福島正則が、秀頼の死で謀反を起こしたら

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 11:59:43

年貢の件を逆手に、毛利と同盟して…

どこまで行ける？

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 12:29:12

どこにもいけない。
すぐに鎮圧。動くなら関ケ原で東軍に付くとみせながら、八千の兵を突如家康本陣に突っ込ませる。小早川も腹を決め一万五千が突っ込む。西軍勝利。正則は東海で百万石以上となる。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 12:32:38

秀頼が殺される前の方が面白くね？
松平秀康、加藤清正、福島正則、浅野、その他～の方が興味ある

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 18:20:11

福島はヘタレだから単独で謀反なんて起こせないし
秀頼死後なんて絶対無理
ビビりながら従うだけ

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 19:41:39

>>4
イロイロ見たが、福島に対するその手のカキコは知識不足でしかない。
恥ずかしいからやめとけ。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 19:57:49

正則はヘタレどころかアホがつくくらいの猛将だな。清正、正則、浅野あたりがしっかり結束して秀頼を守っている間は、家康とて迂闊には手出しできなかった。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 20:31:50

どっちにしろ万が一があるとすれば秀頼が死ぬ前。
秀頼という担ぐ神輿がなければ他の大名が立ち上がるはずはない。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 20:51:33

>>5
大坂の陣でのヘタレぶりを知らんの？
アイツが猛将で要られるのは味方がたくさんいて有利な時だけ
三成を襲うのも連れだっていくくらいだし
家康には逆らえないし
中身は女々しいよ

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 20:51:39

福島幕府

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 22:23:23

>>8
ヘタレたなは大阪の陣だけじゃないよ（　＾ω＾）
とはいえそのヘタレっぷりのおかげて暗殺されずにすんで良かった。

**人間七七四年** · 2009/05/25(月) 18:06:57

このスレを待っていた。

毛利福島が同盟を組んだ場合、四国も驚異ではあるが、まずは黒田長政が問題。

島津はどう動くか…

黒田孝高が家中をまとめて、福島に付くと言うのは無しで…

**人間七七四年** · 2009/05/25(月) 21:07:20

如水とっくに亡くなってるだろ

**人間七七四年** · 2009/05/25(月) 21:54:07

↑先言われたｗまあ如水が先頭に謀反起こせば、万事うまくいってたかもな福島ごときじゃいかんわ如水は、関ヶ原次第で天下を動かそうとした程やから

**人間七七四年** · 2009/05/25(月) 22:02:07

>>8
全てが抽象的で、何ら説得力がないわけだが。

**人間七七四年** · 2009/05/25(月) 23:25:44

>>14
じゃあこいつが単独で重大な事を起こした例を挙げてみてよ

大坂の陣で豊臣家からの援軍要請を拒絶してみすます滅亡させ、
その後羽柴姓も捨て、減封にも黙って従い、結果自家は大名の資格すら失う羽目になる

その気があれば何度も決起する機会があったのになーんも出来ず
わびしく死んだのが史実

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 00:01:46

＞味方がたくさんいて有利な時だけ
正則を猛将たらしめた最大のものは、関ヶ原。3倍の兵力である宇喜多を支えたこと。
戦線を押し戻されたり、筒井らの支援はあるものの、西軍最大の兵力を釘付けにしたのは事実。

＞三成を襲うのも連れだっていくくらいだし
別に正則は首謀者ではないし。他の６将にも言えること。

＞家康には逆らえないし
関ヶ原以降、家康に逆らえる奴などいない。福島だけの話ではない。

＞豊臣家からの援軍要請を拒絶してみすます滅亡させ、
援軍要請断ったのは福島だけではないし。

＞その気があれば何度も決起する機会があったのになーんも出来ず
そんな機会はない。むしろ教えて欲しいね。

別にね、福島を擁護するわけではないけど、酷過ぎる。
福島を一個人扱いするからそういう幼稚な判断になる。
既に50万石の大名であり、養うべき配下の将も多く抱えている。
福島一人の個人的感情でどうこう出来る立場ではない。
むろん、秀吉の恩顧との狭間で苦しんだろうとは思うが。

