福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 17:47:09

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171882158/

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 07:55:24

>当の秀吉が家康に対しては懐柔方針。同じ路線の正則、清正がなぜ裏切り？

秀吉の治世中家康に擦寄ったのは少ないんだが・・・。
権力者が懐柔路線するほどの実力者に臣下が擦寄るなよ。
清正は基本前田が亡くなったので家康に後で擦寄ったわけだし。

あんたが、いってるのはバラバラ。

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 08:50:29

豊臣のおかげで
百万石の大名になったのに
前田はあっけなく
家康に屈服したからな

清正、正則も家康に盾突くのは無理だわな
もう秀吉はおらんのだし

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 11:29:57

>>853
何が言いたいのかサッパリわからん。
その話のどこが、裏切りの論拠になってるの？

擦りよる、とか。
何のために？自家保全？
であれば、徹頭徹尾尻尾振ればよい。徳川にイヤな顔されないように。
二条城の会見で護衛しなくていいし、参勤交代で大坂に立ち寄らなくてもいい。
大坂の役で、備蓄米を提供しなくてもよい。他イロイロ。
大多数の大名が出来た事(徳川への完全恭順)を、この２人だけ出来ないハズがない。

何のために徳川についたんだろうね？

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 11:56:48

>>852
同じ路線て、秀吉と？
そんな無茶なw

つーか、家康は謀反してないとかそういう無意味な建前論は
いい加減止めなさい

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 13:17:45

家康に対し、対決ではなく妥協・宥和という意味では同じ。立場の強弱が逆転しただけ。

建前論？いや、すごく大事な点だぞ。
もし、豊臣に反旗を翻して攻め上ってきたのなら、正則はもちろん家康に味方する武将は激減する。

実際、家康が野心を持っていた事は誰でもわかる。次の天下人が家康だろうということも。
では、何故家康に味方したのか、という話になるわけ。
家康が秀頼のために、本気で汗を流してるとでも思っていた？
そこまでアホなら、当時でもそういう評価をされてるでしょ。ある？

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 13:28:51

わざと詭弁を弄しているのか本気で馬鹿なのか……

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 16:04:01

家康は
秀吉さえ死んだら
自分が天下をとると最初から考えていた
なんせ
秀吉さえ死ねば
誰もこわいもんねーしさ
ヒデヨリなんてしらねーよいずれは殺しておかんと
平氏みたくなるの意識してるからな
それと
他の大名も秀吉しんだら徳川だって思うのが普通の頭だわ
でも、清正と正則と三成はいいように家康の天下とりに利用されたな

前田なんかさっさと豊臣から離れるくらいだからな
正則、清正、三成、
上杉、前田、毛利が鉄の結束なら勝てたろうが
束ねられるのは秀吉だけだろ。

秀吉が劉備みたく家康に遺言していけば
案外裏切りにくかったかもよ

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 16:46:11

前田征伐の時って利長は最初ブチ切れて戦支度始めたんだよな
そんで細川、浅野を通じて豊臣に援軍要請
しかしこの時の豊臣首脳陣には三成がいない（蟄居中）
豊臣「僕、関係ないよ」
前田「え！？今なんと？」
豊臣「いやだから僕関係ないし、勝手にやってよ」
前田「…いや関係ないって…あんた」
細川＆浅野「前田君、豊臣君はこの通りだ、やめとこ？僕らも一緒に謝るからやめとこ？」
前田「…うん」

この時三成が蟄居中じゃなく前田からの要請に豊臣が動き
毛利、上杉にも号令してりゃ何とかなったんじゃないかとも思うが
清正、正則以前に豊臣家自体（三成なしの四奉行）が完全にやる気なかったからな

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 17:37:17

>>860
その辺りも含めて計算尽くの家康が一枚上手だったと

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 19:06:07

前田領は海を背後にしてるから踏ん張りが効きそうだし、
家康の領土からも離れてるから戦いようによっては……？

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 19:36:01

三成蟄居、前田征伐、豊臣援軍送らず…
家康の筋書き通りでしょう。
正信と二人でニヤニヤしてたと思うよw
そーゆー所から家康の関ヶ原は始まってて
やっぱり勝つようにして勝ったって事でしょ。
誰か書いてたけど戦力の多寡とかじゃなく
そーゆー意味で秀吉いなけりゃ怖いやつ居なかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 20:29:04

