【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 10:55:04

上洛できっかよ、武田信玄。
テンプレはまかす。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 10:59:55

スレタイが原点に帰ったな

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 11:23:39

このスレは粘着質な武田厨と織田厨の罵詈雑言スレです
お互いを罵りあいましょう。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 17:16:57

逼塞信長厨が性懲りも無く糞スレ立てたか

おい、このスレはもう終了ですね。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 19:09:04

ここ織田に滅ぼされたのが悔しくてたまらない負け犬武田厨が
妄想のために立ててるスレだろここは

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:38:34

積み上げたテンプレだけでも結構貴重なスレだと思ってたんだが。
だれか貼ってくれんもんかね。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 22:53:01

テンプレしか価値のないスレだしな

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 23:28:46

結局、荒れるのは

信玄は勝ち組のまま、可能性を秘めて昇天した

信長は、一番信頼していた部下に裏切られて
焼け死んだ負け組だからな

信玄ヲタみれば
信長は天下目前、謀反で脂肪！
へぼ過ぎｗｗｗｗｗ
やられたのは息子だもんね～～

信長ヲタから見れば
織田が武田を滅ぼして天下まで一歩まできたお！
僕達が有利過ぎっ！！！！

そりゃループする

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 23:56:21

>>7
デンプレを貼る価値があるスレには思えないから貼りたくもない

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 23:57:27

×デンプレ→○テンプレ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 00:43:30

まあなんだな。
諸説あっても三方が原の後、そのまま上洛、統一ってのは
いくらなんでもないだろうでは一致しているわけだから
このスレの役目は何十スレも前に終えていることは確かだｗ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 00:59:06

元亀三年の遠征は元亀二年の遠征と何ら変わりがないからね
武田的にはしばらく徳川を相手に遠江・三河が中心だろう
気の毒だけど朝倉と本願寺に対しての外交は口約束で終わりだね
実際に口約束で終わっちゃったけど

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 01:02:05

>>12
だから美濃の遠藤に春から美濃に行くからその時寝返れと言ってる。
勝手に口約束にしないように。
てか元亀2年の徳川遠征は最近じゃなかったとか丸山氏や鴨川氏にいわれてるな。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 01:05:25

>>13
それも口約束なんですけど

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 01:07:35

それは死んじゃったからどうしようもない
ただ他の時は口約束で済ましておいたことがあるのにこの時だけ口約束じゃないという主張も無理があると思うけど

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 01:11:46

>>13
その根拠は？わざわざその時に寝返れあんて行く気がなけりゃいわんだろ。
>>14
なんだかんだ言って関東諸侯に対する小田原進撃とか約束守ってるぞ。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 01:12:34

>>16はレス番号間違えた
>>14 >>15宛

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 01:48:30

美濃の名門遠山氏が織田についた時点で遠藤の武田への寝返りは
無くなったんじゃない？
それで武田への繋がりは消えたと見て良いでしょ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 02:04:26

>>18
なんでそんな奇妙な解釈になる？
岩村は秋山隊に制圧されて岩村遠山の衆は武田の味方になってるし
上村合戦で他の遠山一門も撃破されてる。
そもそもなんで遠山が遠藤に関係あるのかと。
良いでしょとかいわれても決め付けにしか見えん。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 04:28:12

>>16
＞わざわざその時に寝返れあんて行く気がなけりゃいわんだろ。
本気でそんなことを言っていたらみんなにバカにされるよ？
信玄は勿論ですが信長や他の多くの戦国大名でも口約束は常套手段だよ
そんなことも知らないでレスしているの？

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 05:35:19

>>20
書状を送っているのに口約束、流石信長厨脳味噌が汚いw

まあ信玄が長生きしちゃったら、浅井・朝倉とところを変え
徳川家が滅亡、もしくは武田へ寝返ったのは確実だね
四方から最低限倍の軍勢を以て包囲され、動くに動けない信長としては何とも出来ない
というか何か出来るならとっくに救援してるだろう
要するに、当時の信長は近江で起きたたかだか数百人の百姓一揆を鎮圧するのが限界だったのだよ。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 05:58:53

>>21
遺体８だなぁ…

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 08:16:08

>>1
つか何このスレたい？
スレ主は「信玄は上洛できない」ってすでに認識してるはずなのに、またスレ立てるとか。
ただの武田厨煽りスレだなこのスレ。

いままで武田厨が上洛スレ立ててたと思ったら、武田厨を馬鹿にするために〇〇厨が立ててたんだな。
ウザすぎｗｗｗ
そんなに武田けなしたいんならチラ裏でやってろと。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 09:13:39

もともとのスレタイだがな。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 11:30:48

信玄公の率いた世界最強騎馬軍団は４倍の織田兵を蹴散らしたわけだから
その視点の欠けた議論をいくらしても正しい答えは出てこないので！
この糞スレは終了とする！

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 12:01:16

>>3が言ってるとうりのスレでワロタ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 12:37:31

なにこのスレタイ　織田厨必死だな

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 12:40:35

>>25
乙…プッｗ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 13:43:39

最近信玄公の事跡に対し異議を唱え問題の多い議論をするﾔｼが多すぎる！
特に騎馬軍団の存在への批判は科学的な検証もなく流布している問題の言説なので！

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 14:54:29

信長厨が煽り・成りすまし専門になった様です
ってか元から偽装部分を除く本体はそうだったけどｗ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 15:53:47

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**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 16:18:29

最近の武田厨てアレな

泣き入ってきたのな？

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 16:21:30

どんまい信長厨
元々なんの見識もなく自演と荒らししかしてなかったから
今の方が似合ってるよｗ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 17:50:56

>>29
成り済まし乙か…ププッｗ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 18:01:03

>>20
>>本気でそんなことを言っていたらみんなにバカにされるよ？
>>信玄は勿論ですが信長や他の多くの戦国大名でも口約束は常套手段だよ
>>そんなことも知らないでレスしているの？
上から目線でどうも。
とりあえず俺にはあんたのほうがずっと知識があやふやなように思える。
口約束というからには口約束であるという根拠が必要。
それもなしで勝手に言われても納得などできん。
まず普通の口約束と遠藤のが違う理由は、
遠藤の場合、「春になったら美濃に行くんでその時寝返れ」という約束はそもそも
口約束とするならおかしい。武田が行かないならそもそも約束自体が成立しないんだからな。
遠藤は武田がいかない限りいつまでも離反しない事になり、口約束で何もしないつもりならそもそも
そんな事をいうこと自体が必要ない。
朝倉にあてた書状でも信長を倒す作戦において遠藤を寝返らせることは策の一環に入ってる。
抽象的に口約束と決めつけるのはやめてもらいたいもんだね。ろくに根拠もだしてないってのに。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 18:16:50

初めてまともな理屈が出てきた気がする
今まではただ口約束じゃないと言い張るだけだったのに

確かにその理屈なら口約束にはならないな

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 19:03:33

>>35
> 口約束というからには口約束であるという根拠が必要。

その理屈はおかしい。（AA略
悪魔の証明と一緒。

> 遠藤の場合、「春になったら美濃に行くんでその時寝返れ」という約束はそもそも口約束とするならおかしい。

この理屈もおかしい。（AA略
というか意味がわからん。

結局のところ信玄の西進が道半ばで終わってるから、果たして信玄が言うとおりのことを実行できたのか？他勢力が信玄との約束を実行できたのか？といったあたりが不明なんだよね。
遠藤の場合も本当に信玄は美濃に向かうのか？信玄が美濃に向かったとして本当に信玄側に寝返るのか？が不明。不明といって悪ければ不確定要素。
朝倉の例を見れば、まずは武田の期待を裏切って越前に撤退、その後春に再出兵の約束をするがそれ以前に勝手に出兵といったように約束を交わしながらも自分たちの都合で勝手に動いてる。
まあ「口約束」という言い方は適切ではないのかもしれないが（「実行されなかった→空手形に終わった→口約束でしかない」という意味で使ってるんだろうが）、こういった約定が交わされてるから信玄が生きていれば実行されたとも限らない。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 21:19:47

おまいら全員ふざけるな！
根本的な兵の強さと兵力差を数値化して検討すべきだろ！
信玄公が２万５千の大軍で濃尾平野に乱入すればすべて解決するのに！
武田騎馬軍団を撃破するのに最低４倍の兵が必要だとして
２５，０００×４＝１００，０００という計算が成り立つ
信長は当時１００，０００人も集められないので撃破される
本当は４倍の兵を撃破するのだから５倍の兵と同じくらいの強さといえるが
控えめな計算で説得性を高めている漏れは科学的見地の必要性を感じてきましたので！

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 21:30:06

信玄公はあと１年あれば畿内を平定し
２年で西国を平定し３年で全国を平定したはずなのに！
あと３年あれば信玄公が残したはずの事績を予想し称えるべきなのに
なにが「できっかよ」だ！ふざけるな！
この糞スレは終了とする！

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 22:09:28

>>37
>>36の人はちゃんと理解できたようだぞ。
口を出すなら流れを見てからいってくれ。
もともと>>12が根拠無く口約束とか言ってきたから説明してるんだよ。
そうでないと説明してるんだよ。てか流れ読めば普通に理解できるはずだが。

