福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 17:47:09

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171882158/

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 17:55:04

過去スレ議論

・小西行長が一番最低だよ派
小西がちょろちょろしたせいで内部対立が激しくなった。
関ヶ原も適当に戦ってあまりにも酷い！

・加藤を福島なんかと一緒にするな派
福島と加藤を同格にするんじゃねぇよ！福島なんて戦の実績もないゴミだろ！

・全部福島のせいだよ派
清正が小西の居る西軍につける訳がない！そもそも福島の石田憎しは説明つかない！
福島の私闘乙

・石田が自嘲しろよ派
石田が自嘲しないせいでこういう風になったんだよ！

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 18:51:39

反対派の理屈と回答

・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！

同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。

・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！

そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。

・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！

そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？

・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！

ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は無かったの
でしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。信号無視する人が
どれだけいようと、いけないことに変わりは無いのです。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 02:51:30

はい、反対派です。
豊臣家を存続させるために頑張ったと思います。

普通に考えて、秀吉亡きあと家康に権力が移譲されて行くのは当然の状況。
豊臣恩顧の大名が現実的に成しうることは、豊臣家の存続のみ。
存続さえしていれば、将来何が起こるかわからんからね。

そりゃ、感情的には豊臣家に尽くして家康と対決する方が美しい。
が、勝てるわけない。関ヶ原で一時的に勝ったところで、関東に２百万石以上を保持
する徳川家が滅びるわけがない。また戦乱の世に突入するだけ。

日本の平和を乱さず、豊臣家を存続するためには、徳川家の政権下で豊臣家が
一大名に甘んじるしかない。これは裏切りではない。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 06:33:53

>一大名に甘んじるしかない。これは裏切りではない。

明確に表明したりすればよかったのにね！
七本槍仲間のかつもっつぁんの苦労もなかったのに。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 13:09:52

だな
それでは一大名として存続させるために何かしたのか、という話

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 17:32:45

>>5
淀が許さんだろ

>>6
二条城会見

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 18:21:50

家康は元々会う気だったんじゃねえの

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 19:22:17

つまり淀殿は最低の裏切り者ってことですね。わかります。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 19:45:08

>>6
石田三成の排除。

19万石程度の三成が、豊臣家のために家康と真っ向勝負したのは痛快ではある。
が、豊臣家の存続という点では明らかに間違い。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 22:01:24

>石田三成の排除。

>19万石程度の三成が、豊臣家のために家康と真っ向勝負したのは痛快ではある。
>が、豊臣家の存続という点では明らかに間違い。

いえ、真っ向勝負はしていません。秀吉死亡～4大老5奉行Vs家康～七将は
別に石田主導じゃないし。
その後も石田主導じゃないし。

邪魔だったのは前田と宇喜田で次位が石田。
単純に家康から知行もらうのに石田が眼の上のたんこぶだったので
追い掛け回したというのが正解（ｗ。

正直、細川辺りは可愛そうだとは思うが（つーか秀吉一回も加増していないし）
福島は浅ましいと思うわ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 00:17:35

石田ｖｓ清正その他に家康が乗っかったんだろ
石田清正も家康に踊らされたっていう

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 01:41:29

>>11
う～ん、戦闘という意味での真っ向勝負ではなく、関ヶ原を御膳立て
したのは間違いなく石田三成でしょ。名目上の大将は毛利輝元でも、
当時誰もが三成を首謀者として認識してたよね。

論点がボケてしまったので戻すけど、豊家の存続ではなく、豊家の天下を
取り戻そうとした理想主義は、清正には危険に感じたはず。

所謂清正以下の七将って、現実はそんなにバカじゃないと思うんだが。
三成憎しで家康の手の平で踊ってた構図は、小説的には面白いけど
常識で考えてあり得ないと思うよ。
少なくとも万石取りの将であり、年齢的にも十分分別が付くはず。
配下にも優秀な人材がいるでしょ。
現代の厨房ごときに云々言われる程度のわけがない。
徳川支配体制下でバカに仕立て上げられたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 02:23:21