で、その秀吉ですら出来なかった事を、子飼い達で出来たのか、と。
三成は出来ると思い、清正・正則は出来ないと思った、て事だ。

各々のやり方で、豊臣家をなんとかしようとしたけど、対決を選んだ三成によって、
寿命を縮めたわけだ。

結論は、裏切り者ではない、と言うこと。

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 21:16:54

『憎い』という感情だけで、大大名が一族郎党の帰趨を決定するとか
どんだけ、ココのアンチはバカなの？

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 22:49:47

前田利家が死んだのは確かに痛いね
実際家康とガチンコで戦って勝てるような才能はなかっただろうけど
家康の粘り勝ちだね
泣かぬなら泣くまで待とうっていうのは言い得て妙だわ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 00:04:38

利家が家康と戦って勝てるかはそれこそ分からんが前田派の方が圧倒的に有利。
家康も利家があれだけの戦力を集めれるとは夢にも思って無かっただろうね。
なんせ清正まで小西石田がいるにも係わらず前田派についてる。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 00:07:41

>>863
偉い三成を買い被ってるね。
前田征伐を敢行したとして上杉征伐程諸大名を動員出来るとはとても思えない。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 00:14:32

>>867
利家には10万単位での運用で実績ないからなぁ
寡兵で秀吉を翻弄した家康に駆け引きで勝れるかどうか
もし開戦したとして持久戦に陥ったら抜け駆けから崩壊しそうだが

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 00:19:04

>>868
どちらも豊臣家の事業として実施するのだから上杉征伐と同様に諸大名を動員出来るに決まっている
この時の家康はあくまで豊臣家の代理人として前田征伐を決定しているんだよ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 01:54:35

>>868
別に三成を買い被ってないよ。
どちらかと言うと家康の方をだw
ただ三成がいたほうが確実に面倒臭いことになる訳で。
家康を見てるとその面倒臭いことをどれだけスムーズに
シンプルに出来るかに心を砕いてるように見えるんだよね。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 01:59:25

>>869
>>利家には10万単位での運用で実績ないからなぁ

関係なくね？西軍大将の毛利輝元だって戦の采配なんてしてないだろう
輝元にしろ利家にしろ大将となる者に課せられた役目は一つ
ようはどれだけの戦力を自軍に集められるかって事じゃないか
戦の指揮は戦上手な者に任せりゃいいだけの話だ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 02:42:20

ある程度の大軍になると戦術なんてあってないようなもんだしな

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 03:01:21

>>872
>戦の指揮は戦上手な者に任せりゃいいだけの話だ

その戦上手が枯渇して人材難に陥っているんだよ
だから誰が見ても戦上手ではない三成が前線ででしゃばらざるを得なくなり
そのせいで空中分解が起きて負けたんだろ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 05:15:01

>>872
だから
>もし開戦したとして持久戦に陥ったら抜け駆けから崩壊しそうだが
と書いてるんだが

>戦の指揮は戦上手な者に任せりゃいいだけの話だ
具体的に誰を想定してるの？

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 05:21:11

おまえら餅食う？

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 05:24:26

本気でごめんなさい。携帯からなもんで推測変換で…
改めまして
おまえらもちつけ！
以後携帯厨は自重します。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 11:08:14

>>874
>>875
悪かった、最後の一文は蛇足だったな
そこはいらんかった

ただね「10万単位での運用で実績がないから家康には勝てるかどうか」なんて事言い出したら
利家はおろか誰だって家康には勝てない訳で
「利家の」軍の運用実績が戦を左右する事になるとはいまいち思えなくてな