>>その理屈はおかしい。（AA略
>>悪魔の証明と一緒。
悪魔の証明とはないものを証明できない、あるという方が示せ、という理屈なんで
口約束だ、と言ってる側が本来信玄の行動は口約束であるという証明をすべきなんだが。
こっちは口約束でない、という証明をわざわざしてるわけ。そこんとこわかってる？
>>この理屈もおかしい。（AA略
>>というか意味がわからん。
なんでこれだけわかりやすく書いてるのに理解できないんだ？
最近の織田厨は不都合な理屈を意味わからんといって流すのが主流なのか？
もともと>>12が信玄は徳川相手が目的で美濃攻めとかは包囲網勢に対する口約束と言い出したのが始まり。
それで俺が>>13で信玄が美濃の遠藤に対して「春になったら美濃に侵攻するからその時（原文通りなら其以後、なので武田侵攻後、となる）に寝返れ」
という書状を出して約束してるから信玄は美濃に進撃する意思があったんだろと書いた。
そしたら相手が>>20で抽象論にもならん事言ってきたから>>35で噛み砕いて説明したわけ。
美濃遠藤氏に春になって武田が美濃に侵攻した後に寝返れと指示してる以上、
遠藤は武田が美濃に入らないなら寝返らない事になる。
武田がはなっから徳川狙いで美濃に侵攻する意思がなかったのなら
遠藤に対してわざわざ自分が春に美濃に侵攻した後で寝返れ、なんて指示する必要自体がなくなるわけ。
だからわざわざ信玄が遠藤にこう指示してる事から信玄が美濃に侵攻して
他の包囲網勢と一緒に織田と戦う意思があった事は明白となるわけ。おわかり？

朝倉の場合は武田をはじめとする包囲網勢と一緒に反撃に出るのが5月や春なんであって
2月末に出てきたのは別に約束違反でもないんだけどな。

まあ、もともと信玄生存後にどうなったかなんて全部見通せるもんじゃない。
無限に近い可能性があるってだけ。武田が勝つルートも織田が勝つルートもあるだろうよ。
それを武田のは口約束とか無理やり全否定するからおかしくなる。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 22:50:20

>>40
少なくとも今までの信玄の行動からして美濃に攻めるといって遠藤を蜂起させ、
朝倉に近江を攻めさせ織田が朝倉や遠藤を攻めている間に三河遠江を荒らす
ということをやりかねんから五月攻勢で武田が織田との決戦はありえないと
たぶんみんな思っている。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 22:58:15

>>35
ただこれって
武田が最初から行か気ないなら寝返りを勧めるのはおかしい
故に美濃に向かう予定があったというのは理解できる

でも
遠藤が本当に寝返るのか
東美濃に向かったとして織田と決戦する気はあったかどうかは別で織田の影響力の低い美濃山間部を寝返らせる目的だった可能性
状況次第で美濃に向かうかもしれないから念のため声をかけておいただけという可能性
といった問題があると思う
状況が好転すれば一気に美濃中心部に向かう可能性もあっただろうし
状況が悪ければ勝頼の恵那攻め程度の攻勢で終わったり、美濃は放置して徳川領切り取り、あるいは一旦様子見
などのある程度弾力的な戦略だったのではと思う

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 23:56:54

>>35
＞とりあえず俺にはあんたのほうがずっと知識があやふやなように思える。
文章をまとめられない人が知識を口にするとは滑稽だね

＞口約束というからには口約束であるという根拠が必要。
わざわざ口約束の根拠を書いてくれてありがとう
信玄は美濃に行く気がないから好き勝手に都合よく何でも書けるよね
約束を実行したと主張したいのはわかるが信玄の死を隠匿しての退却では説得力に欠ける
実行されない約束なんて口約束そのものです

＞抽象的に口約束と決めつけるのはやめてもらいたいもんだね。ろくに根拠もだしてないってのに。
あなたのレスに約束を守った根拠は皆無ですよ
むしろ口約束の根拠を示しただけ
決めつけはあなたの常套手段でしょう

やはりあなたは戦国の外交を理解してないね
あなたの考えではみんなにバカにされるよ？

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 23:57:56

ここだけは私に関係ありそうなので

>>42
＞武田が最初から行か気ないなら寝返りを勧めるのはおかしい
＞故に美濃に向かう予定があったというのは理解できる
武田が美濃に到着した後に遠藤が蜂起するより
武田が美濃に到着する前に遠藤が蜂起した方が武田に恩が売れる
理由は織田の防御力を分散させることができるからね
故に美濃に向かう予定があったと言ってしまうのは底が浅い

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 23:59:02

その書状、おそらく１２月１２日付遠藤加賀守宛のものだと思うが、原文は「其己前向于岐阜、被顕敵対之色候之様」だよねえ。
其以後というのはいつの書状の原文にあるのかな？

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 01:12:22

>>38　>>39
あの以前信玄大学とか言って、
失笑買ってたやつじゃないのか？
もしかして

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 04:25:10

当時２万５千も兵士動かせるの？

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 05:45:39

現実に三万で侵攻開始したんだから動かせるに決まってるだろうwww

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 08:10:55

>>45
11月12日付書状だな。
原文は以下の通り
至春者、濃州江可令出馬候、其以後、向岐阜江被顕敵対候
普通に読めば
「春になったら美濃へ攻め込むからその後岐阜へ敵対してください」だろ。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 08:18:48

>>43
はいはい。相変わらず一切説明できてないくせに偉そうにほざかないでね。

>>わざわざ口約束の根拠を書いてくれてありがとう
どこに書いたわけ？
>>信玄は美濃に行く気がないから好き勝手に都合よく何でも書けるよね
だからその根拠は？信玄が美濃に行かないとそもそも約束自体が発動しないんだから
約束する意味自体がないんだが。
>>実行されない約束なんて口約束そのものです
最初と明らかにニュアンス変わってるだろ。いい加減にしろ。
>>あなたのレスに約束を守った根拠は皆無ですよ
いい加減にしろ。信玄が美濃を攻めた後に寝返れと言ってるんだから
信玄が美濃を攻めない限りいつまでも遠藤は寝返らない事になる。
だったら信玄がその約束をする意味自体がなくなるんだよ。
>>むしろ口約束の根拠を示しただけ
どこに示したってんだ？本当に決め付けしてれば逃げられるとでも思ってるようだな。
いつもの低脳織田厨らしい逃げ口上だな。
>>決めつけはあなたの常套手段でしょう
明らかにお前だろう。現にこの文章でも根拠が一切ない。ただ決めつけてるだけ。

>>やはりあなたは戦国の外交を理解してないね
>>あなたの考えではみんなにバカにされるよ？
ろくに根拠も示してないくせにしったかぶらなくていいから。
論理破綻してるのに相手の主張一つ聞かないで決めつけて逃げられると思うな。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 08:21:29

>>44
関係ありそうも何もお前あてに同じ内容書いてんだろうが。
またID変えにでも失敗したのか？

>>武田が美濃に到着した後に遠藤が蜂起するより
>>武田が美濃に到着する前に遠藤が蜂起した方が武田に恩が売れる
遠藤にしてみれば武田がいない間に蜂起しても織田につぶされるだけ。
武田が来た後に敵対した方が確実だし武田の戦略に合うだろ。
>>故に美濃に向かう予定があったと言ってしまうのは底が浅い
全然理由になってないんだが。こんなんで決め付けされても馬鹿だとしかいいようがない。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 08:25:10

>>41
だから何度も書いてるだろう。
書状の約束では遠藤が蜂起するのは信玄が美濃に到達した後だ。
だから信玄が美濃に到達しない限り遠藤はいつまでも蜂起しない事になる。
だから
>>少なくとも今までの信玄の行動からして美濃に攻めるといって遠藤を蜂起させ、
>>朝倉に近江を攻めさせ織田が朝倉や遠藤を攻めている間に三河遠江を荒らす
だからこれはそもそも約束として成立してないと書いている。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 08:32:49

>>42
どうかな。
朝倉義景にあてた信長討伐のための条目では
遠藤氏を寝返らせる事は作戦の一環として書いてある。
状況に応じて弾力を持っているというのはありだろうが、
第一義として信長と戦う事が目的にあったというのは間違いないと思うが。
そもそもこの計画は5月に朝倉と武田が連携して出陣する事や、大阪本願寺・伊勢長島門徒をはじめとする
本願寺勢力が放棄する事も作戦の一環に入っているため
武田が美濃で信長と対峙しその間に朝倉・本願寺勢力をはじめとする包囲網勢力が蜂起し
織田の後背を脅かしつつ闘うのがメインなんだから
短兵急に武田が織田に挑む必要はない。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 08:48:17

決戦を、ってことね。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 11:51:31

長文で全レスとかNGIDされるからやめておこうぜ
なんか武田上洛は絶対って考えに凝り固まってる気がする

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 14:27:46

未だに武田が上洛とか言ってるヤツがいるんだね。
参勤交代の大名行列じゃあるまいに。
京都まで領国化するのにどんだけかかると思ってるんだよ。
バーカ

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 15:45:40

織田が負ければ一瞬だな

道中二家が深刻な大お家騒動で崩壊していた信長もあっという間だったろ
包囲網敷かれて超ヤバい信タンも負け始めたら土崩瓦解

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 15:56:20

一大会戦に負けて緩慢に崩壊するほうが珍しくないかい？
気がするってだけで良く分からないが

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 17:16:57

>>48
その数字は本当に正しいのか、
まあこんなことは他の例にも当てはまるが。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 18:03:04

