【義光】出羽最上氏総合スレッド２【山形】

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 17:45:30

出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前前スレ　最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/
【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214667057/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 17:46:01

【よくある質問】
Q　「羽州の狐」っていつ頃から呼ばれているの？

A　戦後です。同時期はおろか、江戸時代の軍記ものにも記述はありません。

Q　義光のことが書いてある本が欲しいのですが。

A　絶版でないのは、歴史館発行の『北天の巨星』くらい。
Amazonや書店にはないので、歴史館で買うかサイトから問い合わせて、
通販で買いましょう。あとは図書館、ヤフオク、古本屋をチェックしてみるとか。

Q　どうして悪人扱いなの？

A　改易されて史料が残らなかったせいか、周辺他家に悪く描かれたから。
さらに大河ドラマやフィクションで、悪役イメージが広まってしまいました。

Q　最近の研究で評価が変わったのはホント？

A　新史料発見や研究の進歩によって、弟・中野義時の存在、義姫の政宗毒殺未遂、
義康暗殺、最上改易の理由など新解釈されるようになっています。
最上家の史料は非常に少ないのですが、まったくないわけではありません。
これからの発見に期待しる！

Q　シスコンですか？

A　シスコンです。娘も大好きです

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 17:51:25

心無い荒らしがいるようです。
荒らしはスレの荒廃を目的にしています。毅然とスルーしましょう。
荒らしを相手にするものまた荒らし行為です。他スレには迷惑をかけないようにしましょう。

伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 18:06:17

乙

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 18:17:38

最上義光について語ろう！
http://c.2ch.net/test/-/history/1136695750/495

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 18:58:30

最上義光は武将として悪人のイメージが強いのは伊達政宗が実物以上に
もてはやされたところが多いからではないだろうか、大河ドラマや小説等で
正宗は描かれ切ったところがあるのに義光に関しては残っている資料の少なさの
ためか余り人物像が思い浮かばないところがあるが、そういう意味では通をうならせる
おもしろがある。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 19:15:29

悪人だけどな。
仙台藩の残した史料で充分に義光像はわかる。
過度に美化しない方がいいよ。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 19:17:08

もう善人とか悪人とかいう話はいいよ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 19:17:30

ご苦労様です

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 19:39:47

山形市の最上川以東の極一部の観光関連の利益擁護の基地害が美化工作してます。
実際、山形県民の大半は義光を嫌ってます。
直江とか最上とか愛とか義とかぜんぶ捏造。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 20:40:37

>>1
乙華麗

>>7
だからそうやって断言して、荒れる元を作るんじぇねーよバカ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 21:24:59

必死だな

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 23:07:49

>>1
乙

荒しが来たらこう言えばいいよ。
・いいからハロワいけよ
・親御さんは泣いているそ
・スレ荒しって時給何円？

無視が一番、構うのも荒しだからな。

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 03:11:36

問題なのはスレ住民の態度もだな
前スレでは多くの住民が、ボロクソに政宗を貶してたくせに
義光をちょっとでも貶すと、すぐファビョる
善人イメージ広めたくて、いい話スレで工作して必死なくせに
それを指摘すると、すぐファビョるとか

義光は色々とひどいことしたよね
↓
いや世間で言われてる義光は伊達による捏造で、実は善人だよ
↓
でも実際は謀略の限りを尽くして、結局家を滅ぼしたよね
↓
腹黒いのとか戦国武将なら当たり前だよ
↓
じゃあやっぱ腹黒キャラじゃん
↓
いや義光は善人だけ（ｒｙ

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 04:17:24

>>14
いいからハロワ行けよ

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 10:07:04

そりゃ、シスコンで突撃馬鹿で引き抜き大好きで親子間で揉めてと、色々欠点があるさねw
そんな欠点だらけで腹黒な一面もある義光だからこそ魅力があるんじゃないかw
ただの善人キャラじゃそこまで魅力ねぇよ。

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 11:34:39

>>14 >>16
俺もそうおもう。
しょーじき鮭厨は義光のことを貶そうとして必死に煽りを入れてるとしか…壮大な自演？
暗殺してない→戦国時代なんだから暗殺して何が悪いの→暗殺してない→人命を救う為に暗殺しただけ→暗殺してない→アンチうぜぇ→暗殺して何が悪いの→暗殺してない
とか超ループしてるし。
鮭厨がいなくなればスレが正常化するような気がする。
鮭厨はなんでムキになって排他的に怒り狂って同時間帯に大量レス投下するんだよ…

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 12:10:47

鮭厨とか言う奴は荒しだから。
アンチスレでも立ててくれ。あと自己レスするのって時給いくら？

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 17:24:55

初代義光ｽﾚが懐かしいなぁ

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 19:30:10

歴史の話をしない人は全員去ればいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 23:18:23

庄内を上杉から接収したときの軍兵は最上自前？

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 00:41:51

知らんがな(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 01:12:31

庄内接収時、少し上杉方の反抗があったらしいね

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 03:16:35

庄内の大宝寺旧臣も大半は上杉家に走ったから、現地の抵抗はあっただろうね

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 04:52:20

そりゃあそうだ。義光が暗殺なんてさせちゃうから庄内も反最上で意志統一しちゃった。
のちの雄勝郡でも暗殺やって地元住人がみんな反最上に転じちゃってるし。
村上郡方面でも、いまでも怨恨を引きずり寒河江方面なんかの地元民は子孫代々の超最上嫌い多いしな。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 08:40:29

その割に８年も統治受け入れてたんだねぇ
一揆とかしなかったんだぁ怨んでるのに

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 10:37:41

静かだと思ったら土日になった瞬間来たのか。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 10:41:21

農民一揆があったという確たる証拠もなしに、
恨んでいるとかよく言えるわ。
一揆あったっていう証拠、はよ出しな。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 11:13:09

>>25
そこまで拡大解釈するのが、アンチのキモいところｗ

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 14:46:33

小野寺相手にも手こずってるもんなぁ
豊臣政権下でも領土紛争起こしてるし

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 14:46:35

実際、出羽探題家にほぼ全土が従わずに
国人一揆から始まり、みんなに自立されてんじゃんｗ
国内一揆の農民軍団の自立組達を
武門にあるまじき、暗殺したりと卑怯な行為のみで
義光は伸し上がったんでしょ。
関が原後はみんな一揆せずに豊かな佐竹領に逃亡しただけでしょ。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 15:50:34