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 11:26:56

豊臣と前田がしっかり手を握っていれば
家康も手だしは難しいかったのにな

やはり北政所が豊臣を見捨てたから
前田も豊臣を離れることになったのかもな

淀がもう少し賢かったら
すべてネネにまかせておいて
いずれは家康もネネも死んでヒデヨリの時代になるまで待てばよかったかもな

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 11:30:55

>>879
淀が賢かったら怪しげなガキなんて産まずに中絶すればいいんだよ
あれで豊臣の後継政策がすべてリセットされ大混乱に陥った

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 11:42:33

ねねが早く産まないからだろ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 11:54:20

>>881
秀吉が種無しだから仕方がない
正妻の立場だと密通して偽装出産も難しいし

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 12:05:09

妊娠偽装請負

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 17:29:42

秀吉には長浜時代に一代目秀勝が産まれてたんじゃなかったっけ。
でもまあ種無しでないにせよ、極端に少なすぎるわな。

で結局秀次の切腹がなけりゃ後継者も安泰だったし
豊臣家の求心力低下もあそこまで酷くはなかった筈、という（何度目かの）結論に落ち着くわけだな。

ぶっちゃけ秀次じゃなくて秀康を後継者に格上げしてたら、ってのはどう？
晩年には秀頼と千姫の婚姻で豊臣・徳川家の宥和を図ったわけだけど、それを前倒しした政策って事で。
多少無茶な話だけど一応養子だったわけだし、そうしたら家康も手は出さないだろうし。
秀頼が生まれていても、流石に最大勢力の家康からもらった子供を手に掛けるわけにはいかないのでは。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 19:00:17

秀次は
大名たちの評判はよかったんだろ

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 19:04:34

秀次を後見人にしてやれば良かったのにな
排除する必要は無かった

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 20:58:47

秀吉は秀次が嫌いなんだろ
子供がいないから仕方なく養子にして関白にしたけど
秀次を後見して支える気がまったくないから朝鮮出兵を始めたわけだし
秀頼が乳児期を乗り越えた途端に真っ先に排除しにいったりするあたり
家康よりもはるかに秀次という存在を嫌っているのがよく分かる

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 21:02:58

となると
ヒデヨリが滅ぼされたのも因果応報か

秀次がいれば
前田も豊臣から離れなかったろうにな

秀次は
そんなに無能、馬鹿だったのか

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 21:17:09

有能ではなかったと思うけど、死人に口なしっていうか、
後付で「悪く」されることもあるから何ともいえないなぁ

空気の読めない人だったことは確かだと思う

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 21:52:12

朝廷や西国の諸大名が、朝鮮出兵を中止させるよう秀次を唆した線もアル。

**人間七七四年** · 2009/07/04(土) 23:41:51

絶対権力者の後継になったら、おとなしくしてるのが普通なんだけど
秀次の場合、結構反抗的なんだよな。
本当に従順な傀儡だったら、あそこまではしなかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 12:28:42

朝廷と深い結びつきがあれば思い上がるのも仕方ない。
江戸開幕後の豊臣家しかり。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 14:15:32

淀（秀頼）と秀次じゃ全然違うだろ

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 17:54:57

秀吉の死後さっそく秀吉の定めた法度破った家康と
その際に前田派じゃなく徳川派に付いた人間は豊臣家に対する裏切り者

利家死後に家康に付いた人間は豊臣家最高権力者に従ったまで、という方便も立つけどね

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 20:15:30

モット黒い。

実際の所、前田死亡＆三成失脚がターニングポイントだったわけだけど。
前田死亡はともかく、三成失脚は七将が”強訴”やっただけど、家康は関与していない。

まあ、三成に”忠告”したの家康なんだけど。

見事なまでのマッチポンプだと思うね。

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 21:02:59

>>894
は？　見当違い過ぎだろｗ

法度破りは法度破りに過ぎず、裏切りとか全然関係ない。
武家諸法度破り第１号である正則は、徳川を裏切ってるのか？

徳川についた時期とかも全然関係ないだろｗ
大坂城を直接攻めて秀頼を殺した大名なんか、最大の裏切りだろ。

大体、裏切りの定義は何だよ？
豊臣に仇を成したのが裏切りならば、三成も裏切り者だな。
関ヶ原で挙兵せずに、上杉攻めを継続してれば、豊臣家はもっと長生きした。
上杉は簡単に負けないだろうし、次は毛利がいる。
家康の寿命が先に来たかも知れないしな。