>>59
俺もそういう事言いたかったんだけど、
彼には理解できなかったみたいだ。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 18:19:59

信玄が美濃まで行くつもりがなかったと考えた方が自然。
口約束を否定するのはおかしいし口約束を否定する材料も全く無い。
そもそも信玄自身が織田に勝てないことを充分認識していたはず。
それに信玄が捨駒の朝倉や本願寺に多大な期待をしているわけがない。
信玄が織田に勝てるとか思っていたら愚将そのもの。
ここには朝倉や本願寺を頼みの綱とか織田に簡単に勝てると主張する愚者がいるけど。

信玄の元亀二年と元亀三年の遠江三河遠征は対徳川戦を利用して織田に圧力をかける策でしかない。
もし信玄が織田との直接対決を望むならわざわざ遠回りして遠江に入らず美濃に直接進むべき。
遠江の地で徳川に勝利するより美濃の地で織田に勝利した方が戦略的な効果は絶大。
しかし美濃に入らなかったのは織田との直接対決を避ける信玄の高度な戦略的判断。
戦略的に確実な成果を上げることができるのは遠江であり美濃では成果が期待できない。
そして三方ヶ原で確実な成果を出したのは承知の通り。
徳川の首を挙げることができたら最高なんだけど予想以上の逃足と糞臭にはしかたがあるまい。
徳川の主要な城である岡崎、吉田、浜松、掛川、を攻め落とさないのも野戦で勝利することが目的のため。
信玄が名将と言われるのは「負ける戦はしない」を実行したからに他ならない。
一気に織田を打倒し上洛する戦略こそ信玄が一番嫌う愚策。

信玄の本質を無視して武田厨を名乗る輩は不愉快極まりない。

>>55
＞なんか武田上洛は絶対って考えに凝り固まってる気がする
同感。
ここが信玄を理解できていない致命的なところ。

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 19:31:19

織田厨だけどドコをどう読めば良いのかヒントだけでもくれないか？

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 19:42:50

いいかげん誰かテンプレ貼れよ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 01:06:48

信玄に本気で上洛する気があるなら
真っ先に家康を潰すはず。
浜松を攻略して遠江を掌握、次に三河と進むのが常識。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 01:59:20

家康を何故打倒しなかったのかを考えないと先にすすまん

少なくとも味方につける算段はあったはず
清洲城落とせば
家康は武田側につくみたいなね。
問題の兵糧だけど
清洲、岐阜、近江までは問題なく行ける。
清洲にいけば伊勢から支援があり
岐阜までいけば自領の木曽から兵糧が入るし
近江までいけば
朝倉、浅井、本願寺からも援助がある。
ヘイタンセンの長さはそれ程問題ないと考えないとな。
おまえらは書物に影響されすぎなんだよ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 01:59:36

信玄がやったことは家康に糞漏らしの汚名を与えたことだけだな

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 02:09:04

結局、死期を悟った信玄の最後の
デモンストレーションだったって事。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 04:01:44

>>67
なんというメルヘンｗ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 09:15:58

何で三方が原で大勝したなら
そのまま浜松を落とさなかったの？

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 10:32:14

後背に不安を残すよりは織田を引き込んで戦った方が良かったからじゃね？

織田本隊くれば決戦で来なくても織田に友好的な大名に対して「織田に従っても援軍送ってくれないぞ」て宣伝にならないかな？

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 12:29:47

>>69
２万５千人くらいじゃおとせないからだろｗ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 13:58:25

落とせない規模ではないだろう。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 16:27:24

お前達猛将井伊子孫がテレビで言ってた
武田の騎馬隊といったら
徳川の三河兵でも
1対10の力量差があるらしい
それより弱い尾張兵なぞ話ならないらしい
ようは25000の兵でも250000の兵相手に戦えて打ち破れる強さらしい
一旦負けたら逃亡兵が後絶たないからな
家康側近の子孫の話だから信憑性がある

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 16:49:07

>>73
単なる御先祖マンセー妄言じゃないかバカチン
信憑性云々以前に長篠の地でフルボッコされた事実があるんだからしょうがないだろ今更

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 17:17:04

家康側近の子孫ってお前ｗ
遠いなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 18:20:46

井伊は武田兵を取り込んだからか？

カイオウケンじゃねんだからさ(笑)

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 18:20:54

レス54までは狂信者が荒らしまくっていた
レス55からはマターリできて良い感じになってきた

この雰囲気が続けばいいな

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 18:41:02

妄想火葬戦記スレ

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 19:44:27

武田騎馬隊w山地が多い甲信で、どう運用すんだよw鉄砲代なくて、石投げで済ましてる貧乏が、馬飼う金あんのかよw金山？甲州金の実情調べろよwゲームに毒されてる、俄厨はレスすんなよ。見てて痛々しいわ。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 21:32:34

武田軍の投石部隊は奥が深い
投石の中に金塊も少量混ぜこれを敵陣に投げ込む
敵は金を奪い合い隊列を乱す
ここを突き崩して勝利を収める

徳川軍はこれでやられた

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 11:22:46

石投げの平三を思い出したｗ

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 14:08:48

遠藤に関する書状に関してはまともに反論もできずにそのまま流してるのはどうなん？＞否定派

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 14:31:23

遠藤に関する書状で美濃侵攻が確定になるゆとりの不思議さ

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 17:54:43

遠藤に関しては>>42にある通りじゃ

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 18:52:55

信玄て西上作戦やらかしときながら信長に同盟継続を匂わすような友好的な手紙出したりしてるらしいし、いや俺は詳しい内容しらないけどね
信玄て戦略を立てて何かするとかそういう人じゃなくて、あっちこっちに手を回して状況次第で方針を変えてく人みたいだから、あんまり深く推測する価値無いんじゃないかな
残ってないだけで、たぶん他にもあっちこっちに寝返りを促す手紙くらい出してそうだし

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 19:28:00

>あっちこっちに手を回して状況次第で方針を変えてく
それはある意味当然じゃ

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 00:36:35

シンゲンケンシンならば天下を取れてたよ
死ななければね
統率カリスマ戦略すべて信長より上
パンジシ－ルの虎マス－ド将軍と同じ
ソ連タリバンいずれも叩きのめされた

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 00:56:37

武田信玄ならポーランドでソ連とドイツに楽勝で勝てる
武田信玄ならイラクで多国籍軍に勝てる
武田信玄なら南北戦争も南軍の圧勝
武田信玄なら戦艦大和はレイテ湾突入

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 02:50:50

まーでも
信玄と諸葛孔明はかぶるな

北伐が、実際どの程度の効果があったのかとか
外交のしたたかさとか
戦略、戦争は大した効果を残さなかったが対外的には威嚇を与えた

優れた政治家タイプで戦略家としては２流的なところとかは似てる
結果的に勝つ戦をする

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 12:25:12

でも信玄て信長より長く生きてるし当主だった期間も長いだろ。
限界までのびきった上の自然死なのにこれ以上はのぞめんよ。
謙信なんてのは論外。
あんだけ国がまとまんないのに天下なんてのはありえん。
結局北条にも押し込まれてたしな。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 00:37:55

正直十分長生きと言えば長生きなんだよな
逆にもう少し後に生まれてたらそもそも当主になれなかったりするかもしれないし
結局史実でやった事がイコールそいつの能力って事なんでしょう