皆逃げたのに住んでる人が居る不思議www
義光が恨まれてる筈が義光の以前から独立されてる不思議www
卑怯な行為だけな筈なのに正々堂々な合戦がある不思議www

アンチの脳内は相変わらずお花畑でしたwww

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 18:32:01

>>32
お前の頭の中がお花畑だよw
そもそも義光の家督については周辺みんなが納得してなかったし。
雄勝郡の人々は最上を恐れて、
みんな横手に逃げたから、
最上は必死に民をすべて戻せって何度も執拗に要求してんじゃん。
卑怯な詐術暗殺で相手を弱体化させてから戦闘してばっかだし。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 19:14:27

知性なし。されど語尾に「だし」あり。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 19:51:50

九州探題：大友家etc
関東管領：上杉家
奥州探題：大崎・伊達家

どっか完全に統括してた家があったか？

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 23:28:41

九州探題は大友じゃなくて渋川を上げるべきだろｊｋ
なんで奥州探題に伊達が入ってんだ

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 23:59:52

>>33
キチガイ乙ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 17:49:26

>>21
亀だけど、当時は領土の切り取りや維持は自前
基本的には、てことだけど

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 19:05:47

体験コーナー「ヨロイを着てみよう!!」
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=127348
武士の晴れ着であるヨロイを着てみませんか!!
なりきり戦国武将大募集!!

【実施日】
毎月　第２土曜日、第４土曜日

【受付時間】
午前10時から午後12時まで
午後２時から午後４時まで

【参加対象】
最上義光歴史館入館者

【参加費】
無料(ただし入館者に限ります)

【申込み】
事前の申込は不要です。
ご希望の方は来館時に受付までお声がけください。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 21:24:33

質問です
愛の兜も被れますか？

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 21:52:48

鎧よりも、むしろあの館長に出会えた参加者に嫉妬しているオレｗ

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 23:33:44

わかる。旅行で行った時は会えなかったなぁ。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 23:33:55

館長に会えたやつに嫉妬って、きもちわりいな
掘ってもらえよ

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 01:05:35

そして呼び出されて暗殺される>>41 >>42であった。

**人間七七四年** · 2009/02/16(月) 01:47:24

>>43
明日は黒塗りの高級車に追突したり、夜道を歩いていたら
レザーにモヒカン姿の青年と鉢合わせしたり、先輩に日焼けに
誘われるかも知れませんのでご注意下さい

**人間七七四年** · 2009/02/18(水) 23:44:41

>>45
ｱｯ―――――――！ｗ

**人間七七四年** · 2009/02/19(木) 07:32:51

さすが男に惚れる事がやたら多い男色も嗜む義光様。

**人間七七四年** · 2009/02/19(木) 23:58:38

義光の男色エピってなにかあるの？

**人間七七四年** · 2009/02/21(土) 11:49:26

ありませぬ

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 00:06:27

notti

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 09:12:07

この人は男に惚れる描写はかなり多いね。
当時の慣習で衆道は主従関係の結束のためには当たり前の行為だし無いと断定する方がおかしい。
隣の政宗が男色を嗜んで寵愛してるんだから義光もあったと考えるのが自然。

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 09:52:15

延沢に木ごとｱｯ―！される義光ですか

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 22:27:08

腐女子は目の前を仲のいい男同士が通るだけで、
カップリングを始めるというが…
こいつの理屈だと隣近所がゲイなら、おまえもゲイってかんじだな…
きめぇｗ

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 22:37:11

いや、当時は極普通の事だったんで、義光にも有ったと考えても別に変じゃない
男色狂いの奴もいればそれほどでもない奴もいるけど

**人間七七四年** · 2009/02/24(火) 00:56:52

まあどんなに最上を持ち上げても改易されてる時点で結局「負け」だよね。

**人間七七四年** · 2009/02/24(火) 07:45:23

上杉に「負け」た訳でも無いけどね

**人間七七四年** · 2009/02/24(火) 08:11:34

義光存命の頃から内紛が起きているのは、
義光の功罪を語る上でもっと注目されてもいい

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 09:59:55

義康擁立を計る家臣団による義光排除などの暗闘があったのだろう。

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 23:59:46

館長のコスプレ姿がいきいきとしすぎている件。

**人間七七四年** · 2009/03/02(月) 18:03:52

甲冑着用の体験コーナー設置　山形・最上義光歴史館
ttp://yamagata-np.jp/news/200903/01/kj_2009030100009.php?keyword=%BA%C7%BE%E5%B5%C1%B8%F7

**人間七七四年** · 2009/03/06(金) 23:01:09

ttp://yamagata-np.jp/news/200903/02/kj_2009030200022.php
がんばってんなあ。

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 00:09:05

最初、よしみつって読んでたわｗ

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 21:16:30

鮭あるよ～鮭あるよ～
いい鮭あるよ～

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 18:10:38

未だに「中野義時」を載せてる山形県の歴史本があるよ…と思ったら
監修の中に悪名高いH田さんの名前が。納得ｗ

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 18:25:37

残念ながら中野義時を否定してるのは極一部のｷﾁｶﾞｲだけだから

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 18:33:31

食いつきがいいな

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 18:35:51

ごく一部のキチガイの中には小和田哲男も含まれるのかｗ
小和田本でも否定してたぞｗ

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 18:38:56

>>67
小和田センセが監修した今年の大河を見れば否定したくもなるよ。

**人間七七四年** · 2009/03/10(火) 20:34:48

>>65
キチガイ乙

**人間七七四年** · 2009/03/11(水) 22:14:22

武功夜記と今川ﾏﾝｾｰの捏造小和田www
中野義時否定説完全死亡確定www

**人間七七四年** · 2009/03/11(水) 22:29:58

無知でスマンが、
なんで中野義時が実在しないっていう説が出たんだ？
仮にも最上家の全盛期に居た人物の弟だろ？
信頼できる資料がたくさん残ってるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/03/11(水) 23:26:05