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 22:40:43

>>896
あまりに話を飛躍させすぎで、何から突っ込んだらいいかわかんねえｗ

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 22:52:33

法度破り→詰問使→武力威圧という段階を追っている。

前田→徳川　徳川→前田　徳川→上杉

最後のみ武力抗争となった。

斜め上は福島・加藤は裁判係争中→武力抗争となった。
それも秀頼のお膝元で。

裏切り者ちゅーか遠慮なさすぎ。普通切腹じゃね？

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:02:47

>>897
で、結局突っ込めないで終わるパターンだろｗ

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:15:24

ん～、確かに裏切りの定義を明確にしないとわかりにくいな。

>>894さんは、福島達＝裏切り者、ありきで展開している。
極論してしまえば、大坂の役で入城していない武将は皆裏切り者になる。

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:17:08

>>900
その区分けが一番分かりやすいｗ

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:38:29

そうね。

＞秀吉の死後さっそく秀吉の定めた法度破った家康と
その際に前田派じゃなく徳川派に付いた人間

を殊更に裏切り者としている論拠は何なのか教えてもらいたいね。

でなければ、
『大坂の役で入城していない武将は裏切り者』に言い換えろよｗ

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 00:49:39

でも大坂の役で入城した武将たちがいたせいで豊臣家が滅びた部分もあるんだよな
浪人衆が勝手な行動をとったために責められる原因を作ったこともあるし
浪人衆を召し放つとしても彼らの力が大きくどうにもできない状態で
結果的に浪人衆の最後の花舞台に付き合わされた形になったわけだよな

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 00:52:58

>>903
豊臣方から招集しておいてその言いぐさはないだろｗ

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 03:32:21

>>902
大谷とかもその時家康側だったよな？

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 10:50:47

最初は豊臣なんてどうでもよかったんだろうよ。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 17:34:24

>>897
宇喜多のお家騒動に間接的に横槍いれて弱体化の手助けも追加ね。
でも普段は当時一番の律義者で売っときながらひとたび好機を迎えた時の家康の大胆さって何なんだろうな。
そこいら辺は世間の評価じゃ賛否両論あるみたいだけど、凄いのは確かだ。

>>905
明確に前田派と徳川派、徳川派と石田派って区別は難しいからね。
みんなその時その時の力関係、人間関係、利害関係でくっついたり離れたりだし。
大谷は元々親徳川派だったけど石田についたが、同様に親家康で奉行でもある寺沢は結局家康についた。
当の加藤自体関ヶ原で小西がいなけりゃ石田についた可能性もあるし、史実でも動きが鈍い。

裏切りってのは何か違うな。豊臣政権の内部事情がゴタゴタな時に秀吉が逝って権力の空白状態だったからな。
最大勢力で婚姻関係でもある家康が執権につくのは当然だし、秀吉もそれを任せてる。
ただ家康がそれを利用して強引に豊臣家を蔑ろにして自分の権力を確立させるまでの過程で派閥抗争がおきたわけで。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 21:45:59

確かなのは秀吉の政治が皆の期待を裏切るレベルだったということ
秀吉に裏切られたらどうにもならないよ

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 22:15:13

>>903
徳川こそ、浪人の召し放ちが事実上不可能って分かってて条件に入れたんだろう。
天下の三大都市の内の一つに居住してて、おいそれ出て行くわけないじゃない。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 22:48:28

不可能かどうかは関係ないだろ
堀を全て埋めることも浪人を追い出すことも豊臣自身が承諾したことだ
自分で承諾しておいて事実上不可能だから守らないなんて言い出したら徳川だって怒るのは当然だよ
どう考えたって豊臣が悪いのは明白

