武田最大の裏切り者って誰だろうか

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 07:10:20

俺は小笠原信嶺だと思う

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 09:33:12

世間一般的には穴山信君といわれてはいるが…

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 09:58:02

やっぱ穴だよな、穴

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 10:54:54

義信

**仙台藩百姓** · 2009/05/26(火) 11:23:52

信玄でしょお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 01:44:29

飯富兵部かな

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 01:49:21

木曽義昌じゃないの？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/27(水) 02:51:42

ここまで油川信恵なし。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 10:19:49

>>8
武田の甲斐支配がまだまだ確固としていなかった時期の、
一族である油川との戦いなんて、「裏切り」にはならないだろ。

油川氏の姫は側室として、盛信や松姫菊姫をもうけてもいるんだ。
武田にじゅうぶん貢献してる。

>>1
なんかさ、意味のないスレだと思うんだけど?

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 14:36:21

信玄だろ。
親父を追放するとか最悪

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 17:36:59

信玄の髪の毛

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 20:18:25

真田昌幸は勝頼が小山田ではなく自分を頼ってきたら裏切らずに最後まで支えたかな？

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 20:23:47

差し出して「古今未曾有の卑怯者」と…

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 20:30:29

>>12
北条に「勝頼が来たら差し出します」な手紙を出していたような。
昌幸だけにどういう意図かはわからんけど。

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 20:47:31

氏邦と手紙のやりとりしてただけじゃなかったっけ
東信濃-西上野で連携すればもうちょびっとくらいは持ちこたえたと思う

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 22:11:01

滅亡の原因というなら木曾だろうな

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 00:01:45

武田信玄
織田との対等同盟で満足しとけば良かった。漁夫の利を得ようとでしゃばった結果があれ。

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 01:12:54

勝頼だろ

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 06:38:15

一門で早々に裏切っているからな
やはし穴山だろうな

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 17:45:47

真田はどうだろうな。勝頼を受け入れる館を用意してたらしいし、
そもそも裏切り始めたのだって、武田がなくなったのが原因だし

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 18:09:02

真田は信玄に厚遇されていたようだし、土壇場でも武田を裏切ることはなかったと信じたいです
個人的には奥平貞能・信昌親子かな
リスクの大きい裏切りで汚いかんじはあまりないけど、長篠の戦いのきっかけを作ったのは大きいと思う

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 11:34:04

伊達輝宗
政宗なんぞに家督を譲らず勝頼にあげるべきだった

**人間七七四年** · 2009/06/04(木) 02:59:42

しかし領地が徳川や織田に近い木曽、穴山、奥平は当時の考えから行けば
力の強いものに飲まれて仕方がないかも
まあ穴山は武田一門だけに見方は厳しいところはあるな

**人間七七四年** · 2009/06/05(金) 22:05:21

最大って言うなら勝沼信元じゃないか
天正期の穴山ほど大きくはないか

**人間七七四年** · 2009/06/09(火) 06:13:21

義信事件をチクッた高坂昌信

**人間七七四年** · 2009/06/09(火) 06:35:55

>>2
穴山氏や小山田氏は譜代というより被官だろ

だったら盟主と心中するより主君を変えるのが普通。

**人間七七四年** · 2009/06/09(火) 19:56:07

長篠の撤退がどう言う意図であったのかで穴山は黒から真っ黒になるな
長篠は武田家没落の最大最悪の合戦だし
小山田は最後に下手こいたな
アレで最後は勝頼と岩殿で討ち死にしていたら
高橋招運もかくやと言う名将として武田四名臣以上の評価だったのにｗ
「武田家」を裏切った、と言うとやっぱり穴山だな

**人間七七四年** · 2009/06/09(火) 19:57:16

あ、紹運の紹の字が違ってた失礼

**人間七七四年** · 2009/06/10(水) 00:47:08

どうも江戸時代以降の主従関係と混同されている方がいらっしゃるようで

**人間七七四年** · 2009/06/11(木) 05:11:31

義信事件をチクッた人

**人間七七四年** · 2009/06/11(木) 07:29:04

ってか、

武田裏切り者多すぎだろｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/06/11(木) 07:47:22

家人とそれ以外を分けてから整理しなければならないレベルだな。

**仙台藩百姓** · 2009/06/11(木) 09:41:28

親族だろうと外様だろうと裏切りには違いないお(　＾ω＾)