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 13:23:40

俺の考察だと、進攻先で甲州金配って占領地域の専守防衛と
道案内だけさせれば
武田が2万5千でも行けると思う。兵站は略奪、人身売買の専門家でしょ？
武田って。

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 22:22:58

上洛っつーか、信長に謁見しに行こうとしただけだろ。
それを徳川が何を勘違いしたか襲撃してしまいry

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 23:37:19

>>55
別に絶対なんていってないんだが。俺のレス読んでんのか？
むしろ織田派のほうが織田敗北は絶対ないに凝り固まってるだろ。
>>56
いまだに織田完全勝利確定とか寝言ほざいてるのがいたんだな。
織田の力を削いで戦力ずたずたにしちまえば京都にいくなんて思うがままだ。
>>61
>>信玄が美濃まで行くつもりがなかったと考えた方が自然。
根拠は？出してみて。
>>口約束を否定するのはおかしいし口約束を否定する材料も全く無い。
お前頭大丈夫か？全部お前の願望なだけだろ。
こっちは信玄の意思を示してる書状を出してる。これに対して「口約束である」と
言いたいならお前がその根拠や材料を出して立証すべきなんだよ。
ちなみにお前は上で悪魔の証明とかいって逃げてるが、
悪魔の証明というのは存在しないものはだせない、だからあるというほうが出せ、
という理屈なので、この場合立証するのはお前だ。早くしろ。
>>そもそも信玄自身が織田に勝てないことを充分認識していたはず。
だから根拠は？根拠ゼロで願望だけ書かれても寝言としかいえん。
>>それに信玄が捨駒の朝倉や本願寺に多大な期待をしているわけがない。
>>信玄が織田に勝てるとか思っていたら愚将そのもの。
これも根拠ゼロだろ。いい加減少しは根拠出して立証してみろ。
質問返しと揚げ足取りをやめてからも本質は全然変わってないのな、お前。
>>ここには朝倉や本願寺を頼みの綱とか織田に簡単に勝てると主張する愚者がいるけど。
ニュアンスを変えるなよ。ま、朝倉や本願寺が捨てゴマならわざわざ時期まで定めたりしないだろうな。
>>信玄の元亀二年と元亀三年の遠江三河遠征は対徳川戦を利用して織田に圧力をかける策でしかない。
だから根拠は？しかも元亀2年のは最近ではなかったとか言われ出してるが。
>>もし信玄が織田との直接対決を望むならわざわざ遠回りして遠江に入らず美濃に直接進むべき。
普通に徳川に後背をつかれないように戦力を削っただけだろ。安全圏確保だな。
>>しかし美濃に入らなかったのは織田との直接対決を避ける信玄の高度な戦略的判断。
包囲網勢と連携するのが春からの予定だっただけだが。
>>戦略的に確実な成果を上げることができるのは遠江であり美濃では成果が期待できない。
できないわけではないだろ。そもそも織田もこの当時は方々手ふさがり、なんだから。
>>一気に織田を打倒し上洛する戦略こそ信玄が一番嫌う愚策。
一気にってわけじゃないだろ。まずは織田の戦力を削ぎ領土をずたずたにするのが目的だろ。
そうした後、織田勢力を血祭りにあげればあとは上洛なんて思いのままだ。
>>信玄の本質を無視して武田厨を名乗る輩は不愉快極まりない。
俺はお前のようにマジで薬でも決めて幻の信長とかみてるんじゃないかと
思うやつが不愉快極まりないが。お前みたいな奴に信長は戦で最強とか言われてたけど
実際は多数の敗北を戦略や政略でカバーした信長もあの世でびっくりしてるだろ。

>>ここが信玄を理解できていない致命的なところ。
相変わらず文章が読めないんだな。

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 23:47:13

>>64
別に一回で徳川潰さなくてもいいだろ。
野戦でおびき出して痛い目見せたんだから後は数千の抑えを残しておけば
徳川は何にもできん。それより包囲網勢と連携してまずは織田の力を削がないとな。
>>67
デモンストレーションってどっからそんな発想が。
>>69
意味がないからだろ。目的はあくまでも織田との戦いなんだから。
徳川の戦力を削いで目的は達した。
>>74
あれ前哨戦では武田に負けてるんだけどな。織田徳川は。
倍以上の兵力もってながら陣城に引きこもって必死に鉄砲で迎撃して
それでも武田に善戦されるとかすごいよな。
>>77
まったり？普通に織田の狂信者が根拠なしで暴れてるぞ。
>>79
>>鉄砲代なくて、石投げで済ましてる貧乏が
石投げが鉄砲の変わりなんて誰がいったんだ？
激しく司馬小説のにおいがするが。
武田は古い時代から一部隊に三百の鉄砲をつけて派遣してるくらい鉄砲もってるぞ。
ま、武田騎馬隊ってのは輸送と山岳移動の意味あいが大きいが。
それでも武田も普通に騎馬戦闘やってるようだが。他の大名と同じく。
>>83
根拠ゼロで美濃侵攻がありえないと断定するゆとりの不思議さ、だろ？
>>84
んじゃ俺は>>53、と。

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 23:54:03

>>89
かぶるか？かなり違うタイプな気がする。
>>優れた政治家タイプで戦略家としては２流的なところとかは似てる
戦略家として2流とは思えん。
>>戦略、戦争は大した効果を残さなかったが対外的には威嚇を与えた
同格以上の上杉・北条といった相手と戦って領土増やしてるんだから見事だろ。戦略的にも。
信長は同格の斎藤義龍に手も足もでなかったろ。
>>90
信長みたいに同格の斎藤義龍という強敵があっさり死んでくれたりしなかったしな。
当主だった期間はほぼ同じだったはずだぞ。
信長は信玄より若く当主になってるから。
>>91
>>結局史実でやった事がイコールそいつの能力って事なんでしょう
信長様が最後崩壊してゼロになった事とか？
ま、条件とかみないでいわれてもな。武田は上杉や北条といった同格以上の強敵を相手にしてきたんで。
>>92
というか普通に占領してつないでいけば問題ないと思うが。
>>93
岐阜で信長をすし詰めにして謁見、になったかもな。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 02:24:37

武田厨が調子乗ってきてるので
そろそろ信長様に成敗してもらいましょうｗ

age

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 06:17:51

>>94->>96
せめて文章を三分の一にまとめてからもう一度レスして下さい

治療中で大変だと思いますが、ヨロシクお願いします

(●｀ε´●)より

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 20:38:25

>>94-96
なるほど、この酷過ぎる文章からおまえさんが末期症状を迎えていることは分かった。
妄想と虚言ばかり書いているからキチガイ扱いなんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 20:49:09

馬には
おまいらの想像を超える量の飼い葉が必要
しかも刈り取ってすぐの葉っぱでは飼い葉にならんという、贅沢なもの。
ナポレオンもヒトラーも、補給の点で七転八倒しとる

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 21:50:04

武田信玄が死なせた武将達

武田信繁、板垣信方、甘利虎泰、才間河内守、初鹿伝右衛門、横田高松、小山田信有、小山田昌辰、
諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、浅利信種、浦野重秀、

武田勝頼が死なせた武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、
祢津是広、名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

信玄が長生きすれば間違いなく天下を取れたと思うよ。うん。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 21:55:29

信玄が長生きしていたら家康も降伏か滅亡、信長の家臣にも裏切り工作による切り崩しときて上洛を果たせそう

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 22:01:03

信長がどういう行動をすると思う？
岐阜で篭城なんかできんだろうな　あいつは
そんで打って出てきた所をやられると　
徳川に篭城しろといったらしいが自分が出張るつもりだったんだろうね
そんで徳川が瞬殺されてどうしようもなくなったと

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 22:07:04

アメリカ並みの織田家から北朝鮮並みの武田家に寝返るのは現実的に無理

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 22:10:19

徳川が篭城で何ヶ月もねばってる間に浅井朝倉将軍本願寺に土下座して
一息つこうとしてたけどその余裕もなくなった信長　せまりくる武田を相手に
なんの手もうってないｗ

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 23:35:48

>>97
どうやって成敗するのか知らんが。
方々手ふさがりなのに。
>>98
ああ、いつもの自演君か。
この程度の文章読めないのか現実逃避してんのか知らないが、
読んでからレスしてくれや。
>>99
どこが妄想でどこが虚言なのか根拠だして具体的にお願いね。
ま、いつものごとく罵倒文しかかけないんだろうが。
>>100
戦国時代じゃ現地でも盛んに調達されてるがな。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 23:39:54

>>101
煽ってるのかどうかは知らないが、信玄より信長が死なせた武将のほうが圧倒的に多いから。
すごいよ、もう。
伊勢長島相手だけでも10数人の武将が死んでるから。
そのうち一門が10人という凄さ。
>>104
北朝鮮に手も足も出ないアメリカとかありえんから。
君の想定自体が無理だから。

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 00:25:52

>>101追記
つーかよく見たらまた
そのコピペの中には同一人物が何人も入ってるな。

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 00:58:49

妄想垂れ流しですな。
ゲーム脳丸出し。
基本的に戦略、戦術が解っていないね。
敵地攻略において城を残す後顧に憂を残すようなことはしません。
抑えをの兵を割くなんて余裕はありません。
浜松城にどれだけの抑えが必要と思っているのか?
高天神も健在だし、本城浜松を落とせばと遠江の他支城は立ち枯れ、
しいては前線を押し上げ、織田を圧迫できる。
野戦で徳川の力を削いで目的達成? 織田との戦いが目的?
全力で徳川潰すのが織田の力を削ぐことでしょうが。

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 01:16:16

>>109
長く書いちゃいるけど根拠がまるでないのな。誰が書いたのかすぐわかる。
>>敵地攻略において城を残す後顧に憂を残すようなことはしません。
もうすでに武田は遠江三河の結構な領域を制圧して安全圏とし、
さらには徳川野戦軍も撃破されてるんだが。
>>抑えをの兵を割くなんて余裕はありません。
数千で十分だな。これまでに制圧した城と数千の主力防衛部隊で徳川封じは十分。
そのぶんは秋山隊と美濃で合流して補填完了。
>>浜松城にどれだけの抑えが必要と思っているのか
上記の通り。徳川は野田救援にも三千程度しか動かせてないので。
しかも何もできずに撤退。
>>全力で徳川潰すのが織田の力を削ぐことでしょうが。
なんで？徳川なんざ織田にしてみれば東の防波堤の同盟者であって
自家のものでも何でもないぞ。実際長篠まで捨て殺しだったろ。
家康もあんまり信長が助けに来ないんで長篠の時には相当腹にすえかねて
今度だめだったら織田やめて武田に寝返ろうとか言ってる。
徳川なんかに時間かけるより、織田を直接叩いてその力を削いだ方がよっぽどいい。
織田が不利になりゃ徳川が寝返る可能性だってある。
>>高天神も健在だし
ああ、これについては信玄の書状で「高天神の城主小笠原が詫び言（和睦）を懇望してきた」とあるので
丸山氏は事実上の降伏とみてるな。
この解釈ならいわゆる信玄死亡後に高天神は徳川にまたついたって事か。
ま、それでなくても高天神の至近まで武田の勢力はもうのびてるけどな。