**人間七七四年** · 2009/07/08(水) 21:27:48

堀全部埋めるの承知してたのか？

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 00:44:45

>>910
浪人の召し放ち
豊臣解釈　浪人の解雇
徳川解釈　浪人の大坂追放

また言いがかりつけるんですね、わかります。

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 02:06:02

浪人の召し放ちはしなくてもいいはず
ただ豊臣家が存続するためなら自ら城を出るか
浪人ｂｽちを召し放ちｂｩどちらかを進ｂﾅやらなけれｂﾎならないわけｂﾅ
だけど�Q人たちからすｂ黷ﾎ最後の花舞荘艪ｳくしてもｂ轤｢たくなく全覧ﾍで阻止していｂ
それを覧}える力は豊臣演ﾆにはなく結果涛Iに浪人たちのｂｽめに滅ぼされｂｽようなもの
それを考えると『大坂の役で入城していない武将は裏切り者』というのもおかしく感じる

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 09:05:36

最後の花舞台ねぇ・・、他に行くトコも仕事もナイだけって輩も多いだろ
居直り・居座った浪人を強制排除出来るほど豊臣には力がない
自分達で呼び集めたくせに管理能力を越えていて有効利用も制御も出来なくなってる

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 16:07:12

両方、豊臣家を滅亡させる切っ掛けを作り

結局お家断絶ざまｗｗｗ

三成の呪いだな。

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 17:01:20

>>907
＞当の加藤自体関ヶ原で小西がいなけりゃ石田についた可能性もあるし、史実でも動きが鈍い。
無理
蔵入米未納などの納税問題で加藤と石田は激しく対立している
小西一人の問題ではない

**人間七七四年** · 2009/07/09(木) 23:19:22

>>915
これって三成にも当てはまるな

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 08:00:57

今、昔、ビデオで録画した葵徳川三代見てるけど徳川のずるがしこさ、
w加藤福島のウルトラアホぶりがすごく描かれてるね、、
こんなチンピラ高校生みたいな連中を大名にした秀吉の見る目のなさにはウンザリ、、、、
身内に(秀長以外)ろくな人材がいない秀吉が天下をとるべきではなさったかも

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 09:25:13

>>918
豊臣は佐々とかある程度有能な奴は始末しちゃうし
天下人によくある猜疑心のかたまりっていう感じで人望失っちゃったからね
その上大和羽柴家取りつぶしてるし
自業自得としか言いようがない

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 09:54:47

羽柴厨乙

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 09:58:40

>>918
文章力の水準で、ドラマ・ゲームを鵜呑みにするタイプとは思えないんだが
釣りか？

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 13:52:31

自分の持ってるイメージとドラマでの描かれ方がぴったりってことだろ

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 03:15:37

佐々の場合、あんだけ秀吉に逆らったんだから仕方ない

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 04:23:43

どれだけ他をけなしても、
子飼い中の子飼いだったくせに
豊家に殉じなかった福島加藤は最低の裏切者

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 07:05:16

同感

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 08:27:01

もうちょっと反論しがいのあるアンチはいないのかね？
こんなレベルじゃ面白くない。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 08:54:24

このスレでのアンチは擁護だろ

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 09:32:30

>>926は解って言ってんじゃないの？
擁護しようがないもんなw

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 10:34:49

つまり、あれだろ？家康の行動は豊臣の大義を元にしたものであり、
その旗の元で行動することは裏切りとは言えない。
さんざんぱら、政争をしたのは前田や石田が仕掛けたものであり、
家康に非があるとは言えない。
又は、秀吉の悪政の結果なので福島・加藤が悪いとは言えない。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 10:39:40

福島・加藤が嫌われるのは関ヶ原後中途半端に豊臣に肩入れして徳川に警戒させたあげく
肝心の大坂の役では死んだり、江戸で様子見決め込んだからでしょ
加藤が死んでなければ大坂の役も起きてない可能性はあるだろうけど、
もし存命中に起きてたとして大坂城に入るとは思わないんだよな

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 11:09:30

一般的には別に嫌われてない。
でさ、彼等の中途半端な肩入れの目的が何なのか、
アンチの切り口で説明してくれよ。

バカだからヘタレだから、といのは最終的な評価であって、
行動や決断の説明にはならないよ。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 11:25:15

>>931
>でさ、彼等の中途半端な肩入れの目的が何なのか、
>アンチの切り口で説明してくれよ。

成功した人間が嫌うのは名誉の損失。
老人なって情に脆くなったとも。
戦争になっても得られるものは何も無い。
徳川家の微妙な空気読んだ。

上を豊臣家への忠誠と呼ぶのかそれとも
ヘタレと思うのかは個人の勝手だな。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 12:20:10