信頼できる史料には全く載っていません

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 00:03:05

家系図にまったくのっていないから、否定されたんですが。
ちゃんとした家系図や一次史料のみならず、軍記にすら記載なし。

71 · 2009/03/12(木) 00:15:46

>>72-73
そうなのか。
中野義時かなり謎の人物なんだな。

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 01:42:37

たしか、寛政4年（1792年成立）稽補出羽国風土略記　巻之十（山形市史編纂資料33）
に義時が登場したはず。
最上家系図の菊池蛮岳旧蔵本（山形市史　史料編Ⅰ）
上記の記述もあり、山形県史も山形市史も義時存在の根拠にしている。
そもそも義時を否定すると天正最上の乱の完全否定にもつながる罠。
いい加減にwikiの鮭ﾏﾝｾｰから目を覚ませよ。

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 01:53:10

>>75
逆に言えば、同時代あるいは、それに近い時期の史料に出てこない、
兄と家督を争ったような人物なのにも関わらず、自身の書状一枚無いという
のはかなり不可解じゃないか？
ただ、最上義守・義光父子が対立していたのは、義守の発給した書状など
から見ても間違いないんだろうけどね。

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 02:28:59

1792年というと、天正のころから200年以上たってるな
今から200年前っていうと、日本は江戸時代で西洋はナポレオン大暴れ
結構長いね、200年は
その間の史料がまったく欠損してるってのは、かなり不自然
俗説通りなら、特に伊達方には記録が残っておかしくない人物だし

親子の不仲はほんとよく分からんし、いっそ義時が実在すればすっきりするんだが

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 03:20:44

まー義光は家督継承時に
最上一族を撫で斬り一族ほとんど滅亡させたから、特に義時の証拠を厳しく消滅させたろうね。
そもそも江戸幕府初期に最上は改易してるから藩編纂資料すら無いのが当たり前なのに、
なぜそんなに義時をいなかった事にしたいのかねぇ。
しかも1990年に義時否定説が出た時はほとんどｼｶﾄされたし、2001年にネタが無かった仙台がチラッとネタを蒸し返しただけにすぎなかったネタを
直江兼続の大河発表を聞いてからと言うもの、
今さらになって山形観光商売に利用しようと必死になって、またまた蒸し返して義光美化電波で発狂し「最新の研究結果」とかｱﾋﾟっちゃってさwww

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 11:28:51

>>78
韓国には偉大な文化があったニダ
証拠が無いのは日本が証拠を消し去ったからニダ

義光には義時という弟がいたニダ
証拠が無いのは義光が証拠を消し去ったからニダ

韓国に偉大な文化があったかと、義時が実在したかは同じ話だということですね。

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 13:12:55

鮭厨はそもそも義時は大正時代の捏造と主張してた無知ぶりを恥たまえ。

義時が記された資料は日本の捏造ﾆﾀﾞw
義時が記された資料は信用のない資料ﾆﾀﾞw
都合の悪い資料は抹消ﾆﾀﾞぁ！

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 17:29:56

ていうか、義時実在の立場をとる人は
・なぜ200年にわたって存在を示す史料が他国（特に伊達）にさえ残らなかったのか
・義光の意図的な証拠隠滅を疑う場合、義康暗殺の際に同様の行動が見られたか
・なぜ1792年になって、無視されてきたような人物が突然ピックアップされたのか
この辺りに合理的な仮説が必要だと思う

否定説にしろ実在説にしろ、史料不足の最上家じゃ仮説の域だ
くだらない煽りあいするより、もっと有益なレスというものがあるんじゃないかい

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 17:37:07

それから
> 天正最上の乱の完全否定にもつながる
というのは、別に悪いこととは思わない
長篠合戦やら、世間的イメージが検証されなおすことは珍しくない

伊達氏の洞の乱しかり、後継候補がからまない父子対立もあることだし
義時がいなければ最上の乱が起きない、とする理屈は通じない

**人間七七四年** · 2009/03/12(木) 21:53:44

>>78
実在しない人物を、なぜ居たことにしたがるの？

**人間七七四年** · 2009/03/13(金) 00:23:23

そうでもしないと叩くネタが無いんだろ

**人間七七四年** · 2009/03/14(土) 21:50:44

初期スレのﾏﾀｰﾘが懐かしい私が来ましたよっと

**人間七七四年** · 2009/03/14(土) 22:55:15

おそらく未成年だった義時の生存活躍期間が少な過ぎて他家史料に残らなかったとしても不思議ではない。
また義光が願文で家督継承がうまく行くように祈願している。
明らかに天正最上の乱には、義光と家督を争う人物がいた事は明らかで、その後にその人物が消されたのも間違いない事実。
そして江戸期において義時の名が記されている以上、該当者が義時以外に該当しない。

**人間七七四年** · 2009/03/14(土) 23:00:45

>>86
義光と家督を争う人物がいた　のであれば最上周辺の家の文書に出てこないのは不自然

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 00:59:02

直江も、景勝の未成年の後継ぎライバルを100人ぐらいぶっ殺したらしいぜ。
殺された100人は未成年だったから、生存活躍期間が少な過ぎて他家史料に残らなかったとしても不思議ではないらしいしな。

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 01:13:14

いくらなんでもその例えには無理があるだろ

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 09:07:56

>>87
もともと極端に史料が少ない奥羽のさらに江戸初期に改易された最上ゆえ、ﾛｸな資料すら残ってない。

しかも幕府の裁定に異を唱えた末に改易され家臣団はバラバラにされ全国に預けられて半ば監視されていた。
そんなダメダメ家の史料の中の一次史料だけを要求するなら、義光の業績の大半は不明になるわけだがアホですか？w

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 16:53:45

山寺の願文に関しては、家督争いのことを示した記述はないはずだろう
「他宗徒を山に入れないよう保護するから、本懐を遂げさせて欲しい」
とかなんとか、そんな内容
単に武運長久を祈ったのかもしれんし、家運再興を願ったのかもしれん

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 22:04:11

>>90
氏ねよ最上アンチ

**人間七七四年** · 2009/03/15(日) 22:49:39

相手しなくて良いよ

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 18:50:36

>>91
いえ、1570年正月に山寺立石寺に願文を捧げて本懐成就を祈願した時には
すでに家督を巡る深刻な対立が起きていて、
この時には最上代々の宿老たる氏家伊予守の必死の諫めで義守を説き伏せて、義光を山形に、義時を中野に入れる事で一時的に妥協。
しかし火種はくすぶり続け、1574年についに天正最上の乱が勃発。
こんな状況下でノンビリと他衆徒を入れないように保護とかワケわからん祈願をするわけないだろw
アホみたいな妄想を書くんじゃねーよ。