でも一番は間違いなく信玄だお(　＾ω＾)
1、親父裏切って国を乗っ取る
2、今川、北条を裏切って駿河分捕る
3、織田、徳川裏切って攻め込む
4、中途半端な所で氏んでみんなの期待を裏切る←これ一番

**人間七七四年** · 2009/06/12(金) 00:15:20

父親を撃ち殺したり
時勢が読めず遅参して秀吉に仕置きされたり
天下分目の戦でビビッて友軍を誤射壊滅させるとか
火事場泥棒しようとして家康に
100万石の約束を水の泡にされたり
ダラダラ生きてホモ光に諂って自称副将軍気取りで終わるよりは
ロマンがあっていいと思うけどなぁ

**人間七七四年** · 2009/06/23(火) 22:44:22

それが正宗の魅力だろ
かっこつけて腹黒やってここ一番でへたれない正宗に価値はないよ

**仙台藩百姓** · 2009/06/23(火) 23:51:53

政宗公はお茶の間の期待を裏切らない男だからね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 01:01:30

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 01:09:21

>>37
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 01:10:10

>>37の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 16:13:10

自演コピペ乙

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 00:47:19

良スレ

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 09:57:46

つまらん

**人間七七四年** · 2009/11/21(土) 10:17:09

金吾中納言

**人間七七四年** · 2009/11/22(日) 00:33:43

脇坂安治

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 05:43:41

織田に最後の決め手を与えたのは、木曽と穴山だろうな。
まあ、どちらかだけでも致命的で、仮に片方が寝返らなくても、どうしようもなかっただろうが。
木曽と穴山なら、やっぱり年月が深い分、穴山の裏切りの方が印象は強いね。
小山田は、最後の土壇場だっただけにイメージは悪い。
真田は、北条とやりとりしていようが、仮に岩櫃に迎えるなら、上杉だけじゃなく北条との交渉も必須だから何とも。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 08:49:38

毛利攻めと両天秤の状況で信長に武田征伐を決断させたのが木曽で、武田家臣を諦めさせたのが穴山だと思う
問題は木曽と穴山が連携してたかだね
小説によっては穴山→木曽だがその逆も考えられるし、織徳個別の調略にたまたまそれぞれが釣られたのかもしれんし

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 07:24:46

勝頼が真田昌幸を頼ったら沼田平八郎みたいになってたかもな

**人間七七四年** · 2010/04/27(火) 11:15:45

全く立場が異なる相手と比べて、何がしたいんだ

**人間七七四年** · 2010/06/29(火) 23:12:22

縁組相手の信長じゃね？
子供同士の結婚を破談にするわ、
養女の夫と子供に怨念抱くわ、マジ最悪。

**人間七七四年** · 2010/06/30(水) 02:15:23

武田信玄

強力な権力を持つ戦国大名を目指した父親を追放し、諸豪族連合政権のような
脆弱な組織にしてしまい、息子の義信を死なせて、その弱い結びつきの
家臣団の結束をさらに弱体化させた。

**人間七七四年** · 2010/06/30(水) 02:46:13

武田信玄

同盟関係にあった諏訪を突如攻め滅ぼし、その娘を側室にして勝頼を産ませ、
同盟関係にあった今川を突如攻め滅ぼし、まんまと安倍金山を手中にして
金不足を補ったが、代わりに外交での信用度を失った。

**人間七七四年** · 2010/06/30(水) 04:02:30

案外、兵卒たちじゃねーの？
確か滅亡の数ヶ月前までは武田は二万の兵を出すほど協力だった。
二万の兵があれば峻険な甲斐・信濃の地形を利用すれば織田の大軍とて攻略は難しかった。
それなのに最後の瞬間に勝頼を見捨てて出仕しなかった兵卒たちが悪。