>>13
日本の大名は知らんが、当時の外国人が書いたものに
「なぜか知らんが治部が首謀者扱いされてた、不思議」
という内容があったと思うが…うろ覚え。なんだったかな。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 06:47:58

生き残った西軍の有力者が、三成一人の責任に押し付けたとかいう可能性は？

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 08:13:14

というよりも、それなりに西軍から東軍にも寝返りの手紙あるはずなのに
残ってないのが何よりの証拠かと。

ぶっちゃけ、実は七将以外の有力大名は東北系の伊達と最上位で
後は親徳川は少ない。

そのご知行ばら撒いて、無理やり味方増やしたわけだが、
それで、豊臣の天下が終わって徳川の天下だっていうの無理だし、
（つまり、豊臣の領地を豊臣の筆頭家臣がばら撒いた）
そもそもその片棒、福島や加藤が担いだような状態なわけで・・・。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 11:24:56

死ぬ前の福島はどんな気持ちだっただろう。
あの世でも信長と家康はうまくやってそうだが秀吉は生前と同じく仲間少なそう。
清正福島は微妙な立場ｗ

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 12:50:13

>>13
「当時誰もが三成を首謀者として認識してた」
これは東軍が勝利した後に分かった事。
でなきゃ、なんの為に毛利輝元を総大将にしたんだよｗ
当時の東軍は毛利輝元が首謀者と思い込んでたのはたしか。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 13:09:14

>>13
＞論点がボケてしまったので戻すけど、豊家の存続ではなく、豊家の天下を
＞取り戻そうとした理想主義は、清正には危険に感じたはず。

関ヶ原後ならその理論はわかるが、関ヶ原の時点では豊臣の天下はまだ揺るぎないものだったはずでは？
なんで豊家の天下を簒奪しようとする勢力の排除じゃなく、豊家の存続が目標になるんだ？

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 13:46:58

加藤も福島も知行バラ捲きの餌に引っかかったんだろう。
伊達政宗も「家康の100万石やるよ」に引っかかったクチ。約束は反故にされ履行されなかった。
明らかになっていない話がわんさかあるのではないか。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 20:44:23

>>19
俺は>>13じゃないけど石田主導の豊臣の天下は続かないという意味では？

>>20
政宗と清正、正則を比較すんなよｗ政宗一万石は失笑すぎる。最上と同格になったし

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:31:35

13です。では、と

>>16
すみません、今イチ何を言われたいのかわかりにくいです。

『豊臣の天下が終わって徳川の天下』ではなく、『豊臣の天下を終わらせて徳川の天下』
なんですよ。
秀吉死後から始まる家康の専横は周知の事実（細かく書きません）。天下簒奪を意図としている
事は明らかであり、関ヶ原の戦いによって完成したわけです。
家康にとって邪魔な有力大名は、あくまで大老。が、前田家は既に膝を屈し、毛利に両川なく、
秀家は小粒で問題外。上杉には御館の乱以降昔日の勢いなし。もう負ける要素なし。
あとは誰かがキッカケを作ってくれればいいわけね。徳川の天下は必然。

福島、加藤の片棒については、>>13が私見です。徳川の世になることがわからないはずもなく、
三成憎しだけで主家を危うくするほど愚かとは思えない。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:44:24

13です。続いて、

>>18
本当に東軍が勝利した後にわかったんだとしたら、戦国時代の情報収集能力は
原始時代並と言わざるを得ない。
つか、あり得ないでしょ。家康の許に、あれだけ内応を通知が来てるのに。

毛利輝元を総大将にしたのは、家康と釣り合いが取れる家格、国力を考えれば
極めて自然。輝元というよりは、毛利家が総大将になることの意味は大きい。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:57:47

13です。続いて、

>>21の方が代弁して下さいました。
加えて細かく言えば、関ヶ原の時点というよりも、秀吉死亡の時点で
豊臣家の天下は揺らいでますよ。それがわかる政治感覚の優れた武将
は勝ち組になるわけですよ。藤堂、黒田（長政）とかね。

