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:45:16

史料批判は史料を批判する明確な根拠があってなされるもの
この場合はそれがないから批判は妄想としかいいようがない

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:48:20

小田原城という巨大な城、惣郭、そこから導きだされる適正兵数からして1000人なんてありえんな。

お前は「小田原城には〇〇人篭ってた」という史料がなければ1000人史料の方が絶対だというのか？
だから馬鹿だというんだよ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:51:02

>>137
ありえんな
なんていうお前の論法のがありえんな
巨大かどうかなんてんなもん比較する要素もないし
非戦闘員でうめりゃ問題ない
北条からしたら本拠地落とされなくても他の拠点手薄にしたら動揺が走って史実みたいに
裏きり出る方が問題
小田原は固いから少数の戦闘員で守りきれると判断したんだろ
実際手出しされてないんだし

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:53:01

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年新加納で斉藤勢に敗北。
1565年鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:54:01

1568年義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:54:47

小田原城の外郭は総延長9キロメートル

これ1000人全員を外郭に配置しても間隔が９メートルｗ
なんというスカスカっぷりｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:56:44

>>138
合戦に参加すりゃ立派な戦闘員ですが？
民間人にそのままゲリラ活動でもさせる気？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:57:12

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

>>141
スカスカでも守りきれりゃ問題ないんじゃね

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:58:47

>>132
＞史料にあるから事実だよ

史料にあれば事実なのかｗｗｗｗ
バカだコイツ（爆

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:59:07

>>142
町人がまともに戦闘参加できるわけないだろ
小田原は町ごと城郭で覆ってるなら町人が仕事に出なかったら町としての機能が失われ
あっという間に壊滅する

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:59:24

関係ないコピペ貼り出す時点でお前のカスっぷりがよくわかるな。

＞スカスカでも守りきれりゃ問題ないんじゃね
馬鹿かお前。スカスカだから守れないっつてんだろが馬鹿。
スカスカでどうやって守り切るんだよ馬鹿。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 05:59:50

>>144
史料にない事を勝手につくり上げるのは妄想だろ
何当たり前の事でバカとかいってんの

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:00:47

>>146
そら豊臣軍が入ってこようとしたら出入り口は決められてるからスカスカでもそこに集中攻撃加えればいいだけじゃね

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:01:39

>>141
ＧＪ
ワロタｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:01:47

北条アンチスレたてて煽りまくってる馬鹿のがよっぽどカス

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:02:02

民間人でも戦闘員に手を上げたら妨害行為ということで処罰される。
公務執行妨害って知ってる？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:03:48

９メートル間隔なら守りきれるだろ
弓や鉄砲の射程圏内だしまともに攻めかかられたら被害でるから攻撃側が攻撃躊躇したんだろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:05:17

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対しまともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:05:19

>>148
城壁登ってくりゃ済む話じゃね？
慌ててそっちに対応しようとしたら今度は城門がガラガラになるわなあ。
因みに１００人集中させたら９００メートルガラガラになるんだがなあ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:06:11

無関係なコピペ貼るのは負け惜しみの敗北宣言ですねｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:06:47

>>152
もうその辺で小田原千人説はやめたら？
史料といっても色々あるんだから

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:07:39

>>151
昇ろうとするには時間が必要
昇ろうとするのを上から監視してる人間が下に急いで指令出して
ある方面に兵力集中させれば対応可能
城門に敵がきたらそっちに対応
非戦闘員に戦闘以外の補助業務か非戦闘員でもできる簡単な補助業務をだせばいい

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:09:01

>>156
小田原1000人説を反証する材料は江戸期の軍記や講談等史料価値の低いものばかりで
記録としてかかれた毛利家所蔵文書の人数覚書と比較したらおもちゃみたいなもん

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:09:19

>>152
馬鹿かｗ本気で馬鹿かｗ
小田原城にはマシンガンでも設置されてんのかｗ
９メートルの広さをたった一人ｗバカすぎｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:10:12

>>159
具体的な反論ゼロの無駄吠え乙w

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:11:50

>>157
バーカ、登ってくるのは一箇所だけとは限らねえぞｗ
あちこちから同時に登ってこられたらどうすんだよｗ
１０人集まったら今度は９０メートルがら空きになるんだぞｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:13:27

>>161
そもそもそんな侵入が簡単なつくりなら何人篭ってようが無駄
城としての防衛性としてメリットがほとんどない

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:13:43

>>160
お前ホントに馬鹿だなｗ相手がまったく攻撃してこないとでも思ってるわけ？
撃退しようと顔出したら何百人ものに一斉に銃撃されてあぼーんだぞｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:15:19

>>163
つ>>162

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:15:57

>>162
侵入してくるのは一人や二人じゃねえぞ。
ちょっとした土木事業など簡単にこなせるような人数が相手は集まってる。
城を超えるだけの設備用意することなど簡単なんだな。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:17:18

そんな簡単に侵入できる城に攻撃できない豊臣軍w

よぇぇぇぇぇなー。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:17:51

そしてお前は大事なことを忘れている。
９メートル間隔というのは全員を外郭に置いた場合だ。
当然内部の城内にも兵を配置せにゃならんからますますスカスカになるわな。
実際は９メートル間隔なんてもんじゃ済まねえぞｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:18:48