福島の中途半端な肩入れの目的が何かを聞いている。
豊臣に肩入れをしないと、名誉を損失するということ？
自らの地位や財産、一族郎党の生活よりも名誉を優先させたということか？
ならば、大坂城に入場すれば良いのでは？全てを犠牲にしてでも。

福島は、情に厚い描かれ方をしている。老人になって、というのは
短絡過ぎないか？

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 12:21:06

↑入城ね。スマン。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 12:30:06

秀頼と家康の会見時の福島の行動見ると
ホントは関わりたくないのに清正が言うから仕方なくって感じがするんだよな

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 13:02:55

>>935
福島に限らず加藤も含めてみんな豊臣とはもう関わりたくないんだろ
世間体やら色々なものがあって仕方なく豊臣を気にしている演技をせざるを得ないだけだ
ただ福島は他の連中に比べると演技が下手糞なのが致命的だった

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 13:05:17

>>936
だから家康に最後あんな事言われて泣いちゃったんだよな正則

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 15:16:06

世間体と演技ねw

たしかに、アンチは水準低いが多いなー
そんなので得意げに説明頂けるとは恐れ入る
もう少し頭使えよw

泣いた話って、東照宮御実紀の一節からだろ？
エピソードの主旨を理解してねぇだろ？
東照宮御実紀ってさ、秀頼－家康の関係を、劉禅－緒葛亮に例えてるんだぜ。
で、三成が悪役ね。織田と豊臣はボロクソに書かれてる。
そんなのを引き合いに出すなってw

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 15:35:14

福島も清正も本当は秀吉なんか嫌いだったんだよ
むしろはよ豊臣消えろくらいに思ってただろう

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 18:35:16

ここの住人は、

家康＝悪
家康に味方した正則＝バカ

で、いろいろ材料持ち出すんだけど、
その多くが家康マンセーの文献からという皮肉。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 20:01:11

あんまり頭の悪い煽り丸出しの文章だと燃料にならんね。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 20:22:04

>>794
薩摩が清正に対して警戒心持ってた逸話はいくらでもあるんだがね。
あの西郷どんも清正の名を出すぐらいだから清正の影響力は凄いよ。

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 22:16:28

>>940
つまりいくらマンセーしても家康の悪人ぶりを払拭出来てないとw

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 10:36:21

>>943
秀吉の政が悪いから政権基盤がボロボロになって政権交代が起きただけのこと
正則も清正も秀吉の悪政の犠牲者でしかない
まして家康の悪人ぶりなんてどこにもないよ
秀吉の責任を他人に擦り付ける考えが未だに続いていることが問題だね

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 21:50:37

>>944
反論するなら流れを読んでからにしてね

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 21:53:03

>>945
ﾊｧ?偉そうに騙るな｡ｳﾞｫｹ厨房が

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 21:57:07

>>945
流れは豊臣自身が悪いとなっているから書いているんでしょ
そりゃ君の脳内では秀吉や三成は神様のように素晴らしい聖人になっていて
なにもかも加藤と福島が悪いことになっているんだろうけど

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 00:37:26

少なくとも今回のドラマでは下等腹縞あたりはゴミくず扱いされるのは明らか
覚悟しなはれ

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 01:12:49

どのドラマ見ても下等腹縞は醜い物体
家康しかり山内しかり直江しかり(予定)、
だいたい下等腹縞を聖人にかけるわけないもんな
どー考えても、、、熊本の方ですか

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 01:28:51

大罪人の石田なんてなんの魅力もない。
人間のクズ。この言葉が石田にはよく似合う。
全国で人気の清正公の爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 09:13:55

何お前
石田になんかされたの？

清正が好きなのはよくわかったから

歴史上の人物に
そんなに熱くなんなよな

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 12:23:35

>>947
やっぱり流れを読めてないな
俺は何に対してどう反論した？
それも解らんで割り込んで来るなよ

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 四股目

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