**人間七七四年** · 2010/06/30(水) 08:27:29

>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的
アホと違うか

**人間七七四年** · 2010/06/30(水) 09:43:53

駿河探題（江尻藩主）でありながら武田を裏切った穴山陸奥入道

**人間七七四年** · 2010/06/30(水) 10:26:15

木曽にしてみりゃ武田に恨みこそあれ恩なんかないし
織田がきたら真っ先にやられるだろうしあんまり責められないと思う。
そこへいくと穴山じゃないかな。

まともに戦えず負けたのは武田が
甲信の盟主としての信任を失ってたってのが大きいんだろうね。
豪族全体がもう武田とか嫌だと思ったんだろ。

**人間七七四年** · 2010/07/08(木) 06:55:10

正真正銘の源氏の武田に縁組してもらったおかげで
自称木曾義仲の子孫(しかもその可能性は相当に薄い)の木曾氏が
飛躍したんだと思うが。

**人間七七四年** · 2010/08/09(月) 04:51:41

武田の滅亡って、信長の野望天翔記にありがちなパターンだよな。

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 13:12:31

大名になった真田。
松代通記には、藩祖信之が、信勝と同時に元服を許された、とあるけど、それ以外、武田家臣当時の信之の事跡がない。
江戸時代も、見性院と信松院を見舞った、保科より、真田を上に扱う必要はない。

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 14:04:09

親族衆筆頭の穴山を挙げる者がいるがさにあらず。
穴山氏は、駿河今川と誼みを通じ、従って太郎義信謀叛の際も弟・彦五郎信邦が義信側についたが、その後も穴山氏立場はゆるぎなく、信玄は穴山を江尻に三ヶ月分の兵糧を運んで甲斐に一時撤退し、

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 14:21:38

小山田だろう
あそこで裏切るとか

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 14:43:34

武田家中において信玄に勝る裏切りを成した人物はおらんだろ

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 16:46:59

武田どのは、上杉に見切りをつけたもと越後國頸城郡箕冠城主大熊朝秀を厚遇してます

**人間七七四年** · 2010/11/20(土) 23:20:31

熊谷信直でしょ。親父の元直は、刑部少輔(元繁)殿と共に戦場の露と散ったのに
親父の敵である毛利に降ったんだもん。

**人間七七四年** · 2010/11/22(月) 09:47:50

逸見昌経。主君義統公を裏切り、謀反。赦されて後、最終的に信長に寝返った。

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 14:08:09

戦国時代でも滅亡間違いなしの主君と運命を共にした武将は数多い。
裏切られすぎの勝頼はやっぱり悪い主君だったのかな。

**人間七七四年** · 2010/12/06(月) 02:11:21

となると武田最大の裏切り者は勝頼か？
いったい、勝頼のせいで何人の武田武士が死んだんだか・・・

**人間七七四年** · 2010/12/06(月) 03:04:49

信長が苦しい時期をわざわざ選んで攻撃してきた信玄が一番最悪。

**人間七七四年** · 2010/12/06(月) 22:44:50

父親を追放して、武田宗家の権力基盤を弱体化させた信玄が、最大の裏切り者

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 22:19:42

武田勝頼はある意味、期待を裏切ってないと思う。

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 18:08:01

>>68
信虎追放の首謀者＝板垣信方

…かどうかはともかくとして、当時の晴信が担がれただけなのは明白。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:20:05

板垣が首謀した場合、追放にどれだけのメリットあったんだろうか。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:59:51

若い晴信の後見人として権力増大。
信虎がいる状態では、例え晴信に家督が譲られようとそうはいかない。

**月孔雀** · 2010/12/13(月) 17:25:13

勝頼の自業自得。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 22:26:49

今川侵攻に頑強に反対してそのまま死んじまった義信こそ最大の裏切り者

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:24:47

裏切り者じゃないけど川中島で死んだ信繁が滅亡の元凶

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 17:13:22

黒川金山の産出量減りすぎ
武田家の現金収入も減りすぎ。軍事活動も調略もおわた
期待にこたえられなかった黒川金山に一票

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 00:53:59

でも、勝頼は家康に対して互角かやや優勢だったんだよ。
信長・秀吉・家康が束になってやっと若輩勝頼にギリギリで勝った。、
武田最大の裏切り者は真田だよね。

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 01:56:19

信虎を追放したのって家臣達だよね？
追放後の晴信には家臣を従える威厳はなかったみたいだし。

その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね？

**人間七七四年** · 2010/12/16(木) 03:16:51

>>78
＞その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね？

当時武田家を牛耳っていた最重臣で晴信の後見人でもあった板垣信方が
上田原の戦いで戦死したから、晴信の権力が増大したってだけ。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 12:19:42

甘利虎泰はあまり関係なかったでござるか？

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 20:07:19

信玄の癌細胞が最大の裏切り者。

信玄の死因は結核ではなく胃癌というのが有力。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 20:09:51

がーん！

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 19:45:07.16

労咳的症状が出るような胃癌で当時戦場に出られる状態ってありえんからねえ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 13:01:26.47