わかってたからこそ、清正・正則らは豊家存続に必死だったんだと思う。
滑稽で、涙ぐましいほど。表面の事象で裏切り者扱いはあまりに単純。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:58:41

↑>>19ね＾＾；

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:07:26

ここから三成厨のターン↓

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:25:31

＞清正・正則らは豊家存続に必死だったんだと思う。
＞滑稽で、涙ぐましいほど

前の方にも出てきたけどさ、自分これがいまいちわからないんだけど。
二条城？じゃあそれまで何やってたの？と。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:23:44

豊家存続に必死だったというより文禄以降の豊臣の強権主義がアレルギーが湧くほど嫌だったんだろ
万が一にも豊臣が再び同じことにならない最善の方法を模索すると
それはもう三成を処刑して家康に天下を取らせるしかなくなってしまった
一番悪いのは間違いなく豊臣家であるのに家臣に責任転嫁して被害者面しているのが現代まで通用している方が問題だよ

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:40:09

じゃあ「自分豊臣の忠臣っすから」面をする必要ないよね

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:55:20

福島は関ヶ原で豊臣が衰退するなんて思っても見なかったんだろな。
東軍勝って事実上の家康がトップになって『あっ！しまった！』みたいな感じだろう。
憎めないバカだｗ

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 00:06:00

>>30
それでも自分が大大名になれて、うまく時代の変化に付いていけたって思えたりもして
「豊臣の凋落も仕方ないかな」なんて自己弁護してるのが福島クオリティ。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 00:44:53

江戸幕府の福島正則に対する改易処遇はやり過ぎ。
それを後世のために正当化するには、正則を愚か者の不忠の臣にする
のが一番。

小説やゲームの解説本を鵜呑みにするんじゃなくて、もっと考えてみたら？
現代人よりよっぽど辛酸を舐めてる大名がそんな単純バカなわけねーだろ。
笑い疲れたので、レスするに値するカキコが現れるまで失礼します。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:10:54

福島の改易を正当化するために福島をバカキャラにしたってのかｗ
他にも改易された大名たくさんいるのに福島にだけえらい気の使いようだなｗ
現代人より辛酸舐めてるからバカでは無いってどんな発想だよ。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:12:45

歴史なんて権力者の都合のいいようにされちまうからな

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:25:20

>豊家存続に必死だったというより文禄以降の豊臣の強権主義がアレルギーが湧くほど嫌だったんだろ

清正は（ついでに行長も）被害者だけど、福島は被害者と言えないわけだけど。

まあ、清正はこき使われたし、被害者の側面あるし、家康派だけど少々および腰って面あるけど、
アレルギーとは言わなくても、嫌気さすのはわからなくもないけど。

福島はこき使われていないし、優遇されているし、家康にすごい勢いでくっ付いたわけで、
仲間内かばって三成を吊るし上げただろうなーって、頭の片隅で思ったのが消える位に
福島はアレルギー云々は欠片も説得力ないです。

福島。獅子身中の虫、家康よりひどい。家康もここまで乗ってくれると思わなかったじゃねーの？

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 02:21:22

ただ三成が憎くて仕方がなかったんだろう。
三成さえぶっ潰せれば誰にでも味方したんじゃない？
今回はたまたま相手が家康だっただけで。
もちろん、その後豊臣家がどうなるとかなんて一切考えてもいなかったと思うよ奴は。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 12:25:48

やっぱり福島は馬鹿でした。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 12:51:10

福島はよく踊るピエロ

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 00:31:58

>>33
まぁレスしとこうか。あくまで私見だけどね。

確かに、わざわざ正当化する必要はないかもね。
ただ、結果的に現代でも正則の改易はたいした話になってない。
まるで正則が愚か者だから改易された、くらいの勢い。
でもね、正則の改易ってすごい事だよ。他大名の改易とは重みが全然違う。
改易石高が約50万石と江戸時代最大クラスの改易であることももちろんだけど、
家康を天下人になさしめた関ヶ原で、最も貢献した人物にもかかわらず（詳細は省略）、
その当人が存命中の改易。どう考えても普通じゃないでしょ。
これが、仮に不忠・愚か者のレッテルを張られてる正則じゃなかったらどうだろうね？