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 21:06:47

妄想も何も、願文はそういう内容のはずだけど
立石寺は巨大な政治勢力であって、その保護を謳うことはまったく自然なこと

で、その意図が従来、家中対立と結び付けられてきた、ということだろ？
その可能性は高いが、家督を狙う具体的記述はないよってこと
だから、願文から義時の存在を導き出すのは飛躍がある

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 21:16:53

>>94
だからそれ（義時を中野に入れる云々）は江戸末期から出てきた話だろ。
資料の記述内容の真贋が疑われているという話の流れで、
その資料の内容を使って資料の妥当性を語るなよw

天正最上の乱が義守の弟への偏愛が原因とする別の資料から、
その主張を組み立てないとアホみたいな妄想でしかないぞ。

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 21:39:54

で、これは想像だけど
件の願文は、天童衆に対する義光－立石寺の連携だったんじゃないかと

願文をおさめる50年ばかり前に、立石寺は天童衆に焼き討ちされ、法燈が消失してるわけだ
その後、義守のバックアップで復興する
とすると、立石寺にとっての脅威＝他宗徒は天童衆と考えてもおかしくはない
一方の義光にとっても、宗主権を確立する上での最大の障害が天童だったわけで

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 22:08:47

>>95 >>96 >>97
定説に対しての反論内容が、
完全な妄想落書きメモな上に、
さらにわざわざ自演するとは恐れ入る。
しかも歪曲捏造して江戸末期ﾆﾀﾞって何の妄言だwww

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 22:21:35

>>98
内容で反論しようなw
内容ですら反論できないようなアホの妄想には付き合っちゃおれんよwww

１８世紀末に刊行された稽補出羽国風土略記の文章の妥当性を争うのに、
稽補出羽国風土略記の内容を使ってやっても意味ないだろ。
それ以外の資料で義時を中野に入れたという記述が有る資料を提示しろ。
話はそれからだ。

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 22:29:15

稽補出羽国風土略記を名指しして記述を否定してる学者がいるのか？初耳だソース出してね。
また稽補出羽国風土略記には数々の点で信憑性を疑問とする記述がたくさんあるから真贋が疑われているのか具体的実例を出してね。

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 22:53:01

>>100
＞稽補出羽国風土略記を名指しして記述を否定してる学者がいるのか？
大澤慶尋の論文があるな。
要約するなら、同時代資料である天正最上の乱に関わった伊達輝宗の日記等の資料では、
義時に留まらず、義光以外の義守の息子の事が書かれていない事から、
義時の記述に関して稽補出羽国風土略記から来る従来の通説（義時の存在を介しての天正最上の乱の解釈）は否定されるべき、
という内容。

俺はなにも稽補～の内容を全て否定しているわけじゃないよ。
ただ、その中で少なくとも義時に関してはかなり内容が疑わしいと思っているだけで。

では今度はそちらの番だが、
義時の存在が何故敵対側の伊達関連の書物や眉唾物の記述が多くなる軍記物まで含めて、
稽補～まで出てこなかったのか、合理的な解釈をよろしく。

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 01:27:55

>>101
多くの歴史家が批評した国史大辞典にも義時の存在を肯定してるわけだが。
1990年に義時否定説が黙殺ｽﾙｰされ
2001年2月にネタ切れ仙台の大澤がネタを蒸し返しただけに過ぎんのに…萎んだネタを最近になって直江大河で義光を悪く描かれないように牽制アピってるのを真に受けるとは。
義光は悪いことはしてないんだって結論ありきだから証拠すら信憑性がないと言い出すんだわ。
輝宗の日記に書かれてない事柄はすべて捏造だと断じるとか基地外すぐるw
しかも稽補出羽国風土略記の義時以外の記述は信用できるけど義時の部分が疑わしいとか支離滅裂の歪曲ぶり。
そもそも神官の弟子にして山形在住の考古学研究者の平田一元がフィールドワークで現地調査してきたのに、義時の部分だけ妄想で義時を作り出したとか我田引水の極みでまったくありえない妄言だわな。
ところであらゆる資料を見たが義時は出てないって言い切ってるようだけど、閲覧した資料をすべて教えてくれよ。世の中には恐ろしい数の資料があると思うんだが…

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 01:41:11

大澤氏の論文でそうなってるんだろ、義時が出てないって話。
その資料は論文見れば書いてあるよね。
他に出てる資料が有るならID:MY9aGyBU　が資料出したら？
それだけ大仰に書いてらっしゃるんだから、
当然同時代に義時の名前を残した文書の存在を知っているんだろうし。

１つも無い事を証明するのは難しいよね。
少なくとも一つは有るという事を証明するのが楽だからそちらがやるのが一般常識。

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 01:46:57

あぁ、思い出した源頼義･義家親子が奥州征討の祈願を両所神社で行い、凱旋した際に勧請創建した鳥海月山両所宮の神官に弟子入りした人ね。
山形城のちょい北の山形市宮町3丁目に位置してる。
源氏ゆかりの宮だし、最上氏についてしっかり調べる事ができる場所と立場があった人だよ。

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 07:50:57

身内殺し程度でウダウダ言ってる時点でただの荒しだろこのアンチ
真偽なんざどうでも良いんだろ身内殺したから極悪人ﾆﾀﾞって言いたいだけ

戦国時代じゃ珍しくもねぇ

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 17:28:58

一方が一次資料の話をしてるのに、
もう一方が「権威」の話をしてるから会話にならないんだよなあ
天然か意図的かはわからないけど

**人間七七四年** · 2009/03/18(水) 20:14:11

>>102
あのなあ・・・それじゃあ「稽補出羽国風土略記以前に義時の存在を記した
資料がなかったのは何故か」という疑問の解決にはならんだろうが。

**人間七七四年** · 2009/03/18(水) 20:32:41

義時架空説なんて珍説ﾚﾍﾞﾙのﾈﾀをやたら引っ張るねw
素人向けの歴史読本に感化されたのか？
あれに義時架空説などと一緒に沼尻の戦いが秀吉と佐竹VS徳川北条の戦いなんて珍説記事とかと一緒に書かれててﾜﾛﾀなぁw
義光は悪い事一切やってませんってお前ら小学校低学年か？