>>79
ある意味あそこで甘利と板垣が戦死したのは晴信にとって光明だったな
その後の戦いでは別にその二人死んでも采配は冴えてるし武田軍の動きも悪くない

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:03:23.51

マジで裏切った　穴山　木曽
穴山の裏切りみて逃げた　多数
土壇場で裏切った　小山田
裏切った訳じゃないのになんか裏切ったみたいな扱い　武田信豊　武田信廉
なんか分からないけど忠臣扱い　真田

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:20:37.93

裏切りそこねたから千人道連れ　土屋

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 04:09:21.24

普段は媚びへつらっていざとなったら逃げる佞臣
諫言して遠ざけられても最後の戦いにはせ参じた忠臣
勝頼は少なくとも部下に寝首かかれたみたいな最後じゃないだけ良かったかも

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 16:21:35.88

>>85
信廉は完全に敵前逃亡だから、裏切りといって差し支えない。
信豊も小諸から関東に逃れようとしていたと考えると、微妙なところ。

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 15:37:41.94

小山田頼らず真田頼ってたら昌幸親子も裏切ったんだろ？
えんがちょえんがちょ

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 23:07:01.73

八重

**人間七七四年** · 2011/09/16(金) 23:12:11.25

>>31
通常時からバラバラ裏切られまくって絶頂期に腹心に襲われて親子ともども滅んだ馬鹿は？

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 00:36:17.38

>>91
スレチかな

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 00:38:07.58

浅間山

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 01:22:43.80

武田信玄一択

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 11:25:30.07

>>91
明智光秀『裏切るなんてとんでもない奴がいたもんだ』
小早川秀秋『本当にそうですよね』
『俺達は、敵を討っただけだから』

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 23:31:08.20

やっぱ信玄だろう
あいつが織田と手切れを選択しなければ
武田家は生き残っていただろうに

勝頼が可哀そうだ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 00:03:55.07

無知が偉そうにするのはやめた方がいいよ。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 00:54:31.77

と無知が自戒しております。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 01:28:06.47

長男死亡次男全盲三男夭折四男諏訪家惣領予定etc…
完全に便所ひきこもりオヤジが無能だな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 06:10:25.07

穴山一択

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 09:06:12.80

>>99
過保護甘やかしで全員無能な織田のうつけは？

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 09:09:43.74

>全員無能な

→息子たち全員無能な

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 18:31:30.62

小山田も裏切る予定なら勝頼を城に呼ぶなよ、と。
昌幸の城に行ってたらどうなってただろう。

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 18:59:25.81

首を信長に差し出すの決まってるだろうが

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 19:17:42.87

敵らしい敵がもう織田にはいないのに
朝倉景鏡みたいなマネして助かると昌幸が思うとでも？

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:17:33.40

変な欲出さなきゃ大丈夫だろ
実際史実でもなんもしないまま織田に属した訳だし
勝頼の首の功績を求めるとかみたいな事しなけりゃ

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:54:02.72

織田厨の妄想は凄いねえｗ
実際はその後すぐ光秀に襲われて織田なんぞ乞食レベルに没落したくせにｗ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 08:41:48.60

本能寺が起きたのは勝頼死んだから毛利攻めに注力したからであって、勝頼を真田が匿うならそれを滅ぼすまでは起きんだろ
毛利戦線もこの時期にはさして厳しかった訳でもないし

忍法帖【Lv=23,xxxPT】 · 2011/09/19(月) 12:40:19.23

チン玄公しかおるまい

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 13:31:46.37

>>85
高坂昌元や内藤昌月は忠臣扱いでおｋ？

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 13:37:09.21

保科正俊、保科正直も忠臣と言えそう？

忍法帖【Lv=2,xxxP】 · 2011/09/20(火) 00:27:39.42

ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾎﾟｳｯ

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:50:34.41

将軍義昭も都人も武田軍の上洛と信長の滅亡を信じて疑わなかったのに
みなの期待を裏切って陣没した信玄公だろ

死 · 2011/09/21(水) 06:55:18.42

>>103
昌幸が簡単に勝頼差し出すとは思えないんだけどな
関ヶ原でも圧倒的に不利な西軍につく奴だし
織田相手にも戦ったと思うけどね

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 07:04:38.88

関ヶ原が１日で終わると誰も思ってなかったし
大将の毛利があこまで名前負けのチキンとは誰も思ってなかったからな
毛利両川が東軍で毛利本隊が戦闘力に入らないなんて後世じゃないとわからんよ