そんならほんとは小田原はもっと小規模な城だったって事でいいじゃね？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:19:52

簡単に侵入できないだけ兵隊がいたから侵入できなかったわけ。馬鹿？
いくら頑丈でも守る人間がいなけりゃただの置物なわけ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:21:19

外郭は総延長9キロメートルを小規模と取るかどうかはお前次第だが、
全員を外郭に配置しても間隔が９メートルも空くという事実は変わらない。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:21:43

>>169
お前の妄想だろうが
史料には1000と書いてる
1000しかいない城に侵入できないから雑魚だったわけ。馬鹿？
いくら人数いても指揮能力ウンコの指揮官のせいで手間取ったただの烏合の衆w

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:22:26

>>168
なんか、もうギャグの域に達してるぞ
まぁ当時は実際どうなってたかはタイムマシンないと分かんないよな
ドラえもんが登場するまで待とうよ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:22:57

史料がまるまる真実が書かれてるんなら発掘調査なんぞいらんわｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:24:08

>>172
どこがどうギャグなの？
>>170
それが実は嘘だったんじゃね

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:25:37

遺構を計測すれば今すぐにでも分かるようなものに嘘書いてどうすんだよｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:26:36

発掘調査だって信用できるとはかぎらんだろ
緒戦憶測にすぎん
城がそのまま残ってるわけでもねーし

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:28:24

～北条氏康の戦歴～

１５４５年【狐橋の戦い】・・・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】・・・・・北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】・・・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:29:03

>>176
だったら大学行って文句言ってこい。
お前の発言は学術調査全般を否定する発言だな。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:29:37

氏康より綱成のが過大
大した事やってねーし

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:30:24

ま、好意的に解釈すれば本丸に篭る兵数のことを指していたとすれば妥当な数だ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:30:53

>>178
自力では反論できず、他力本願かw

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:32:17

>>180
おいおい、小田原に篭ってた人数と書いてるだろうが
なんで本丸の人数だけかかれるんだよ
そんなら豊臣方も相当水増しが必要
実際北条方を水増しし、豊臣方を水増ししてる学者もいるくらいだしな

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:34:14

誤記が考えられるだろうが。
しかも毛利家てｗ直接関係ないところの文書など信用できるかよｗ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:36:45

>>183
毛利家しか記録残ってないけど毛利家がいい加減に記録した根拠は何だ？
いい加減に記録したら記録にならんし議論にすらならんな
しかも所蔵が毛利家なだけで実際は別のところが記録したのかもしれんぞ
実際複数人が記録担当したら正確に近い数値出る可能性高いし豊臣が共有した記録が
毛利家に残ったのかもしれんし

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:37:08

～北条氏康の戦歴～

１５４５年【狐橋の戦い】・・・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【吉原城の戦い】・・・北条氏康●-○今川義元
１５４５年【長久保城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５４７年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５５１年【興国寺城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
１５５３年【平井城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
１５５３年【忍城の戦い】・・・・・北条氏康●-○成田長泰
１５５６年【三浦三崎の戦い】・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５５９年【唐沢山城の戦い】・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
１５６０年【沼田城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６０年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６１年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
１５６２年【岩槻城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
１５６５年【関宿城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
１５６６年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
１５６７年【三船山の戦い】・・・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
１５６９年【三増峠の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
１５７０年【深沢城の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:38:18

綱成が雑魚

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:40:17

常識的にありえない人数だからだが？
経済的に困窮してたわけでも人心が離れてたわけでもない北条家が１０００人しか集められんとかありえんだろ。
武将一人当たり３００人くらい率いてるのが普通。北条の家臣は３～４人しかいなかったのか？おかしいだろ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:42:07

>>187
お前の常識なんぞ知らん
多方面に振り向けてたで問題ない
実際鉢方、松井田、滝山などには結構兵数いたし
堅固な小田原は少数で守れると判断しただけだろう

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:44:59

ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/22/0000448622/55/img753f8574zikfzj.jpeg

↑小田原城の面積
この広さを1000人で？多方面に振り分けて本拠地ガラガラ？アホだろ。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:46:07

そんならほんとはこんなでかくなかったんじゃね

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:47:14

小田原城の遺構なんぞ発掘されまくりですが？

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:47:50

遺構ってそのまま残ってるわけでもねーだろ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:48:28

空堀跡とかがいっぱい見つかってるんだな。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:49:18

北条のもんかどうかわからんっしょ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:50:01

地質から年代測定すればすぐに分かるんだが。
現代科学なめんな。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:50:48

んなもん大雑把な年台での話しだろうが
現代科学でなんでもできると思ったら大間違い

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:53:59

大雑把？10年程度誤差が出ても北条時代というのは確定なんだが？
木材とかだとばっちり年数も正確にわかるんだよな。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:56:16

そもそも遺構だって史料の一つで間違いはあるだろ
小田原の木材が発掘されたの？
本かサイトか何か紹介して頂戴
５０～１００年程度誤差でてるかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 06:58:32

５０～１００年程度誤差出ても問題ないな。
前５０～１００年も北条時代だし、後５０～１００年は江戸時代でそんなものを築く必要もない。

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 07:00:36

江戸期に築いた可能性あるだろ
江戸期でもしろの普請は普通にあるし