**人間七七四年** · 2009/03/19(木) 03:06:24

>>208
沼尻合戦については、あれは単に北条氏とその対立勢力の抗争という性格では
なくて、中央の情勢と密接に関係しているという指摘はあるよ。
関東の諸氏が信長生前に音信を交し、関係構築を試みていた事は知られているが、
信長滅亡後は家康と音信を通じている。
本能寺の変の、家康は宇都宮国綱-皆川広照ライン、結城晴朝-水谷正村ラインで
連絡を取り合っている。北条氏直と家康が和睦すると、今度は北条氏と争っていた
諸侯は賤ヶ岳で柴田勝家を滅ぼした羽柴秀吉と結び、結城、多賀谷、太田は音信を
交し、家康-北条と秀吉-佐竹、宇都宮etcという構図が沼尻合戦のころには出来上がっている。
そして、秀吉と家康からそれぞれ「関東惣無事」の提案がなされてもいる。
その後も北条氏は家康と秀吉の抗争に関わろうとしたり、秀吉が上州の館林・金山領問題に
介入し始めるなど、関東も、もはや中央情勢とは無関係ではいられない状況になりつつあったわけ。
これについては多くの史料が残っているし、『東国の戦国合戦』などでも指摘されている。

最上義時不在説もそうだが、珍説だのトンデモだのと切り捨てるのであれば、それ相応の
理由を示してくれ。勝手に捏造だなんだと喚き散らして、その根拠も出しません
ではお話にならない。

**人間七七四年** · 2009/03/25(水) 23:45:32

キチガイきもすなあ

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 00:01:28

>>109
君は歴史読本に描かれた沼尻の戦いの説自体の内容すら知らないくせに発言してるようだね。
小牧長久手の戦いと沼尻の戦いは各個に戦の発端（由良足利兄弟を北条が小田原で拉致る）が起きた挙げ句に戦っており、
双方が牽制を目的として戦略的につながってはいない。その説は充分に反論された珍ﾈﾀ。
ましてや、北条が家康に援軍を派遣できないように秀吉の意志を受けて佐竹らが北条を牽制する為に起こした戦いでもない。
我が戦国板でも佐竹に異常に詳しい人間が過去に連携説を見事に論破している。
その方は佐竹の洞中の構造を詳細に説明して、佐竹氏直轄の純粋な石高を12万石くらいと確定してくれた御仁。
まぁスレ違い過ぎるので詳しく知りたければ過去スレあたってみるとよかろう。

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 00:19:56

いいからサブはwikipediaなんとかしてくれｗ
しかもえらそ-に出てきたと思ったら、過去スレあたれとかどんだけ他人を頼っているんだｗ

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 00:25:37

レッテル張りして他人を排除しようとすんなよ
おれは沼尻とか後北条詳しくないからよう分からんが、別に変なレスじゃないだろ
スレ違いなのは事実だし

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 00:34:32

うん、言いたいことはわかる。
けど一応活字になったものを、珍ネタだのなんだの言うわ、
上から目線の書き方が気にくわないんだよ。
確かに変なレスではないけど、「よかろう」だの何様なの、コイツって思うんだよね。

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 08:59:08

自分が認めないのはみんな珍説だお

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 09:34:07

佐竹が１２万石かどうかは知らんが、５０万石余というのは
さすがに実態とかけ離れているんじゃないの

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 09:55:53

＞我が戦国板でも佐竹に異常に詳しい人間が過去に連携説を見事に論破している。
＞その方は佐竹の洞中の構造を詳細に説明して、佐竹氏直轄の純粋な石高を12万石くらいと確定してくれた御仁。

御仁ってｗ自分のレスを第三者の目から見て素晴らしく正しいみたいな自演レスは見てるｺｯﾁが恥ずかしいから止めてくださいよサブさんｗ

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 13:34:11

>>111
どうも論が噛み合ってないような。
小牧長久手と沼尻の端緒はそりゃ別物だし、どっちかがもう一方を牽制するために
起きた合戦という性格ではないでしょそれは。
ただね、信長の勢力が関東へ入って以来、この沼尻合戦の頃なると、関東についての
「総無事」が家康・秀吉双方から関東の諸侯にも言及されてるような状況で、もはや
その在地だけの問題というわけにはいかなくなってきてるって話。
それは否定できんだろう。

>>116
豊臣政権下での話でいいのかな？佐竹氏については俺もそこまで詳しいわけじゃないから発言は控えるが、
石高の話は結構微妙な問題なんだよね。
このスレの最上氏の例でも、江戸初期、義光の代の分限帳では家臣団の知行を合計するとそれだけで
最上氏の表高をかなり上回っている（ちなみに蔵入地は１０万石余）。

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 21:44:40

>>118
論が噛み合ってる噛み合ってないの問題ではなく、歴史読本に掲載されている説を知ってる上で反論してるのか、
知らないくせに反論してるから可笑しな方向に逝ってるのかと言うこと。
つまり君はまったく掲載されている説を知らないのがバレバレなのが露呈しているｱﾎな発言をしてるﾀﾜｹなわけだよ。

**シベリアから愛をこめて** · 2009/03/27(金) 03:52:40

>>119
歴史読本の該当記事は昔見たようなというレベルだったので、そこは反省しておく。
ただし、沼尻合戦が（それも含めその頃の関東情勢が）北条とその敵対勢力のみの問題では無くなっており、
家康や秀吉の動向とも絡んできていたという指摘は斎藤慎一氏や市村高男氏の著書で触れられており、そっちを
読んでたんで、そのセンの話だと思ってた。
まあ、君がどういう手合いかは判ったよ。とりあえず、仮にも研究者かそれに準じた人間が、研究した成果を
活字として世に出た文章を批判するときの態度ではないな。

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 08:42:22

>知らないくせに反論してるから可笑しな方向に逝ってるのかと言うこと。
>つまり君はまったく掲載されている説を知らないのがバレバレなのが露呈しているｱﾎな発言をしてるﾀﾜｹなわけだよ。