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 07:39:12.02

そもそもあの段階では東軍不利だといってもいいしなあ
近畿圏を西軍に抑えられてた訳だし
そんな状況ですら信幸を保険として東軍に付かせてた訳なんだから

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 07:58:26.96

>>116
アホかお前
それこそ親子同士で斬り合いになるほどの激論を交わしたらしいぞ
ボケてるのか

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 08:22:42.66

その斬り合った程の関係の息子に助命してもらった上に仕送りまでしてもらってたのか
信幸いい奴過ぎるだろう
そもそも家臣とかの事全く考えずにあんな状況の勝頼を無条件でたすけようってのは人の主としてはクズだろ

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 08:26:15.28

弱小大名が二手に分かれるのは常套手段なわけだが？

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 08:30:50.41

だからそういう常識な判断が出来る人なのに勝頼に対してだけそんな奇妙な判断する筈がないだろ
そもそも真田はそこまで武田と長い関係じゃないんだから
むしろそこらへんが勝頼が真田にいかなかった理由かもしれんし

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 09:22:06.63

信玄が圧倒的に多くてﾜﾛﾀ
まぁゆるぎない事実だから仕方ないな

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 18:30:56.08

勝頼政権崩壊については木曽の裏切りが全部悪い～～とか書いてた本を読んだことがある

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 20:26:45.82

>>120
だが、村上義清を相手に二度の大敗をして重臣を失い
完全に信濃攻めが頓挫していた武田家を、
一躍、甲斐の虎（二代目）に仕立て上げたのが真田家だしなぁ。
昌幸だって幼い頃から信玄の近習として仕え、
信玄に我が眼と評された程の人物だし、勝頼が頼っても不思議はない。

まぁ、信玄の従兄弟で文武にも優れた重臣筆頭（独立領主説も）の小山田信茂には及ばないけどね。

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 21:29:36.69

昌幸が勝頼を裏切ることはないと思う。

勝頼が昌幸のもとへ行き、昌幸が戦うとして、織田はどうするだろうか？

>>111
保科は信忠軍が高遠城に迫った時、織田に寝返ろうとしていたみたいだよ。
信長公記に「保科はここ(高遠城)で、城に火を放って織田方に転じようとし、この計画を小笠原信嶺のもとへ夜中に知らせてきたが、これを信忠に知らせる時間もなかった」
って書いてある。

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 23:26:42.59

>>120
あの時期に勝頼が岩櫃まで行くのは困難だから却下。って判断だろ。

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 23:43:32.10

思ったんだが、武田を裏切らないで武田滅亡後に徳川に仕えた武田旧臣が木曽義昌を見た時はどういう気持ちになったんだろう？
井伊直政が秀吉の家来となった石川数正を見たときと似たような気持ちだろうか？

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 23:45:19.91

>>126
その時二人はどんな会話したとかの史料はないの？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 00:15:40.43

井伊と石川の話については、

秀吉が井伊を茶会に招待した。
そこには石川がいた。
そこで井伊は「主君に背いて殿下(秀吉)に従う臆病者との同席は断る」と言った。

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 01:17:40.01

>>124
その説は根拠が無いし、保科勢は二の丸で戦っているから、どうもおかしい。
脱出の経緯には、森長可に騙されたとかいう説や、捕縛された後逃げたという説もある。

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 01:51:53.57

>>129
信長公記に書いてあるんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 01:55:16.37

下手な釣り餌だな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:21:56.32

真田が武田に頼られて裏切らなかったら織田に攻められて終わる気がするんだが

死 · 2011/09/22(木) 23:13:43.66

織田に攻められて終わりかもな
でも上田城に籠って粘ると思うよ
上田城を攻め落とすのは難しいぞ、史実でもな
その間に上杉に援軍頼むと、、

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 23:17:13.86

個人的には織田の攻撃を耐えれると思う。
結局は滝川あたりに包囲させて信長は引き上げるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 00:18:42.88

上田城築城が1583年で武田攻めは1582年な訳だが…
確かに無い城は攻め落とすのは難しいってか不可能だな
岩櫃城だろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 00:23:06.68

箕輪城とかもある。

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:11:13.40

孤立無援で戦力差は圧倒的であり、前途になんの希望のないままでいつまでも持たせる事ができるならそいつは天下を取れてるよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:12:46.59