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 00:16:52

あんたの言ってることには別に間違いはないけど、
ここで言いたいのは福島に謀反起こす度胸なんて無いってことだから
「他の奴にも言える」というのは何ら反論になっていない
他の奴も福島も謀反なんて起こせないヘタレってこった

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 00:21:01

ここは、起こしたらのIFスレでは？

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 00:39:19

>>17
謀反を起こす度胸。それがヘタレの根拠って、オカシくないか？
度胸の有無じゃないんだよ。環境が許さないんだって。

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 10:20:24

やる気があれば無理にだって立てる
ヘタレだから環境のせいにしてるだけ

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 11:38:21

>>19
もうやめとけ
この手の、論拠なく結論ありきの奴は、どこまで行っても平行線
泣いてる子供に理屈が通じないのと同じ
大体スレタイを理解してないしな

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 11:43:16

謀反を起こす事を前提で考えようよ

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 17:00:29

>>21
スレタイを理解してないのは>>19も同じだがw

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 20:58:36

すぐに鎮圧だろ。正則もそれがわかっていたから、素直に城の明け渡しを指示したんだろ。改修のことは正純にはめられたな。かわいそうに。徳川家のやりそうなことだ。

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 21:04:33

>正則を猛将たらしめた最大のものは、関ヶ原。3倍の兵力である宇喜多を支えたこと。
>戦線を押し戻されたり、筒井らの支援はあるものの、西軍最大の兵力を釘付けにしたのは事実。

いえ、宇喜田の兵力は8000です。
というか、それ以前にそれ以外に猛将と見聞できる事例がないんだけど・・・。
木っ端武者の手柄ならあるけど。

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 21:47:36

明石だと言いたいの？
よく言われる話だけど、なぜ宇喜多だけ分けて考えるのか教えてほしい
もしくは、他に同じようなケースはあるのか？
大概の文献では、宇喜多との戦闘と表記され、
隊の指揮を執るのが明石とされているが

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 22:22:36

>>25
福島猛将スレは別にあるからそっち行けよ

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 23:45:00

宇喜多隊の側面を明石が８千で守っていてそれに正則があたったって言いたいんだろ？
それこそ宇喜多だって正則だけ相手にしてる訳じゃない。

っといいたいんじゃないの？
小西敗走からは対小西に当たっていた部隊も宇喜多に攻めかかってるから
あの福島正則相手に宇喜多はよく持久出来たと思うけど。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 01:35:08

『真田日本一の兵』も、大坂の役だけで当時得た評価だしな。
別に、山ほど武功積まなきゃ猛将認定されないわけじゃない。
関ヶ原だけでも問題ないと思うけど？

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 01:58:08

>>28
その考え方を、なぜ宇喜多だけに適用するのか。
島だけ分けて考えたりしないよな。石田の一部隊として捉えてるはず。
結局、福島だけ特別ルールを適用して貶めてんだよなー。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 11:29:38

で、福島が大阪後に謀反を起こすのは無理だろ。

やるなら関ヶ原で西軍に参加するべき。最悪でも大阪の陣まで。
どっちにしろ徳川を滅ぼすとこまでは行かないだろうけど。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 14:24:07

まあ、福島から三年遅く三年早い話はあったし、自分でなんとかするタイプじゃないだろう
そもそも秀頼も家康も死んだ後あっさり改易されてる時点で自力謀反を起こす可能性はゼロ
毛利が挙兵してそれに乗っかるならアリかも

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 16:33:48

>>28
ちがうじゃない？
実質８０００程度って言ってるのは宇喜多隊１７０００は戦前の参謀本部が石高から出した数字であって
記録に残ってる数字じゃなく、宇喜多騒動で家臣が大量離脱、再建するのに所領がボロボロ
になった事実を考えると１７０００はありえない、よくて１００００ちょっと程度ということを
言ってるのでは？