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 06:30:32

>>110
最初から徳川に数千あてて、信濃から直接岐阜を目指して朝倉や本願寺と連携してればいいだろ

徳川を攻めてる間に朝倉は帰っちゃうし、信玄はタイムオーバーだし

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 07:12:21

本当は三河遠江が欲しかっただけなんだ。上洛とか言って釣られた朝倉浅井etcｺﾞﾒﾝね。ﾃﾍｯ(ﾊｰﾄ)

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 09:12:46

義昭の督促に示威行動起こしたにすぎないんじゃない。
徳川だって1万近い兵がいるんだし、手当して兵を分散して織田と決戦するような
愚策を信玄がとるとは思えない。

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 22:27:16

>>111
徳川の兵力は最初一万近くあったろ。
まず三河遠江の城達を制圧して安全圏とし、
徳川主力を野戦で撃破することによって大打撃を与え
その活動能力を封じた後で数千の抑え部隊での封殺が有効になる。
最初から徳川放置したって意味がない。
>>112
その割には美濃しっかり攻めてるけどな。
そもそも徳川領土とるだけなら包囲網勢と一斉反撃計画練る必要もなし。
>>113
だからその徳川勢一万を野戦で撃破して大打撃を与えたのが三方ヶ原なわけで。
この後の野田救援じゃ家康は三千程度しか動かせてない。
こうなればもはやそれまでに制圧した三河遠江の城と数千の防衛支隊を残せば
徳川封殺は完了。
しかもその分は美濃の秋山隊と合流すれば補填完了。
美濃に侵攻して織田に向かうのに不都合など何もない。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 05:08:05

>>114
徳川なんて北条の援軍とあとつよ～い武田兵を3000でも国境に残しておけば充分に封じられるでしょ？
徳川を安全圏にする？
何ヶ月かかるの？
朝倉に何ヶ月信長を攻めさせるつもりなの？
実際朝倉は帰っちゃって信玄は泡食って出兵の催促してるわけだし
そんな事してる間にタイムオーバーなわけだし

そんな石橋を叩いて渡るような軍略だから一生かかって百万石ていどなのよ分かる？
そんなやり方で天下取りなんてできるわけないでしょ

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 09:26:57

人を当てにしたり、当てにされてる時点でだめでしょ。
信玄ごときに信長と決戦ってwww
妄想の中だけにしときなさい。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 11:28:59

>>115
はあ？
>>徳川なんて北条の援軍とあとつよ～い武田兵を3000でも国境に残しておけば充分に封じられるでしょ？
最初っから担当正面を広げる必要がどこにあるんだか。一万の敵戦力と勢力を
可能な限り削るのは当たり前。
>>何ヶ月かかるの？
史実じゃ半年程度ですんだな。
>>朝倉に何ヶ月信長を攻めさせるつもりなの？
5月に一斉反撃予定だな。てか朝倉は攻めてるというより守ってる感じだが。
>>実際朝倉は帰っちゃって信玄は泡食って出兵の催促してるわけだし
実際また2月末に出てきたけどな。
>>そんな事してる間にタイムオーバーなわけだし
寿命は誰しも予想外だわな。

>>そんな石橋を叩いて渡るような軍略だから一生かかって百万石ていどなのよ分かる？
信長様は同格で手も足もでなかった斎藤義龍がぽっくり死んで幼君になってがたがたになったり
桶狭間は先陣と勘違いして本陣突っ込んだり、畿内が勢力真空だったりという
超幸運だったわけだが。それで何を偉そうにいうんだか。信玄は上杉北条といった同格以上の相手と
しのぎを削って拡大してきたんでな。斎藤義龍に手も足もでなかった織田様ならこれがどれだけすごいかわかるよな？
>>そんなやり方で天下取りなんてできるわけないでしょ
ああ、信長様は最後ゼロになって天下とれなかったな。
>>116
信長も最初あてにされて畿内入ったんだがな。
てか朝倉も2月末には来てるし。
根拠無く信長様安泰理論で悦に浸るのは妄想の中だけにしとけ。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 13:14:23

>>117
違うね。信長には明確に上洛意志があったし、自ら少数でも上洛してるしね。
義昭を大義名分に利用したに過ぎないだろ。常識ですよそんなこと。
自領の拡張しか頭にない信玄にそもそも上洛の意志なんか無いよ。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 13:16:41

>>118
お前の妄想にすぎん。
もともと第一回上洛要請の時から義昭の要請にこたえようとしたもの。
斎藤に阻まれて見事に失敗したがな。

これもお前の妄想にすぎん。もともと信玄自身も天下静謐の馳走をすると述べてるんでな。
ま、第一目標は織田勢力の削減だったろうがな。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 14:15:01

>信玄自身も天下静謐の馳走をすると述べてる
それにしては行動にあらわれてないようですが。
奥信濃や西上野にちょっかい出して上杉にボコられ
無駄な年月を送り、気がついたら信長の急速な拡張にうろたえ、
最後にちょっかい出して時間切れだろ。
盟約、和睦でさえ簡単に反故にする信玄の言葉なんて信用できません。

>ま、第一目標は織田勢力の削減
同盟結んで何やってたの？

結局、田舎でチマチマしてた大名ってことでしょ。
行動と結果が全てですよ。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 16:55:51

しかし、たかが野戦で一回二回勝ったところで武田と織田・徳川の国力差をひっくり返せるとも思えんが。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 17:39:59

細川や上杉や尼子や大内や今川や大友や竜造寺や陶や芦名が
大敗により大優勢から一転、圧倒的劣勢の立場に立たされたのが現実
>>120
信長は環境に恵まれすぎてたからな
隣国が稀代の無能当主（斉藤竜興、六角義治）だったり
お家騒動で空中分解していた六角、三好家だったり、幸運すぎた
義龍や北畠や一向一揆相手には苦戦、最後は部下に裏切られ横死
その辺りに信長の素の実力が顕れてる

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 18:13:23

>>122
＞信長は環境に恵まれすぎてたからな
＞隣国が稀代の無能当主（斉藤竜興、六角義治）だったり
＞お家騒動で空中分解していた六角、三好家だったり、幸運すぎた

信玄が宗家問題で分裂する諏訪氏や小豪族が分立する信濃や、義元が戦死して分裂や粛正で混乱する今川に苦戦してる間に、信長はそいつらを片付けていたわけか

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 20:50:59

☆偉大なる武田家の系譜

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
　　　　　　　寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証

【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。

**人間七七四年** · 2009/07/24(金) 21:12:44

>>122
合戦で信長を討取るぐらいしないと無理なんじゃないか？
そして信玄の戦績から考えるとそのような大勝は望みにくい
信玄はそういった博打的な戦い方よりコツコツと努力を積み重ねてローリスクで目的を達成するタイプじゃ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 01:28:43

>>120
>>それにしては行動にあらわれてないようですが。
行動に表れてるだろ。
実際計画は発動に向けて動き出していた。
>>盟約、和睦でさえ簡単に反故にする信玄の言葉なんて信用できません。
少なくとも必要性のある戦略で嘘にする意味がないがな。
遠藤との約束は口約束ならそもそも約束自体が成立しないと書いてるだろ。
>>奥信濃や西上野にちょっかい出して上杉にボコられ
信濃も西上野もしっかり上杉から取ってるが。
どうしてここまで息をするように嘘をつけるんだ？
西上野なんか5年で制圧してるぞ。
>>無駄な年月を送り、気がついたら信長の急速な拡張にうろたえ、
>>最後にちょっかい出して時間切れだろ。
どこが無駄な年月だったのかと。
斎藤義龍が早死にするような幸運がなかった信玄は同格相手に
戦い抜いてたが。
>>同盟結んで何やってたの？
まずは徳川勢力の削減と安全圏確保。
織田領土から岩村も奪取してるな。
>>行動と結果が全てですよ。
ああ、織田様が崩壊して零になったという立派な結果がすべてだな。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 01:36:02

>>121
これはもともと包囲網勢と連携して織田勢力を削減するのが目的。
よーするに武田が織田主力を迎えるなら朝倉浅井・本願寺・伊勢長嶋その他が動く。
方々手ふさがりの織田は主力を抑えられてあちこちで切り取られるわけだ。
>>122
今川は一か月で片付けてるがな。後の北条との戦いでさえ2年で片付けた。
諏訪氏も一か月程度だろ。大敵上杉とのしのぎあいが信濃侵攻のメインだってのに
笑わせる。
>>124
少し前までコピペ禁止とか絶叫してた織田厨だが、コピペがどうやら本当に解禁になったようだな。
結局は自分の都合の悪い事は出してほしくないというわがままだったわけだ。
織田厨がそんなに信長様が死なせた武将一覧を作ってほしいというなら今からでも書いてやろう。
>>125
戦歴で見ても別に望み薄とは思わんが。
もともと戦略としては上記のとおりなんで包囲網勢と連携しての織田領土蹂躙は
信玄にしてみれば十分成算ある戦い。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 02:12:32

テンプレ貼らないの？

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 02:23:07

信長様が死なせた武将・一門達

佐久間盛重・前野長兵衛・山口取手介・土方彦三郎・織田信益・岩室長門守・
山県源内・宇野弥七・朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・道家助十郎
坂井政尚・浦野源八・多羅尾相模守・土川平左衛門・長谷川橋介・佐脇藤八・山口飛騨・加藤弥三郎
玉越三十郎・平手汎秀・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信興・氏家ト全・織田信広・織田秀成・織田信成・
織田仙丸・織田信次・織田信方・織田信直・織田久三郎・小瀬清長・前波吉継・富田長繁・朝倉景鏡
（続く）