つかそんな芸当出来るなら関ヶ原終わった後もずっと籠城してれば良かったのになあ
真田はアホ過ぎる

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:15:34.76

>>138
領土は息子にやるから隠居・謹慎しろってなら悪い条件では無かろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 03:10:40.91

援軍期待できない状況で籠城しても…上杉は滅亡寸前で援軍なんか送る余裕ないぞ
真田より力のあった後北条ですら最期は開城してるわけだし
結局戦争なんて最終的には経済力で決まるわけだし真田に上田城があってもそのうち落ちると思う

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 04:19:11.06

岩櫃に引っ込めば、もう眼中にナシで、とりあえず生きながらえる可能性はあるが……
信長に滅ぼされても、生き残ってる大名は結構いることから見ても、執拗に追ったりしない感じだし。
ただ、信濃の要地の上田に籠もったら、確実に落とすまで引き返すことはないから、岩櫃のがマシ。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:28:58.22

天才戦術家の昌幸が2千～3千で徳川と戦ったような

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:35:40.66

142カキコミスです。　
天才戦術家の昌幸は、たった2,3千の兵で何倍もの徳川を2度も破ってるし、
昌幸なら2,3か月なら十分持ちこたえると思う。
2,3か月経ったら、「本能寺の変」で信長はこの世から消えますよ。
まぁ、武田が滅びなかったら信長は家康とのんびり京・堺でのんびり
遊ばないけどさ。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:45:05.25

上州まで逃げてしまえば、信長は京に戻る可能性は大いにある。
まがいなりにも、上杉が健在な状態で、実際に戻っているわけだし。
甲信を完全に掌握した時点で、目的は完遂されたと思われ。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:08:23.38

>>128
ただ石川数正が秀吉に従ったのは餌に釣られたというより
信康と築山殿の一件が大きいと思うけどね。
あの事件は実際の所は家康と信康のお家騒動だったわけで、信康の
後見人であった数正には色々思う事があったんじゃない。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:25:18.96

>>128
秀吉の面前でそんな事言って、何の沙汰もなかったのか？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:26:29.63

>>143
信長が本格的に出陣したとか、光秀が中国地方に先に行ったりするとか。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:38:43.91

>>147
信長が出陣する前に信忠が決めちゃった感じだから猶更無理だと思うんね
しかも織田と均衡取れるような家ってあの当時ないし、勝頼の助命嘆願して降伏って道しかないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 16:33:23.78

真田がゲリラ戦とか得意で厄介なのはわかるけど徳川や北条の時は背後に上杉ちらつかせたりして全力でぶつかれないようにしてるってのも大きいと思う、それも戦略ではあるけど
対して織田の場合だと真田だけに全力注げるわけだし信忠撃破しても信長本隊くるし、勝頼の首取るまでは帰らないと思う
さらに決着があらかた付いた後の降伏は許さない気がするからどっちみち詰みじゃないか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 18:55:18.68

そもそも籠城してる時点で撃退は出来ても撃破は無理だから

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 18:57:31.45

更に言えば城内で内応者が出て来ないとも限らん
つか前途に何の希望ない籠城なんかに何時まで付き合う程真田家臣団も能天気じゃあるまい

死 · 2011/09/24(土) 20:54:17.79

武田が亡びなかったら本能寺の変は無かった

そう考えると勝頼の呪いが炸裂したのかな、本能寺の変は

宿敵武田を滅ぼした後に自分が亡びるとは信長も思ってなかったろうな

皮肉だな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 23:07:06.76

武田って信長公にとってそんなに大きい存在だったかな
信長公の敵は世界だもの　武田など眼中になし

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 23:41:45.13

徳川政権下で武田や真田を強く描いておけばそれに苦戦するなら仕方ないってなっただけ

岐阜、尾張持ってる時点で国力は既に武田以上

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 02:44:24.43

まがいなりって
先に日本語を学べよ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 04:44:21.19