『現代人より辛酸なめてるからバカではない』んじゃないんだよ。
『辛酸をなめた人生経験豊富な成功者が、>>30、>>31のいうようなバカであるはずがない』
という意。
ここでいう現代人とは、小説やゲームの解説本を鵜呑みにしてる厨のことね。
大した人生歩んでないやつにはわからんだろ？という意味を含んでます。

福島正則は愚将と断じる人、では正則はどうすれば良かったのか教えてほしいなぁ。
正則は断じて愚将じゃないと思うんでね。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 00:46:05

>>39
>福島正則は愚将と断じる人、では正則はどうすれば良かったのか教えてほしいなぁ。
>正則は断じて愚将じゃないと思うんでね。

改易の話なら既にデッドエンド。賢愚じゃない。

秀吉死去なら何もしないのが多分ベスト。
正則が局外中立なら純粋な政争で終わった可能性が高い。
で、福島の立会いが重要になり株が上がる。

徳川方として行動するのは次善の策。
でも、関ヶ原は徳川方で大層な役割を果たしたわけで愚将とは言えない。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 01:30:47

本丸を改装しなければ良かったんですよねー

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 02:18:43

修繕でしょ

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 04:35:30

あのエピソードはいくらなんでも馬鹿だとしか

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 12:18:55

『福島をバカ』って言ってるのも､アンチに『小説やゲームの解説を鵜呑みにしてる厨』
だなんてレッテル張りしてんのもレベル一緒。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 21:18:37

要するに福島はバカ

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 21:37:26

>>40
39です。概ね同意。というか、イキナリ同意見の回答が出て驚いた。

そうなんだよね。秀吉の死後、何もしなければ良かった。
その後の政争でまず三成は失脚。清正・正則らは、家康の天下簒奪を
已むなしとしながらも与せず、豊家の立場で一貫して秀頼を保護し続ける。
徳川天下体制に移行しても、豊家は一大名として存続可能だったと思う。

清正・正則にとって一番重要な事は、徳川打倒や豊臣の天下回復ではなく
豊家の存続だからこれしかないと思う。

でもあれだね。正則を貶めてる厨が、正則が何をすれば良かった
のか全然出せないのが笑える。代替案が出せないのに批判する事は、
大人の世界ではとても恥ずかしいことなんだよ。
>>45は義務教育からキッチリやり直した方がいいね。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 21:41:50

福島は愚将にあらず。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:06:31

まあいろいろ言われているが改易になったのは福島の至りなさが原因だと思うな。
福島家の後に広島に入った浅野家も幸長の代は大藩ながら正則同様に豊臣家に忠誠を誓ってて
秀吉との血縁関係では福島以上ともいえるし、（徳川家とも縁戚を結んだがそれは福島も一緒）
先代の長政は（真偽はともかく）家康暗殺を一度は疑われて謹慎くらってる。
ついでに幸長死後には後継者争いやってるし、大坂の陣では紀州で一揆も起こった。
目をつけられてればいくらでも難癖つけて潰される要因だらけ。
だけど紀伊の37万石から広島42万石に加増。
浅野家に比べりゃ福島家にもいくらでも存続の道があっただろう。
要するに何事も中途半端で改易くらった福島は後世批判されてもしょうがなかろうな。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:57:23

>>46がなぜそんなにムキになってアンチを叩くか理解できん

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:53:54

>>49

>その後の政争でまず三成は失脚。清正・正則らは、家康の天下簒奪を
>已むなしとしながらも与せず、豊家の立場で一貫して秀頼を保護し続ける。
>徳川天下体制に移行しても、豊家は一大名として存続可能だったと思う。