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 02:27:24

武田ってアホなんだろ。
上杉には空き巣仕事くらいしかできないし、
戦ではかなわないし。
アホの北条とタッグ組んで何とか対抗してたにすぎないのに
強いと勘違いして信長にボコボコにされて滅ぼされるし。
相方の北条も秀吉に逆らってアボンだし。
身の程知らずもいいとこ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 02:38:26

信長ってアホじゃん
一番信頼しいた家臣に裏切られて脂肪ってｗ
どんだけ、見る目がないんだよ
アホ殿か？

戦国史上最高みじめさｗ
しかも天下目前でｗ

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 02:49:58

>>130
ちゃんと上杉と戦って北信濃も西上野も取ったがな。
相変わらず息をするように嘘をつくのは仕様か？
>>強いと勘違いして信長にボコボコにされて滅ぼされるし。
信長様は信玄に自分から婚姻同盟申し込んでる有様で
信玄が西上してきたら方々手ふさがりでしたとさ。

最後一瞬で見事に崩壊した惨めさは史上空前だよな。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 02:50:42

>>132の最後の行は織田様が、ってことな。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 03:11:50

川中島で数的有利にもかかわらずボコられて、
長篠ではアホ丸出しのそれこそ史上空前の大敗北、
全て真実。
織田にしっぽ振る裏切り者続出ジリ貧脂肪の武田がよく言うね。
どっちが惨めなんだよ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 03:21:15

>>134
上杉側の資料じゃ上杉のが多い事になってるがな。
ま、1561年の決戦当時じゃ最強に近い上杉が相手だったんだし仕方ない。
これを相手に戦場を維持し踏みとどまり、北信濃を制圧したばかりか
武田領国の動揺も収束させた。
斎藤義龍にてもあしもでなかった織田様には望むべきもない結果だな。

滅亡時の崩壊は単なる勝頼の外交失敗による連年の疲弊にすぎん。
織田は調子に乗ったはいいが本能寺あとにしっかり仕返しされ
御家のほうは家臣たちは誰も守ろうとせずあっさり崩壊。
武田の方は江戸時代に一方は高家となり、また家康の息子がその名跡を継ぎ
水戸藩につらなる系譜になった。

まさに真実。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 03:32:20

つーか織田様の死なせた部下連中一覧が多すぎてまとめるのにえらく疲れるんだが。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 03:36:03

>>129の続き
原田直政・塙喜三郎・塙小七郎・蓑浦無右衛門・丹羽小四郎・真鍋七五三兵衛・沼野伊賀・
沼野伝内・野口・小畑・宮崎鎌大夫・宮崎鹿目介・万見仙千代・織田信家・
長綱蓮・長続連・森成利・森長隆・森長氏・小河愛平・高橋虎松・金森義入・菅屋角蔵・魚住勝七・
武田喜太郎・大塚又一郎・狩野又九朗・薄田与五郎・今川孫次郎・落合小五郎・伊藤彦作・
久々利亀・種田亀・山口弥太郎・飯河宮松・柏原鍋兄弟・針阿弥・平尾久助・大塚孫三・湯浅甚助・
小倉松寿・矢代勝介・伴太郎紗左衛門・伴正林・村田吉・織田信忠・
津田又十郎・津田源三郎・津田勘七・津田九郎二郎・津田小藤次・菅屋九右衛門
菅屋勝次郎・猪子兵介・村井春長軒・村井清次・村井作右衛門・服部小藤太
永井新太郎・野々村三十郎・篠川兵庫頭・下石彦右衛門・下方弥三郎・春日源八郎
団平八・桜木伝七・寺田善右衛門・塙伝三郎・種村彦次郎・毛利新介・毛利岩
斎藤新五・坂井越中・赤座七郎右衛門・桑原助六・桑原九蔵・逆川甚五郎、
山口小弁・河野善四郎・村瀬虎・佐々清蔵・福富平左衛門・小沢六郎三郎・土方次郎兵衛
石田孫左衛門・宮田彦次郎・浅井清蔵・高橋藤・小河源四郎・神戸二郎作
大脇喜八・犬飼孫三・石黒彦二郎・越智小十郎・平野新左衛門・平野勘右衛門、
水野宗介・井上又蔵・松野平介・飯尾毛介・賀藤辰・山口半四郎・竹中彦八郎
河崎与介・村井新右衛門・服部六兵衛・水野九蔵

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 03:38:36

>>129と>>137のまとめ
織田さまが死なせた部下・一族一覧

佐久間盛重・前野長兵衛・山口取手介・土方彦三郎・織田信益・岩室長門守・
山県源内・宇野弥七・朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・道家助十郎
坂井政尚・浦野源八・多羅尾相模守・土川平左衛門・長谷川橋介・佐脇藤八・山口飛騨・加藤弥三郎
玉越三十郎・平手汎秀・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信興・氏家ト全・織田信広・織田秀成・織田信成・
織田仙丸・織田信次・織田信方・織田信直・織田久三郎・小瀬清長・前波吉継・富田長繁・朝倉景鏡
原田直政・塙喜三郎・塙小七郎・蓑浦無右衛門・丹羽小四郎・真鍋七五三兵衛・沼野伊賀・
沼野伝内・野口・小畑・宮崎鎌大夫・宮崎鹿目介・万見仙千代・織田信家・
長綱蓮・長続連・森成利・森長隆・森長氏・小河愛平・高橋虎松・金森義入・菅屋角蔵・魚住勝七・
武田喜太郎・大塚又一郎・狩野又九朗・薄田与五郎・今川孫次郎・落合小五郎・伊藤彦作・
久々利亀・種田亀・山口弥太郎・飯河宮松・柏原鍋兄弟・針阿弥・平尾久助・大塚孫三・湯浅甚助・
小倉松寿・矢代勝介・伴太郎紗左衛門・伴正林・村田吉・織田信忠・
津田又十郎・津田源三郎・津田勘七・津田九郎二郎・津田小藤次・菅屋九右衛門
菅屋勝次郎・猪子兵介・村井春長軒・村井清次・村井作右衛門・服部小藤太
永井新太郎・野々村三十郎・篠川兵庫頭・下石彦右衛門・下方弥三郎・春日源八郎
団平八・桜木伝七・寺田善右衛門・塙伝三郎・種村彦次郎・毛利新介・毛利岩
斎藤新五・坂井越中・赤座七郎右衛門・桑原助六・桑原九蔵・逆川甚五郎、
山口小弁・河野善四郎・村瀬虎・佐々清蔵・福富平左衛門・小沢六郎三郎・土方次郎兵衛
石田孫左衛門・宮田彦次郎・浅井清蔵・高橋藤・小河源四郎・神戸二郎作
大脇喜八・犬飼孫三・石黒彦二郎・越智小十郎・平野新左衛門・平野勘右衛門、
水野宗介・井上又蔵・松野平介・飯尾毛介・賀藤辰・山口半四郎・竹中彦八郎
河崎与介・村井新右衛門・服部六兵衛・水野九蔵

あーつかれた。こんなにいるとまとめるのも大変だ。
まあ調べればまだまだいそうな予感がするがとりあえずまとめ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 04:34:16

>>3が言ってるとうりのスレでワロタ

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 05:10:53

>>138
それだけ死んでんのに、それをはるかに上回る勢いで人材が輩出したのですね、わかります。
人材ボロボロの武田氏ではかなうべくもありませんね。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 05:13:30

>>140
人材もくそもないだろ。
信長が死んだら誰も織田家を守ろうとしなかったんだから。
大かた織田家に忠誠を誓おうなんてやつは>>138の中でくちはてたんだろうよ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 05:33:58

>>141
武田家を守ろうとする者もおらんかったな

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 05:39:56

>>142
仁科と依田が奮戦して守ろうとしてたな。
仁科はあれだけ絶望的な状況で野戦にでて最低4時間以上戦い
織田一門の織田信家を打ち取り華々しく戦死。
依田は鉄壁の守りで徳川の攻撃を防ぎ、三月まで戦い抜いたあと
説得を受けて開城。しかも勝頼の安否がわからないのでは
徳川に仕えるわけにはいかないと断り、勝頼死亡が確認された後に
家康につかえたりしてる。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 06:16:02

ID:oJeA/s1i氏は昨日は真っ昼間にアラシてて、今度は深夜に大暴れして、で？色々調べてくれたりしてたの？
ニート丸出しだなオイ
やっぱりあれか？
強迫性障害だと仕事も見つからないのか？
引きこもること山の如しか？
人生終わってるねぇ（笑）

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 09:32:15

ID:oJeA/s1i
こいつは連投荒らしの常習犯
自分の都合の悪い人は誰彼構わず全て織田厨
織田厨は勿論、武田厨、今川厨、三好厨、北条厨、毛利厨、上杉厨、島津厨、伊達厨など全てが同じらしい
人生どころか生物としても認められないクズだな

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 10:12:44

織田家は一応勢力たもってたじゃん。
信雄信孝と馬鹿のバーゲンセールだっただけ。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 18:45:14