小田原市に志村って苗字の多い地区があるんだが、そこの志村一族は伝承では武田の家臣だったんだそうな。

実際に志村氏館の遺跡も残っているから、それなりの氏族だったみたいだ。

この一族も武田を見捨てて逃れてきたんだろうけど、
敵だった北条領、しかも小田原に逃れてきたあたり、この時代は意外と敵に寛容な部分もあったのかね。

ちょいとスレチですまん。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 08:13:32.02

志村って、元々秩父党だかの出身じゃなかったっけか？
そういう意味では、ツテがあたのかもね。
そういえば、小山田もそうだっけか？

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 10:30:44.25

「勝頼を岩櫃へ」というのは後世の真田家の史料でしょ。
実際には、真田昌幸は武田滅亡以前から、北条家と誼を通じていたみたいだし。

武田だって、甲斐を離れて上州へという選択はあの時点では無理だったと思うけど。
（まさか、あんなにあっけなく滅亡とは当事者だって考えなかったと思うし）

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 10:39:30.80

裏切りモノって言い方はあれだけど、武田滅亡の要因を作ったのは、穴山と木曽だろうね。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 13:03:13.39

>>157
小山田は北条の軍役帳には「他国衆」として扱われているそうな。
実際に北条軍として行動することはなかったにせよ、北条と何らかの独自外交はしていたはず。

志村氏の場合、徳川に庇護された後に家康の関東移封に従って小田原へ来た可能性があるけど、
もし志村氏が秩父衆出身ならば、小山田氏と同じように武田滅亡前から関東と独自に通じていた可能性もあるよね。

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 22:21:51.93

北条のは、武田の小山田弥三郎と同一か不明じゃなかったっけ。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 14:33:01.71

新府城で、結局裏切る小山田が、自分の城の方に来るのをわざわざ力説までしたのはなんでだろう？
まあ真田昌幸選んでもどうせ、勝頼の首が差し出される羽目になったかもしれんが。
真田にとって、勝頼を岩櫃城に招くメリットは良くわからないけど。（それどころか、追撃受けて詰みそうな）

>>158
素人でよくわからないんだけど、当の真田昌幸はあの時期に甲斐から上野まで、脱出に
成功したんだよね。北条の圧力もあって、山道通るしかなさそうだけど、できないことではなかったのかも。

それと勝頼なんだけど、新府から逃げる途中にもどんどん部下が逃げ出したらしいけど、
肝心の勝頼自身も、そんな感じで逃げおおせる、とかはできなかったんだろうか？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 16:08:23.99

えっ？武田最大の裏切り者？

武田信玄だろ
当主である父を裏切りし

三国同盟+婚姻も今川が弱ったからって裏切り

息子が謀反しそうかも？ってんで息子も殺し

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:09:57.22

>>162
小山田の本心はわからんなあ
最初から裏切る気満々だったっていう説もあれば、小山田自身が家臣・領民に裏切られたって説もあるし
岩櫃周辺の上野民にしてみれば勝頼を迎えるのは迷惑千万であり、岩櫃に行ったところでちゃんと籠城できたのやら

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:19:12.60

北条氏政って御館の乱の失敗をぜんぶ勝頼に押し付けてね？
勝頼が織田にやられたら次は自分がやられる番だってわからなかったのかな？
アホだぜ・・・

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 17:29:16.20

やり方もえぐいし小山田でしょやはり

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 20:59:17.91

>>165
アホだから秀吉と戦うなんていう馬鹿げた事をしたんだろ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 21:08:56.43

穴山信君

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:05:04.63

土屋惣蔵

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:08:57.81

小山田と朝倉景鏡の扱いの違いって何？
朝倉の時は背後が危うかったから手短に許したけど、武田の時は覇権を確立してたから？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 06:25:03.83

>>165織田にはへりくだってる

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:53:05.37

>>165
でも越後が景虎領になったら、即織田とガチバトルだぜ
越後と上野さえ開けとけば、織田が東北にスルーしてくれる望みはあるけど

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 00:06:36.76

穴山も小山田も自治を認められた在地領主だし
武田家の協力者ではあっても家臣という自覚があったか疑問
その場合は裏切ったとは言い切れないと思う
木曽も微妙な立ち位置だから

あえて裏切り者と言うなら信廉？ちょっと裏切り者というには可哀そうだが

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 01:11:20.53

自治認められててもあまり関係無いんじゃないか
例えば織田劣勢だったとして家康が信長呼んでおいて裏切ったとしたら
律儀者の評判も地に落ちるでしょ

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 21:39:29.69

>>174同意
実際同盟関係かもしれんけど織田からしたら武田一味
これが北条が武田を滅ぼしたとかならまた変わるんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 17:51:38.84

もし姉川の合戦で徳川勢がさっさと退却して大敗北してたら避難は免れんだろう
穴山が長篠でやったことも同じ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 17:52:22.24

訂正　避難→非難