筆頭大老としてじょじょに権力委譲するという感じが妥当だと思うが。
源家から北条氏になったように。
関ヶ原がないと10年位遅れるだろうし、家康の寿命から見ても、
家康の代では天下取りは難しくなるだろう。

普通に、正則あたりは秀頼に対して忠誠誓うかもな。

>でもあれだね。正則を貶めてる厨が、正則が何をすれば良かった
>のか全然出せないのが笑える。

というか、正則が何もしなくても、つまり関ヶ原への道のりが遠ざかっても、
家康が天下取れると根拠なく言ってるあんたもかなり厨だけど。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:05:43

そもそも秀吉が何もしなければ加藤・福島だって何もしない
秀吉が暴れるから加藤・福島もストレスが溜まって解消せざるを得ないだけだろ

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:21:17

・清正は行長を殺る理由がある(関ヶ原の遠因)はて正則は？

・正則「こんな城普請無理。池田！どうにかしろ！」
清正「出来ないならとっとと国本に帰って兵をあげろ！それが出来ないならとっとと工事を進めろ！」
正則「…某、口が軽いからお前が側におらんと困るのぅ」

・清正「大阪に万が一の時は大阪に近い正則が頼りだ。万が一の時は頼むぞ！」
　正則「いゃー家康にも恩があるしさーそうはいかない」
　清正「はっ！？この腰抜け抜けが！貴様とはもう二度と話す舌は持たん！」
二人はこれ以来険悪な関係となる。

・不満を訴えた農民を抹殺して家臣が涙←嬉し泣き

・相手が切腹しないなら清洲に帰ると味方を脅迫

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:22:14

福島正則が豊臣家の忠臣だと仮定してだ
石田三成のことはともかく、
片桐且元の死に様についてはどう思ってたんだろうな

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:28:51

>>46
清正・正則が好きな武将だから。もちろん三成も。
徳川支配体制への移行に際し、考え方・アプローチは違えど豊家のために尽くした姿が良い。
ただ、家康の支配体制を受け入れた上での豊家存続の道を選択した清正・正則に対して、
短絡的に裏切り者呼ばわりするのが片腹痛かったかだけ。

>>50
三代目にして最後の鎌倉将軍源実朝って暗殺されたんじゃなかったっけ？
それって権力移譲なの？
関ヶ原が起きなければ、家康は専横をそのまま続けて権力握ればいいんだよ。
誰も逆らわないんだから。戦争しないで権力握れるよ。楽チン楽チン。
方広寺の梵鐘くらい無茶な事したんだから、それくらい楽勝でするでしょ。

そもそも関ヶ原の戦いは、豊臣政権下での派閥争いだよ。豊臣ＶＳ徳川と
勘違いしてない？争う相手が出てこないならこれほど楽なことはないと思うけど。

というか、正則叩きの人、代替案マダ～？？

>>51 5点。意味がわかりません。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:30:01

↑>>46ではなく、>>49でした＾＾；

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 01:45:46

方広寺くらいの無茶がなぜできたのかは考えてる？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 12:05:33

>>54
片腹痛い割りには必死にアンチ叩いてるなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 12:43:13

>>54
こいつ福島じゃね?

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 16:12:10

>>46
＞・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 17:14:00

秀吉や北政所への忠誠はあっても
秀吉死後の豊臣家、ていうか淀とその子に対する忠誠はそこまでなかったでは？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 17:53:23

秀頼→淀の息子とか以前に秀吉＝恩人の息子
淀→発言権が増えるのは関ヶ原以降に秀吉の残した官僚機構崩壊してから
北政所が家康に味方云々は後付けの大義名分

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 18:31:04

>>58
いや、そいつは☆中山鹿之助☆だな。読みたくない本のスレ見てみろ。
文体が全く同じだ。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 18:37:17

>三代目にして最後の鎌倉将軍源実朝

藤原頼経、藤原頼嗣、宗尊親王、惟康親王、久明親王、守邦親王は？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:32:07