知ったかぶって自爆をかますサブちんとは思えないお言葉

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 10:39:45

自分のことは御仁と呼んで、過去レスを絶賛するくせに、
自分にあわない意見は学術書にのっていようが、論文だろうが、一次史料だろうが
珍説妄想捏造呼ばわりだからな、サブちゃんは。

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 11:28:37

稽補出羽国風土略記や国史大辞典以外に中野義時存在したという一次資料を出せなくて困ったサブちゃんはそれを珍説と片付け沼尻の戦いで話をうやむやにしようと画策してる訳ですねｗ
で、それも誤魔化せなくなったら別板や別スレに逃げて荒らす事の繰り返しｗ

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 11:48:38

最上アンチの自演がきもすぎ

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 12:42:54

つか稽補出羽国風土略記の記述内容に間違いはないけど、唯一の例外として義時の記述だけはおかしいとか抜かすｱﾎ最上厨の脳内バラ色具合には笑わせてもらったな。
つか江戸中後期に稽補出羽国風土略記で、なんでわざわざ義時を作り上げる必要性があったのかね？
作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方なわけだが。

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 12:44:42

義時の記述だけ間違ってるなんて誰が言ったんだろ？

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 14:22:46

じゃあ他にどこが間違えてるの？
具体的に書いてね。

**人間七七四年** · 2009/03/27(金) 23:36:20

最上義光も有名になったなあ
有名になるとこういった気持ち悪いアンチが付くわけだが

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 02:39:23

だいすきなｻｹﾁｭｳさんへ｡　｢変身忍者　嵐｣のしゅだいかで､かえうたをかんがえました｡
こんどあえたら､いっしょにうたってくださいね｡おからだをたいせつに｡　　　　もがみよしみつ　より

♪1.きらめく稲妻　　とどろく雷鳴　　朝も荒らしっ　　昼も荒らしっ　　寝るまで荒らし～
ID変えて自演ﾚｽ～　　ときどきﾐｽって自爆だｸｿｯ!　
　　　　　俺は～　荒らし～　使命は荒らし～　　変身忍者　鮭厨～　見参!
♪2.うずまく竜巻　　とどろく地鳴り　　今日も荒らしっ　　明日も荒らしっ　　年中荒らし～
　　　　憎い武将を貶める～　　伊達に上杉､直江にその他!
　　　　　俺は～　荒らし～　隠れて荒らし～　　変身忍者　鮭厨～　見参!
♪3.ひらめく大刀　　とどろくつば鳴り　　今年も荒らしっ　　来年も荒らしっ　　死ぬまで荒らし～
　　　　最上のｽﾚを守り抜く～　　ｱﾝﾁはﾆｰﾄだﾊﾛﾜへ行け!
　　　　　俺は～　荒らし～　正義の荒らし～　　変身忍者　鮭厨～　見参!
(繰り返し)ｻﾌﾞｶｸ～　ｼｶｸ～　ｻ･ﾌﾞ･ｶ･ｸ･ｼｶｸ～　変身忍者　鮭厨～　見参!

参考 : 変身忍者嵐　主題歌『嵐よ叫べ』
(うたをしらないひとは｢変身忍者嵐OP｣でｸﾞｸﾞってみてね｡どおががあったよ｡)

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 12:53:55

>>123に>>125のレスをつける時点で、アイ・アム・サブ＝荒しであると
犯行告白したに等しいんだけどねえ。

>作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方

つまりは江戸時代の素人研究家の説をいまだに大事に支持しているわけか、サブちゃんは。
あとネタがないからって、>>129みたいな俺はマジキチ宣言をマルチポスト
するのは自分の首を絞めるだけだからやめたほうがいいと思うよｗ

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 15:16:19

キチガイもとうとう歌いだしたかｗ

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 16:21:56

>>130
素人研究家って初耳なんだが、どの学者が名指しで素人呼ばわりしてんの？

**人間七七四年** · 2009/03/28(土) 16:37:48

サブちんの脳内

最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>（越えられない壁）
>>>>>>>>>>>>>>>現役の大学教授・研究家

だからなｗ

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 23:19:51

wikiでも2chでもフルボッコｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 00:10:57

荒らしの話題は別スレでやってはどうかね

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 00:34:06

まぁここでは構ってちゃんな荒らしは放置が一番だな。
報告スレがあるし。

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 01:41:10

なんでよしあきって読むの？

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 07:48:32

よしあきって書いた手紙があるから

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 09:55:05

>>127 >>132の質問に答えられずに逃げている件

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 09:03:05

>>139
答えられるわけがないw
アンチ直江上杉の基地外鮭厨房の妄想願望を書いただけだからwww

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 10:11:23

>>139-140
一応断っておくと横レスなのであしからず

>>127
>じゃあ他にどこが間違えてるの？
とりあえず、武田喜八郎の解説によると、「山形城」の項の延喜式の出羽国駅馬の記述について、「現在では、
地方史研究の成果から、この説は否定されている」とあるよね

中野義時に係わる「中野城」の項については、読めばわかるけど、「義清死去の後、義守嫡義光に山形を領せしめ、
二男義時を中野の領主とせり」とあるにもかかわらず、同項でその後、「義清死去の後ハ、領主なく明城と成て
有けるを幸ひに、羽柴勘十郎働出来し故、義光立腹有て責亡せし也」とあるのは矛盾してるね
「義清」が誤記なのか、それとも、義時の記述に信憑性がないのか

>>132
>素人研究家って初耳なんだが、どの学者が名指しで素人呼ばわりしてんの？
「どの学者が名指しで素人呼ばわり」したのかは知らないが、その質問になんの意味があるのか？
「稽補出羽国風土略記」の記述こそが真だと主張したいなら、既に紹介されている大澤慶尋の説を否定する必要があるのでは？