このスレ面白いな
○○は馬鹿じゃんとか社会で何の地位も持たないチンカスが偉そうにｗ
会社で企画書出しても即ゴミ箱行きの無能だろうけどｗ

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 21:53:00

武田スレは罵り合いの見物をするスレ。
興味深い議論は20スレくらい前に終わってる。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 22:19:56

>>135
>上杉側の資料じゃ上杉のが多い事になってるがな。
前も書いていたようだが正確な資料を出してくれないか？だったような、じゃなく。
>ま、1561年の決戦当時じゃ最強に近い上杉が相手だったんだし仕方ない。
関東からのとんぼ返りで疲弊しまくっていたが・・・・・
>これを相手に戦場を維持し踏みとどまり、北信濃を制圧したばかりか
武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、多くの重臣を討ち取られ倍以上の死傷者を出したけどな。
>武田領国の動揺も収束させた。
4年後に何か大きな事件が起きたけど？
>斎藤義龍にてもあしもでなかった織田様には望むべきもない結果だな。
半数以下の村上義清に重臣達を殺されまくり、大敗しまくり、自身も負傷し、
長野業政にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた大名がいたような・・・・・・・・

>武田の方は江戸時代に一方は高家となり、また家康の息子がその名跡を継ぎ
>水戸藩につらなる系譜になった。
ただの寄生虫じゃないか。

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 22:37:23

蒸し返すなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/26(日) 10:14:06

>>137-138
ニートとは言え深夜に発狂しながら探すのは大変だったろう。お疲れ様。だが残念ながら俺は織田厨じゃなく島津厨なわけなんだがw

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 13:00:09

俺は上杉厨

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 18:32:21

戦国時代でよくそこまで必死になれるなｗ
正直信玄も信長もどっこいどっこいだろ・・・日本みたいな小さい国を統一できないんだからｗ
ナポレオンなら3年も掛らずに統一できるだろう・・・やっぱ日本はショボイなｗ

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 19:02:08

だが（ID:oJeA/s1i）がアスペルガー症候群ということは充分過ぎるほど理解した

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 23:05:04

ｵﾏｴﾓﾅｰ

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 01:32:14

だが氏は知識は多少あるようだが、知恵は少々しかないようです

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 02:07:02

有効に使えない知識がいくらあっても百害あって一利なし。
それも証明されてますな。

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 20:50:11

中途半端な知識を使うから変な解釈が多いんだよな

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 22:25:08

あの人の知識は自説に都合の良い資料のパッチワークだからな

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 22:35:47

柴辻俊六｢武田信玄の上洛戦略と織田信長｣(『武田氏研究』４０号､２００９年発行)

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 22:51:04

>>138
本能寺の変で死んだ奴が多いね。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 06:08:40

>>144
はいはい。
昼間にあらしてる？いつの話してんだ？
平日の昼間に書き込んでる事なんかまずないんだが。
てか昼間書き込んでるのはお前だろ。
ニートは本当に暇そうでいいよな。
社会復帰とかもう諦めてるだろ、お前。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 06:09:58

>>145
実際お前が自演してるのは明白なんだから仕方ないだろ。
証拠レス貼っとくわ。無理してよそおわなくていいから。
ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しと捏造曲解を続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓
傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」

キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ

IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき～ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ

はい本人の自白でました。これで完全に確定です。

これを見ればわかるように織田厨は普通に自演とID変えと口調変えを行っている。
影分身は明白だが。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 06:17:55

>>146
勢力保ってないだろ。
信孝も信雄も分家なんだが。誰も宗家を守ろうとせずに素晴らしい分裂ぶり。
>>147
織田厨君の事だよな？
実際織田厨君の言うことには大抵根拠も資料もないから仕方ないよな。
>>149
>>前も書いていたようだが正確な資料を出してくれないか？だったような、じゃなく。
上杉家御年譜じゃ上杉側1万8千、武田1万6千、ってなってるようだな。
>>関東からのとんぼ返りで疲弊しまくっていたが・・・・・
どこにそんな根拠があるんだ？上杉は本国に2万の兵をのこしてるくらい余裕あるが。
>>4年後に何か大きな事件が起きたけど？
義信事件と第4回川中島のどこに関係があるんだ？
もうほんと何でもこじつけようと必死だな。
>>半数以下の村上義清に重臣達を殺されまくり、大敗しまくり、自身も負傷し、
しまくり、っていうからには上田原と戸石以外でたくさんあるんだよな？
上田原じゃ武田が反撃して村上の武将を何人も打ちとり戦場から先に離脱したのも村上だと
いってるが。
>>長野業政にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた大名がいたような・・・・・・・・
何度もいってるが。そんなものは一次資料にはない。
あるというならさっさと出せ。人に要求してばっかでなく。

家康が評価したからこそ名跡が継がれてるんでな。
嫡流断絶で放置プレイの織田様とは違うよな。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 06:25:06

>>151
金曜日の深夜だったんで普通に調べられるが。
ほうほう、島津厨ね。
ここまで口調も行動パターンも一緒なのにそう主張するのか。
今度島津の事でいろいろ聞いてみると面白い事になりそうだな。
>>154
いや、お前だろ。
てかお前の場合妄想性人格障害だな。
他人と多数を装ってるようだけどさ、
その全員が資料も根拠も一切ださずに
質問ばっかりで初歩的な事項も時系列もばらばらなのは
織田厨の仕様かなんかなのか？
>>156
いや、お前は算数も文章もできないし、資料出した事もないから
知識も知恵も壊滅的だろ。
>>157
それって織田厨の事だよな？
てか知識もないか。お前の場合。
>>158
どこら辺が？具体的にあげてみな。
原資料で当たってる事が多いが。
>>159
はいはい。具体的にお願いね。
資料も根拠もないのによくいう。
>>161
本能寺以外でも織田厨君がよくはってる信玄が死なせた武将一覧とやらより
圧倒的に多いが。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 06:51:52

すべての事象に反応してしまう
しているのではなく、「してしまう」
そう、顕在化した意識がするのではなく、潜在的な意識がそうさせるのだ
自身は無自覚であろう
ではなぜそうなるのか、反応せざるを得ない理由があるのだろう
人は常に自尊心を高く持ち続けたいものだという
なれば、これも理由のひとつになろう
ここでの指摘が、自尊心を傷つけてしまうのだろうか？
否、それだけでは「すべての事象」に対する反応への説明としては、動機が弱すぎるのではないか
では、日常的に脅かされているため、その保障としての行為だとすれば
普段から周囲から蔑まれていると「感じている」、そのため自尊心が傷つけられる
しかし、現実世界でそれに対して対処できるほどの能力・気力がない
無論、現実世界で行動を起こせば、その行動に対する報復・反応も現実に帰ってくる
それを恐れてしまう
しかし、バーチャルなら？
極論、回線を切るだけでいい、見なければそれでいい
だから、ネットという場で自己の自尊心を高めるために、執拗に反応してしまうのではないか

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 07:23:55

>>166
とりあえず論理的説明としては甚だ根拠と妥当性を欠いている。

単純な話、俺はリアルの都合とかで今回みたいに日を空けることがあるので
まとめて返すようにしてるだけ。
てかまとめて返さないと織田厨が「～はなんで答えないんだ？ｗスルーしてんなよｗ」
とかまるで答えられらないようにいってくるんで一つ一つ丁寧に答えてるんだが。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 07:28:47

てか
>>ここでの指摘が
底辺織田厨の言ってる事が指適って柄か
どう見ても指適っていうには根拠もない、ただの煽りと罵倒にすぎんだろ。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 08:54:42

つか荒らしにしか見えない
もう少し書き込み方考えたら

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 08:58:39

>>144から始まる織田厨の一大罵倒攻勢を見てもなおそういうわけ？
なぜだか織田厨のは放置なのか。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 09:00:22

>>170追記
少なくとも根拠無く罵倒と曲解に終始してる織田厨の連中よりは
はるかにまともなもん書いてると思うけどな。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 09:04:13

構うから荒らしが寄って来るんだと思うが
織田厨武田厨関係なくあんた個人に対する荒らしだろ
あんたらの罵りあいに織田厨武田厨巻き込もうとするなよ

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 09:09:56

>>172
あほくさ。
もともと俺がいようといまいと武田叩いてホルホルしてるのは
織田厨だろ。
そっちこそいい加減織田厨は無関係にしようとすんなよ。
俺がいない5日の間でも随分織田厨はフィーバーしてんのに
何をいってんだか。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 09:26:32

>>164
>上杉は本国に2万の兵をのこしてるくらい余裕あるが。
何これ？物理的根拠もふまえて解説してください。

史料って元禄時代の編纂モンとは恐れ入りました。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 09:34:18

>>174
第4回合戦の時の話だな。
軍記じゃ謙信に対して部下が「対陣してる間に信玄が越後に攻めてきたらどうします？」と
聞いたら謙信が「本国には2万の兵をのこしてあるから大丈夫」と言ってる。
当時の上杉は関東管領になって関東諸侯を従え、上野一国と武蔵北部も従えて
地力でも100万石近くになり、芦名や大宝寺からも援軍が来て謙信はそれを越後や越中の守備に回してる。

上杉御年譜は上杉の公式資料だけどな。
ま、それをいうならそもそも武田のが上杉より兵力が多かったなんて資料も
同時代資料には存在しないんだけどな。あるというなら出してみな。
いつもはさんざん馬鹿にしてる武田系列の軍記にでもすがるか？

