武田最大の裏切り者って誰だろうか

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 07:10:20

俺は小笠原信嶺だと思う

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 10:39:30.80

裏切りモノって言い方はあれだけど、武田滅亡の要因を作ったのは、穴山と木曽だろうね。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 13:03:13.39

>>157
小山田は北条の軍役帳には「他国衆」として扱われているそうな。
実際に北条軍として行動することはなかったにせよ、北条と何らかの独自外交はしていたはず。

志村氏の場合、徳川に庇護された後に家康の関東移封に従って小田原へ来た可能性があるけど、
もし志村氏が秩父衆出身ならば、小山田氏と同じように武田滅亡前から関東と独自に通じていた可能性もあるよね。

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 22:21:51.93

北条のは、武田の小山田弥三郎と同一か不明じゃなかったっけ。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 14:33:01.71

新府城で、結局裏切る小山田が、自分の城の方に来るのをわざわざ力説までしたのはなんでだろう？
まあ真田昌幸選んでもどうせ、勝頼の首が差し出される羽目になったかもしれんが。
真田にとって、勝頼を岩櫃城に招くメリットは良くわからないけど。（それどころか、追撃受けて詰みそうな）

>>158
素人でよくわからないんだけど、当の真田昌幸はあの時期に甲斐から上野まで、脱出に
成功したんだよね。北条の圧力もあって、山道通るしかなさそうだけど、できないことではなかったのかも。

それと勝頼なんだけど、新府から逃げる途中にもどんどん部下が逃げ出したらしいけど、
肝心の勝頼自身も、そんな感じで逃げおおせる、とかはできなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 16:08:23.99

えっ？武田最大の裏切り者？

武田信玄だろ
当主である父を裏切りし

三国同盟+婚姻も今川が弱ったからって裏切り

息子が謀反しそうかも？ってんで息子も殺し

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:09:57.22

>>162
小山田の本心はわからんなあ
最初から裏切る気満々だったっていう説もあれば、小山田自身が家臣・領民に裏切られたって説もあるし
岩櫃周辺の上野民にしてみれば勝頼を迎えるのは迷惑千万であり、岩櫃に行ったところでちゃんと籠城できたのやら

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:19:12.60

北条氏政って御館の乱の失敗をぜんぶ勝頼に押し付けてね？
勝頼が織田にやられたら次は自分がやられる番だってわからなかったのかな？
アホだぜ・・・

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:29:16.20

やり方もえぐいし小山田でしょやはり

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 20:59:17.91

>>165
アホだから秀吉と戦うなんていう馬鹿げた事をしたんだろ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 21:08:56.43

穴山信君

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:05:04.63

土屋惣蔵

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:08:57.81

小山田と朝倉景鏡の扱いの違いって何？
朝倉の時は背後が危うかったから手短に許したけど、武田の時は覇権を確立してたから？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 06:25:03.83

>>165織田にはへりくだってる

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:53:05.37

>>165
でも越後が景虎領になったら、即織田とガチバトルだぜ
越後と上野さえ開けとけば、織田が東北にスルーしてくれる望みはあるけど

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 00:06:36.76

穴山も小山田も自治を認められた在地領主だし
武田家の協力者ではあっても家臣という自覚があったか疑問
その場合は裏切ったとは言い切れないと思う
木曽も微妙な立ち位置だから

あえて裏切り者と言うなら信廉？ちょっと裏切り者というには可哀そうだが

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 01:11:20.53

自治認められててもあまり関係無いんじゃないか
例えば織田劣勢だったとして家康が信長呼んでおいて裏切ったとしたら
律儀者の評判も地に落ちるでしょ

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 21:39:29.69

>>174同意
実際同盟関係かもしれんけど織田からしたら武田一味
これが北条が武田を滅ぼしたとかならまた変わるんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 17:51:38.84

もし姉川の合戦で徳川勢がさっさと退却して大敗北してたら避難は免れんだろう
穴山が長篠でやったことも同じ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 17:52:22.24

訂正　避難→非難