>>125
>作者は山形城すぐの場所に住み源氏や最上氏ゆかりの寺社で住み込んで研究していた方
平田一元の本業は医師だが、↑の出典は何？

>>140
いくら煽り文句並べたところで不毛かとｗ

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 15:12:16

最上アンチのキチガイはキモすなあ

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 22:56:54

この流れ、デジャブ？

**人間七七四年** · 2009/04/09(木) 22:40:10

未来　過去　現在　人々のドラマ　シナリオはいつも

**人間七七四年** · 2009/04/10(金) 12:42:00

楯岡家って最上分家？

**人間七七四年** · 2009/04/10(金) 20:05:43

最上氏が村山地方各地に分封した時の一家だよな
後に満茂が重用されてるし、義光の弟が楯岡城主になってるし、
近しい分家って意識があったんだろう

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 11:17:18

おまえら歴史館入場者が増えていますってよ。
クリアファイル、酒、キーホルダーなんかも最近置いてるな。

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 14:53:43

天地人に感謝しろよ

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 19:27:12

入館料タダになったのと関係あるのかな
おれが数年前に行った時は、きっちり金払ったんだけど…

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 21:14:39

150get！

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 21:16:37

もがみんはツンデレ

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 22:30:06

最上ファンは恩知らずだな
恩義とか仁義ってのは、最上ファンにとってはタブーなのかい

**人間七七四年** · 2009/04/11(土) 23:42:30

何て言うか、エロゲーネタは控えて欲しいな。
ネタ不足とはいえ。

**人間七七四年** · 2009/04/13(月) 13:45:21

『最上記(現代語訳付原文)』販売開始のお知らせ!!
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=132431
『最上記』は最上義光が「出羽百万石」とうたわれた出羽最上領を築き上げるまでの一代記です。『最上義光物語』や『義光物語』などと内容はほぼ同じで、
江戸時代にもっとも広く流布し、義光の事績はこれを定本とするものが多くなりました。本書は、最上義光研究の第一人者片桐繁雄氏(上山市立図書館長
／元最上義光歴史館事務局長)による現代語訳付原文です。

『最上記(現代語訳付原文)』(Ａ5版／Ｐ207)　　1冊／価格1,000円

本書は最上義光歴史館でのみの販売となっています。
※書店では販売しておりません。

遠方でご来館の難しい方は、通信販売も行っております。ご希望の方は「最上記」の購入を希望する旨と、郵便番号、住所、氏名、電話番号、冊数を記載
したものを同封のうえ、現金書留にて冊数×1,000円＋切手(1冊290円、2～3冊340円)を下記の住所までご送付ください。

※ご不明な点や4冊以上購入希望の方は、本サイトの「お問合せ」か電話にてお問い合せください。

最上義光歴史館　
〒990-0046山形市大手町1-53
Tel.023-625-7101/fax.023-625-7102

**人間七七四年** · 2009/04/13(月) 23:17:12

>>153
エロゲネタで言うと、もがみん以外でもこんなのが……
ttp://www.cellworks.co.jp/all-time/yomeoyaji/img/jin.jpg

**人間七七四年** · 2009/04/13(月) 23:31:28

ちょｗ　なんすかコレはｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/04/14(火) 02:09:55

>>155
志村とか白鳥とか山野辺とかいるあたり侮れんなw

**人間七七四年** · 2009/04/14(火) 21:11:25

殿！　このエロゲナースのモデルは駒姫たんですぞ、そうにちがいありませぬ！

**人間七七四年** · 2009/04/14(火) 23:37:22

>>155
主人公のモデルは義守なのかww

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 19:02:23

散策どうぞ「天地人」の舞台　　山形市が長谷堂城跡公園マップを無料配布
ttp://yamagata-np.jp/feature/naoe/kj_2009040900148.php

山形市は、市南西部にある長谷堂城跡公園（長谷堂）の散策マップを作った。ＮＨＫ大河ドラマ「天地人」
ゆかりの地として来園者が増えている注目のスポットで、城の遺構や植物分布について詳しく紹介している。

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 23:39:56

天地人スレは荒らすくせに、ちゃっかり便乗している最上厨

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 23:41:46

>>161
アンチ最上乙

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 23:46:52

連投ですまないが、天地人スレが荒れているのは最上のせいじゃなく、
小松のせい、ドラマの出来のせいじゃねーかｗ

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 23:57:58

天地人の圧倒的な威容に触れた今、
長谷堂合戦は完全にスルーされることをむしろ望むおれガイル

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 00:54:38

だったら尚のこと便乗商売してんじゃねーよ
お前ら本当に最低だな

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 01:26:11

ほんとすべての天地人や直江スレで荒らしまわってるもんなぁ。
地元総動員で荒らすのもどうかと思うぜ。

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 01:49:15

やれやれまたきたか。暇人は飽きないねぇ

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 08:59:56

最上厨が基地外なのは
とっくに分かりきってる事
伊達スレを荒らして義光ﾏﾝｾｰしてたし。

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 09:02:12

上げてまで荒らしに来る君よりはマシだと思うようん

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 10:45:39

>>168
おまえが荒らして、最上ファンに罪をなすりつけようとしてるだけだろ

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 01:07:59

天地人スレ別に荒れてないだろ？
てか天地人アンチが全部山形市民だというソースだせよ、サブちんはｗ
まさかサブちんは天地人を傑作だと思っているわけ？ｗ

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 17:55:25

ここは出羽最上家のスレです
荒らしやアンチについて語りたいなら該当スレでどうぞ

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 23:19:59

殿が漬けられたそうです。
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=133601
やべぇｗ欲すぃｗ

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 02:58:20

最上義光のウィキペディアの項目がすごい
ほとんど義光弁護の記述だらけだ
もっと中立的なものをとおもうが
ウィキじゃすぐに書き直されるし

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 06:20:23

ｗｉｋｉのことは前スレでも触れてたね

94 ：人間七七四年：sage ：2008/07/20(日) 23:24:36 ID:ShsrKsfy
誰が書いたか知らないけど、wikiの最上義光の項はなんであんなに気合入ってんの？
その情熱を他の最上家マイナー連中にも注いでやれば良いのにな。

95 ：人間七七四年：sage ：2008/07/20(日) 23:27:03 ID:hHbNC+Ue
あれは厨がね(ry
アンサイクロペディアはもっとキチガイじみてる

96 ：人間七七四年：sage ：2008/07/20(日) 23:29:58 (p)ID:j0YQtsQu(3)
orz
厨でｽﾏﾝ
ちょっと仕事の都合で昼間から暇なときに思いついてやらかした
反省している

97 ：人間七七四年：sage ：2008/07/20(日) 23:31:42 (p)ID:j0YQtsQu(3)
あ、でも会社からは編集していないです
すいません、もうやりませんから…
だって前の版酷かったから