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 16:55:49

>>33
それは初耳。
いや煽ってるんじゃなくて、ホントに興味あり。
宇喜多の兵数のみ、その算定で出されてるとしたら、説得力あるね。
その説をうたってる資料を希望。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 17:04:36

>>34
宇喜多隊の兵力も含め、関ヶ原参戦大名の兵力は戦前の参謀本部が３００人／万石という軍役
の基準で算出されたもので、日本戦史の関ヶ原の役に載ってるから参照してみて
で、宇喜多騒動に関して資料は大量にあるので簡単にググってもすぐわかると思う。
秀家の失策と家康の謀略で宇喜多家の一門衆や譜代が大量離脱してた

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 18:23:57

福島隊ってほとんど潰走してなかったか？

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 18:36:32

>>35
サンクス。
宇喜多だけではないわけね。
そうすると、福島や宇喜多云々よりも、関ヶ原自体がどうなの？って話だね。
死傷率とかも算出出来ないし、日本史上最大の会戦も眉唾もの、って事だな。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 19:06:55

参加する大名の顔ぶれからかなり大規模な会戦であることは間違いないが、兵力に
これといった記録はないのでなんとも
おそらく参戦した大名の状況を考慮した上で推測するしかない

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 19:25:32

>>34
関ヶ原か福島スレで、宇喜田隊の実数が資料名と一緒にあった。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 22:30:12

>>30
お前何言ってんだ？
ここは福島に関するスレだから福島に関することだけを言ってるんだろ
他の武将のスレならそいつのこと言うだろ
特別ルールとかあんま恥ずかしいこと言わんどけよ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 01:40:29

馬鹿で有名な福島ヲタに道理を述べても通じるはずがないから無駄。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 02:58:59

上から読む限り、アンチに道理の意味がわかってない件

１ · 2009/05/28(木) 06:07:44

すいません。

私は、福島が謀反を起こしたら、実際にどうなるかを知りたくて、ＩＦスレをたてたのですが…。

鎮圧されるにしても、毛利と同盟を組んだりして、備前に攻めいって～に鎮圧されるとか…。

そういった事が知りたかったので。

宇喜多、関ヶ原とか辞めていただけますか？

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 07:36:52

福島と聞くと、すぐにヘタレという結論をだそうとする
見当違いなアンチがいるから無理だと思うぞ。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 10:16:34

関ヶ原以降から大坂の陣や改易までの経緯を見るとヘタレというか内弁慶だから仕方ないだろう

関ヶ原以降広島５０万石の大大名になった福島が何か成し遂げたのならぜひ聞きたい

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 10:47:46

関ケ原で先鋒で戦った正則が秀頼死んでから謀反起こしても、
毛利にとっては何を今更って感じだな。
ギリギリ大坂の陣で秀頼を滅ぼそうとする家康とたたかっていたら馬鹿だけど義理堅い猛将として名を残しただろうに。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 11:28:54

>>45
ほらね。これだけ言っても、直ぐに見当違いのバカが涌くだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 11:59:12

それだけ現実味の無い話ってこった
if小説だって設定がトンデモ過ぎると外方向かれるだろ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 12:30:38

ホントに底抜けのバカだな。
現実味があろうがなかろうが、そんなのはスレ主の自由。大きなお世話だ。
スルーすりゃいいだけの話だろうが。
ご希望の主旨の別スレもあるんだから、そっち行けば？

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 12:31:01

>>47
じゃおまえが福島にそんなことができる根拠を上げてみたら？

根拠もないのに徳川に対して自力で謀反を起こせるとか言ってるバカが
いくらわめいても意味がない

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 12:46:02

>>50
お前、真性だろ？
謀反可能だとか、一言も述べてないわけだが。
スレ違いのバカに退場願っただけ。

謀反は出来ないよ。ただし、福島がヘタレとかの属人的な理由ではなくね。
その上でスレタイ検討してみては？という話だろうが。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 12:48:15