てかお前も長野が信玄に6回勝ったとかいう同時代資料と
村上が信玄に勝ちまくったという戦いと資料早く出せ。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 10:32:20

>>175
>当時の上杉は関東管領になって関東諸侯を従え、上野一国と武蔵北部も従えて
地力でも100万石近くになり、芦名や大宝寺からも援軍が来て謙信はそれを越後や越中の守備に回してる。

出典は？

>てかお前も長野が信玄に6回勝ったとかいう同時代資料と
村上が信玄に勝ちまくったという戦いと資料早く出せ。

俺じゃないし。でも妙法寺記でも惨敗してるよな。

>武田のが上杉より兵力が多かったなんて資料も
同時代資料には存在しないんだけどな。あるというなら出してみな。

数はわからんが甲陽や北越等の軍記では武田多数。
武田よりの妙法寺記からも武田多数がうかがえる。
そもそも上杉のが人数多かったら武田が軍を二手に分ける理由が
全く解らなくなる。合戦の大まかな流れをみると武田多数と見るのが
普通じゃね。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 16:04:12

連レスする馬鹿はコテつけろよ

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 18:29:29

コテつけたら、いつもの荒らし君と認定されてしまうでしょ
自分の知識に自信のない者は、いつでも逃げれるように準備しておる

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 18:31:07

何でコテ付けないんだろうな

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 19:34:24

コテをつけられないのは織田厨、武田厨、上杉厨、北条厨、今川厨、三好厨、毛利厨に負戦を仕掛ける馬鹿チンだから
こういう典型的な荒らしはコテをつける度胸が無いのが世の常

**ピヨコ** · 2009/07/29(水) 21:39:41

機山公は圧倒的な可能性を秘めたまま天に還った。
その荘厳なる最期。正に神々の黄昏。
機山公の死をもって、日本の英雄時代は幕を下ろしたと云えようか。

別に信玄をやたらに神格化するつもりはないし、信長が天才であることもまた認めている。
だが秀吉は生理的に嫌いだ。虫酸が走る。
倭乱（朝鮮不当侵略）は狂気の沙汰としか思えない。
失われたあまたの朝鮮義民を想うと、心は寂寥とし、ただ瞑目するのみ。

李舜臣（世界三大提督）＞信玄＝信長＞＞＞（朝鮮侵略許せない）＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 22:06:57

>>164
>上杉家御年譜じゃ上杉側1万8千、武田1万6千、ってなってるようだな。
上杉はそこから善光寺に5000の兵を向けたとも書かれているのだが。武田は16日出陣時は16000、途中合流をし2万。
どの資料に上杉のが多かったと記載されているんだ？

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 22:35:15

>>167
あぁ、ありがとう、ひっかかってくれたね
あえて抽象的に書いてるんだよ

どうでもいい戯言ならそのままスルーすれば良いのに、反応しちゃった
否定しなければならなかった
その理由は？

心情を他者に暴かれると気持ちのいいものじゃないよね

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 23:48:59

>>183
阿呆らしい
もともと俺は全部のレスに丁寧につけてやると言ってんだろ。
でないとまたお前みたいなのが調子こくからな。

あえて抽象的に？
抽象的にしか書けないのまちがいだろ。
具体的に書けもしないでよくいう。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 23:52:07

>>182
それ上杉家御年譜か？
軍鑑とまったく同じ流れだが。

平山氏は軍鑑で武田が２万、上杉一万三千、としているのを他の軍記も継いでるが
上杉家御年譜のみ唯一上杉一万八千、武田一万六千としてると書いてるが。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 23:59:22

>>176
上杉が前年の関東遠征で上野一国と武蔵北部を平定してる事。
関東管領についてもいうまでもなかろう。
芦名と大宝寺については上杉家文書。

>>俺じゃないし。でも妙法寺記でも惨敗してるよな。
俺は上田原と戸石以外であげろといったんだが？負けまくり、と書いたんだから。
それから長野に負けたなんてのは妙法寺記にはさっぱりないぞ。
どこにあるんだ？あげてみ。

>>武田よりの妙法寺記からも武田多数がうかがえる
うかがえるか？どこで？読み返してみたが多数をうかがえんと思うぞ。
具体的に場所を示してもらえるか？

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:02:43

>>177
つける意味は感じないのでな。
>>178
別に。口調でわかるとほざいてるのになに今更いってんだ？
コテで逃げ道がなくなるわけないだろ。
>>179
つける理由を感じないからだが。
>>180
はあ？どこで俺がしかけたんだ？
織田以外は覚えがないが。
てかどうせ負けたとかいうところもしめせないんだろうがな。
またいつもみたいに論破された事を知覚できないとか
さびしく勝利宣言でもしてみるか？

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:17:21

織田は、織田は、と言えば自分が救われる。
一向一揆の門徒と同レベルな方が在住してますね～

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:21:35

>>188
別にすくわれるとか思ってないが。
単に妄想捏造曲解までして武田を叩いてくる底辺織田厨が大嫌いなだけでな。
最近では>>180みたいにやってもいない事を押し付けるのまでやり始めたらしいのでな。
三好なんかかかわった事すらないわ。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:26:25

年くってから動こうとするのを
年寄りの冷や水という。
グランドデザインの無いのが２万５千連れて何をしようと

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:28:02

>>190
グランドデザインが何を指してるのか知らないが
織田を打倒する、勢力を削ぐ戦略は十分持ってるし
天下静謐の理念ももってるようだが。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 00:56:35

5日の間のフィーバーとやらよりお前の書き込みの方がフィーバーしてるんじゃないか

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 01:07:08

>>192
かもな
少し様子を見てもいい時期かもしれんな
ま、いろいろ突っかかってきてる方々しだいだが

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 01:44:57

ID:OZKDZUCY＝武田信玄

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 02:03:51

>>186
妙法寺記の小山田勢の側面攻撃は武田が軍を二手に分けていたと解釈。
前にも言ってたが
そもそも上杉のが人数多かったら武田が軍を二手に分ける理由が
全く解らなくなる。合戦の大まかな流れをみると武田多数と見るのが普通。
これって常識的になってるんじゃないの?

長野の件は俺じゃないと言ってるだろ。
上田原と砥石は妙法寺記からも惨敗と書いた。

川中島の人数では上杉が多数とか守備兵2万が越後にいたなんて軍記ソースに真剣に言ってるとしたら笑われるよ。
上野、北武蔵から何人越後に連れて来たわけだ?北条の抑えはどうするんだ?
誰かもレスしてたけど自分の都合のいいような史料を都合いいようにあたかも正論のように言ってるだけ。
史料は読むが、歴史的因果関係や物理的に考える知恵は足らないようだな。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 06:36:49

>>193（ID:OZKDZUCY）
＞ま、いろいろ突っかかってきてる方々しだいだが
おまえ、馬鹿？
突っかかっているの真性荒らしはおまえの方だろうが
全ての書き込みが織田厨オンリーにしか見えない重症妄想奇痴害は山梨に帰れ

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 09:40:14

>>193
>少し様子を見てもいい時期かもしれんな

おまえはいいようにかまわれてるだけということに
まだ気付いてない真性だな。
いや、様子を見るというのはようやく気付いて病院に行くって事か？

おまえみたいな信者がいて信玄も草場の陰で
さぞ迷惑がってるだろうな。

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 09:46:30

>>185
上杉家御年譜の成り立ちぐらい知ってるよね？つーか川中島について調べた上で書いてる？意図的に歪曲したいの？

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 11:30:02

>>196
突っかかってんのはお前だろ。
全ての書き込みを山梨県民にしか見えない阿呆は
信長様の像でもあがめてろ。
>>197
あいにく病院に通院するような状態ではなくてな。
いい加減適当に捏造してほざくのはやめてもらいたいもんだが。
それさえなけりゃ俺もレスをしばらく控えて様子を見てもいいと言ってんだが。
>>198
十分すぎるほどに調べて書いてるが？
むしろどこを歪曲してんだか。
てか軍鑑を信奉する気か？

**人間七七四年** · 2009/07/30(木) 11:40:51

>>195
別に常識的とは知らんが。
戦史を見れば軍が同じくらいでも二手に分けての攻撃を行う事はあるぞ。

俺は負けまくり、というのに突っ込んでんだが。
つーか別人という割にはいちいち上げて書き込んだり
相手の主張に乗っかったりとやってる事はまったく同じに見えるが。
てかさ、妙法寺記でも上田原は「去れども御大将本陣に芝を踏み候、小山田出羽守の働き比類なし」
と武田方の奮戦もしっかり書いてある。惨敗とは表現されてないな。
戸石でも「去れども御大将よく引き被食」とうまく引いたと書かれてるな。

>>川中島の人数では上杉が多数とか守備兵2万が越後にいたなんて軍記ソースに真剣に言ってるとしたら笑われるよ
お前が言ってる武田が多数とかいうのも軍記がソースなんだが。
ろくに資料もあたらないで自分に都合のいいのだけにとびついてるのがお前だろ。
人には軍記がソースとかいっといてお前が利用してるのはまんま軍記なのは
疑問にも思わないと。笑わせるなよ。
知識も知恵もろくになくてやってる事は相手のにのっかって決め付けで話すだけ。
バカらしくて話にならんわ。