仕事の都合でｗｉｋｉの編集とは……いったい何者？
ともあれ、恥ずかしいという自覚はあるようだから当事者が修正するのを暖かい気持ちで待とう
と俺は思う。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 06:32:49

仕事の都合でやったんじゃなくて仕事の都合で暇が出来た時にやったってことでねぇの？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 07:26:56

SOHOとかサブちんとか使うｱﾝﾁ上杉伊達の基地外自演荒らしは消えろ

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 14:53:57

どのみち職場からの業務に関係ないネット閲覧は感心しない。
セキュリティポリシーでひっかかるぞ。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 17:26:39

【おびどめ日記】　№50　　か！　館長が・・・
ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=133589
　(」゜ロ゜)」　突然ですが・・・

　渡邊館長が、歴史館を３月３１日で卒業となりました。

　　　　(￣△￣；）エッ・・？

　寂しいですねぇ・・・

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 19:36:41

>>179
大儀であった。

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 22:26:00

義光の漬け物ってうまいのかな。

**人間七七四年** · 2009/04/24(金) 18:18:30

買え

**人間七七四年** · 2009/04/24(金) 19:52:27

うまそげ

**人間七七四年** · 2009/04/24(金) 20:18:41

漬物にたっぷりと菊の花を使うのは山形らしいところだ
いつごろからの文化かはしらないが

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 22:44:48

>>175
最上の項目、あまりに感情が入りすぎている部分、
または主観的な部分を変更していたら
いきなり荒らし認定されてブロックされた
で当然書き換えられた。
糞ったれ

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 02:36:41

>>185
鮭厨は基地害だからね。
そもそも最上側視点に立っている最上記にすら記述されている義光による義康の暗殺や
義康暗殺後に近習の里見権兵衛への理不尽な切腹令に反対した祖父の里見越後守が一族を連れて出奔した際に
大量の忍びを密偵に出して里見越後の後を追わせ、加賀中納言や越前少将に圧力をかけて仕官させないようにし
結局、高野山に入ったのを謀を巡らし最上へ引き戻して一門を引き分けて分散させ、
義光の遺言で自分が死んだら7日後に越後らを殺せと命じてる話を義光美化工作の鮭厨らは全て義光を悪人にするために仕組まれた捏造話の作り話だと主張する基地害だからね。

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 07:07:33

最上アンチはキモイなあ…最上記わざわざ買ったんだ。
ちゃんと前書きに事件と事件のつながりがなく、さるほどにという記述しかないから
信憑性の高いほかの史料と補完しながら使うようにと前書きにあるのにね。
何を今更、えらそうにｗ　てかアンチ材料のためにわざわざ通販か、歴史館に
いって買ったのか。本当に最上嫌いならそんなことしないよね。
やっぱり私怨で最上貶めしてるんだな、この暇人はｗ

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 07:16:01

お前は山形市史に最上記が載ってるのも知らんのかね？バカ過ぎ。

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 07:36:06

>>187
知ってるよ、>>186の前書きはその山形市史でも書いてある注意事項だけど？
その山形市史でもあくまで補完的に使っているんだけどな。

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 07:38:21

実際、直江は手持ちの兵が少ないので外交で小野寺を抱き込み湯沢城攻防戦をやらせて最上軍を北方に釣り上げ、
南方では自らが最上本隊を釣り上げて
本命の庄内軍の進撃路を切り開いてるのは卓越した手腕と言える。
この最上分断策のおかげで庄内軍は破竹の進撃に成功し、
庭月城･鮭延城･古口城･清水城･延沢城･長瀞城･谷城･白岩城･寒河江城を落とし東根城と天童城に王手をかけている。
直江隊も左沢城･八ｯ沼城･長崎城･鳥屋ヶ森城･山辺城･畑谷城･狸森城を落として山形城からわずか8キロの長谷堂城へ進出しながらも軍政による仕置きを熱心にやってる。
長谷堂では2週間にたった3回しか攻めてないなど直江隊はムリに攻め落とそうとはしておらず、庄内軍が到着するのを待っていたのだろう。

で、ついでに書いておくとこのあたりのソース出してくれる？　何て本を参考にしてるの？
落ちた城の守将の名前と被害状況とか頼むよ。

・駒姫の生母は身分の低い側室
・義光と義姫は近親相姦関係
・義光の生母である小野氏は身分が低い
・最上氏は源氏ではない
・出羽中野の由来は武蔵野国中野郷の名前から
・武蔵七党の横山氏は小野氏の末裔
・最上関係の書き込みはすべて山形市職員によるもの
・最上関連論文、仙台市関連の文献は捏造で無価値

これもソースまだだったっけ？

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 09:16:12

>>189
知らなかったくせに白々しい発言に超ﾜﾛﾀw
そうだね、山形市史はあくまで最上記を補完的に使ってるから
中野義時の存在を他の資料も参照してちゃんと肯定してるね。
今回の山形市史から義光の悪行を削除するように圧力が加わった時も市史編纂者達は変更を拒否した立派な態度。

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 09:27:35

あのなあ、オレの手元に最上記あんのね？
その例言ページにそう書いてあるじゃないか。

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 09:31:33

おまえこそ山形市歴史料篇持ってるか？
持ってるなら山形市文書の一番　最上義光書状の一行目書いてみ？
なんならスキャンしてうｐてみてもいいけど。

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 10:29:11

逃げたか？

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 12:08:42

>>191
>今回の山形市史から義光の悪行を削除するように圧力が加わった時も市史編纂者達は変更を拒否した立派な態度。

初耳
このソースも出すようにｗ
山形市史は古いから、近年の研究が反映されていると強弁するのは無理かと思うが？

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 15:47:35

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=134706
すごく…生首です…

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 17:24:52

ID:1j2FDi52のレスまだぁ？

**人間七七四年** · 2009/04/29(水) 23:59:13

結局ID:1j2FDi52は逃げたか
また同じ事を繰り返すだろうが、今日の醜態も記録したからな

**人間七七四年** · 2009/04/30(木) 00:37:38

じゃあこっちは昔みたいにまったりしようぜ。
あいつの相手はひたすらオチスレでやりゃあいいよ。
隔離隔離。

**人間七七四年** · 2009/04/30(木) 12:58:02

200get！