>>49
そんなら蓋然性も何も無い仮定でいくらでもスレ立てが出来るな
そんなの板にも住人にも迷惑でしかない

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 12:48:29

>>51
可能性がない、根拠もないならただの妄想
妄想はネットではなく日記かチラシの裏に、というのが常識
常識のないヤツは消えろ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 12:55:43

＞謀反は出来ないよ。

と自分で認めておきながら、

＞その上でスレタイ検討してみては？という話だろうが。

って意味が解らん。
できないと思ってるなら検討するまでもないだろ。

＞ただし、福島がヘタレとかの属人的な理由ではなくね。

要するにヘタレという文言が気に食わなくて絡んでるだけだったのね。
あほらし。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:02:57

メンドクサイ奴らだな。
なんでこんな単純な事がわからないかねぇ？

福島どうこうよりも、コミュニケーション能力を身につける方が先決だな。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:08:56

お前は常識を身につけるのが先決だな

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:17:04

>>55
みんなボクの妄想に合わせて一緒に妄想しよう～～
って言われてもな

そういうの今時小学生でもやらんぞ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:22:14

大概そうなんだよな。
お前らみたいに話がずれるんだよ。

スレタイに沿えば？でなきゃスルーしとけよ、っていう話がいつの間にやら、だ。
疲れるね、真性は。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:27:29

>>58
妄想はチラシの裏

スレタイのことに関して
豊臣家滅亡と福島家改易という重大事に際しても戦わない福島に謀反を起こす可能性はない
可能性も根拠もないなら福島に謀反を起こす可能性はないので終了

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:31:27

お子様には、その程度でいいんじゃないかな。
それでいいと思うよ、うん。

**家出猫** · 2009/05/28(木) 15:20:12

そもそも大阪城で8万近い兵士が籠城できたのも
備蓄米を正則からもらったからでしょ
もう米ないじゃん

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 23:16:08

家来のご子息も竹光で切腹しなくてすんだな。

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 01:08:57

福島の身内は大坂方に参加してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 12:58:56

>>61
福島からもらったというより大阪の蔵にあった米を豊臣家が押収して
それを福島が黙認しただけだろう

>>63
それは福島に限らず多くの大名が徳川、豊臣両方に人を出してる
豊臣が勝った場合のために保険をかけてる意味で

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 17:15:14

いや、あとは細川と南部と伊達くらいだろ
興秋は勘当喰らったし、南部も一騒動あったし、伊達は家臣の一部だがな
ああ、徳川からも一応。子とすら認定されてない小笠原権之丞が…

**家出猫** · 2009/05/29(金) 18:00:28

素朴な疑問なんだけど
大阪城に4万ほど立てこもったらそもそも
10万の兵が攻めてきてもなかなか
落ちないんじゃないの？

秀頼がよほど馬鹿ではない限り豊臣がまけるなんて
そもそもが信じられん

あとさ
なんで豊臣は64万国まで石高落としてたんだぜ？

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 18:05:35

毛利も出してるよ
あとマンガで盛り上がってる仙石家からも出してる

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 21:06:24

出してるったってさぁ、そもそも問題にもならんような雑魚ばかりでしょ？
仮に大坂が勝ってもそいつらの手柄で主家がどうかなるとは思えん

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 21:09:16

一戦勝っただけで「じゃあお前とり潰し」「お前は加増」「お前転封ね」なんて取り仕切れるわけないだろ

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 21:23:41

>>2
関が原時の福島正則の動因兵力って6000～7000ちょいじゃない？
石高が24万石だし

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 22:47:56

>>69
何で“一戦勝っただけ”とか勝手に付け加えるの？
完勝した場合だよ、もちろん

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 07:38:39

時勢が変わった時にソイツを窓口に寝返ったり良い条件で降伏したりする為だろ・・・
血縁の場合、もしもの時はソイツに家を継がせ家名存続だけでもなんて事も出来るし

ゲームじゃあるまいし大阪の連中"だけ"で徳川幕府を滅ぼすなんてほとんど不可能なんだから、途中から諸大名の力を借りなきゃならないその時の為の保険

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 18:12:43

何でスレ違いの話ばかり出るの？
このスレと関係ないだろ？
このことを昔からの常連やネタ職人さんはどう思ってるのだろうか？

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 18:30:48

毛利が喜んで鎮圧に向かいそうだな

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 23:18:20

正則「諸君らが愛してくれた秀頼は死んだ！なぜだ！」

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 23:43:10

>>75
オマエがどーしよーもなく
つまらないからだ

**人間七七四年** · 2009/06/03(水) 11:30:20

↑そう、お前だね

**人間七七四年** · 2009/06/30(火) 06:08:06

変な奴のせいで、全然的外れなIFスレになったね

**人間七七四年** · 2009/06/30(火) 10:21:16

正則が
大坂の陣を
五年早く五年遅いって言ったらしいけど

**人間七七四年** · 2009/06/30(火) 12:44:21

味方する度胸ないから詭弁で誤魔化す

**人間七七四年** · 2009/07/01(水) 21:41:46

いや、生きてる内にやれよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 01:48:17

事実上の改易の時が一番起こしそうだったらしい

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 00:14:38

正則本人ではなく、配下の将達がな。
広島城明渡しのエピソードは美談。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 19:02:29

>>64
なぜその頃、福島は大坂に大量の兵糧を蓄えていたのかがポイントだな。
つまり有事の際には豊臣家が接収することを前提で兵糧を置いていたものと。

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 00:37:32

ここで決起してたらそれはそれでボロクソに叩かれてただろうな
これって本多に手紙送ったんだけど土井が握りつぶしたんだろ？
本多に助けを請うたらどうなの？

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 09:16:05

わからん

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 09:43:07

無駄死に覚悟で正則が
兵をあげたら
武将としては今より評価は高かったかもな

清正は家康が毒殺
たしか、息子の秀康も秀頼を弟のように思っていて親父の家康に毒殺

さすがは家康
ぬかりはない

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 09:46:44

それ講談レベルwww

遅すぎ今更馬鹿じゃね？と叩かれるだけとも思うがね

莫邪 ◆Bakuya.ugA · 2009/08/09(日) 10:14:11

>>85
もう本多正純が干されてる頃だから無理だろ

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 16:51:50

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**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 13:25:26

わからん

**人間七七四年** · 2009/10/14(水) 02:04:16

>>89
正純ほすって本当に秀忠バカだよな。。。

**人間七七四年** · 2009/10/14(水) 14:38:54

＞74
毛利は安芸を、回復できるからね。

**人間七七四年** · 2009/10/15(木) 23:47:56

>>1

豊臣の忠臣は石田三成であって福島正則ではない。裏切り者の小早川（狂い死に）
、加藤清正などの運命と同じように潰れる運命は変わらず。

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 00:32:12

三成も正則も忠臣。
アプローチが違っただけ。

三成は理想的、正則は現実的。

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 04:32:05

>>5
お前が知識不足だろｗ

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 13:22:23

今頃言われても

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 13:31:25

三成も十分に現実的だろ
勝てるよう算段して合戦まで持ち込んだ
福島との違いは勇が有るか無いかって所
怖さを知らないのが勇気とはいわないのは常識
福島が勇敢に見えるのはただの勢い任せのみで、重圧に立ち向かえるようないわゆる勇者じゃないよ
こいつは明らかにヘタレ

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 14:38:23

少年ジャンプ史観乙w

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 16:56:07

>>1

秀頼を見殺しにするくらいなら徹底して家康信者になれば良かったと思う。最後に
50万石取り潰しでは、武士として中途半端で馬鹿すぎ。戦は負けたが三成の先見力
と潔さの勝ちだよ。

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 19:56:35

>>98
三成の算段って所詮机上の計算だろ。
第二次世界大戦時の陸海軍参謀達と同じ。