福島正則を愚物と断じる人、秀吉死後いつの時点でもいいから、正則がどうすれば
良かったのか教えて下さいヨ～。

つか、もういいや、飽きた。どうせ、誰も出せないんだろ。これだけアンチ叩けばスゲー論客
でも登場するかと期待したんだけど、無理みたいね。残念だな～、ボクチン。

反ってくるレスは、論点ずれまくってたり、話逸れて完全にＯＢだったり、
相変わらず小説ソースマンセーだったり、あげくは>>57、>>58、>>61みたいな輩。

ホント朝鮮人を相手にしてるみたいだな～、と思いました。
戦国ゲームでもしながら、ステレオタイプな武将批評でオナニーしてな。

サイナラ～。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:33:28

>関ヶ原が起きなければ、家康は専横をそのまま続けて権力握ればいいんだよ。

いえ、西軍の大量お取りつぶし多分ムリポです。

>誰も逆らわないんだから。戦争しないで権力握れるよ。楽チン楽チン。

専横の内容は福島との婚姻からはじまるわけで、
もし局外中立説やるとそこから崩れるわけだが、

だから、そのシナリオどうするのかって逆に期待するわけだけど。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:34:47

↑>>61 ではなく、>>62ね。

>>61の片、ゴメンナサイ。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:46:01

加藤に福島、人気者だなw

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 23:26:53

>>64は初登場からえらい転落ぶりだなw

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 00:39:58

>>30、>>31が彼を変えたな

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 01:21:52

>福島正則を愚物と断じる人、秀吉死後いつの時点でもいいから、正則がどうすれば
>良かったのか教えて下さいヨ～。

小西と加藤の仲裁したり石田の襲撃辞めさせたりすれば良かったと思いますよ
元々秀吉存命中は官僚的仕事してたんだし本来なら仲立ちすべきポジションだろ
何？豪傑気取りでもしたかったの？

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 01:29:53

>>64
徳川からの婚姻を断ればよかったんじゃね？
検断好きの三成にそれが知れたら、いさかいの種になるのがわかってるのに、敢えてそれをやったとしか思えん。
おまけに問罪使に対しては開き直って、怒りをあおるようなことを言っている。

秀吉が死んで跡継ぎは年端も行かない子供。先の朝鮮出兵で民の力は疲弊し、豊臣の世にほころびが出始めてる。
この状況では政争なんぞにかまけてる場合ではなく、家中団結して、幼君を支えてやるのが忠臣のすることじゃないのか？

まあ、正則も馬鹿なら下らんことで言いがかりをつける三成も馬鹿だったとは思うが・・・

それかもっと簡単なのは伏見方と大坂方にわかれて対立した時に、得意のバンザイアタックで大坂方に突撃かまして戦の口実を作れば、簡単に家康を殺せせたんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 03:43:49

万歳アタックくそふいたｗｗｗ
どういう意味？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 03:48:47

>>72
玉砕

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 13:15:59

政治：
政争に巻き込まれてｱﾎﾞｰﾝ､不満を申し立てた農民をｱﾎﾞｰﾝ｡
普請負担やってらんね発言で威厳もｱﾎﾞｰﾝ。宇喜多に酒を渡した話も捏造でｱﾎﾞｰﾝ。

戦：
メインは後方輸送部隊。朝鮮出兵でも日本勢力側の海をうろうろ。
関ヶ原では岐阜城でｱﾎﾞｰﾝ、関ヶ原でもｱﾎﾞｰﾝ。

家康に一喝されて号泣ｱﾎﾞｰﾝ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 18:31:51

戦国時代のバカボンのパパ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 21:29:58

>>75
バカボンの親父なら最後はうまく行ってしまうんじゃね？
福島はただの馬鹿。

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 22:26:06

関ヶ原後､豊臣直轄領激減､福島領倍増。
豊臣子飼い筆頭福島正則『これでいいのだ！』

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 00:39:23

福島に限らず豊臣子飼い軍団は豊臣直轄領が激減することになんの抵抗もないだろ
豊臣の調査不足で朝鮮出兵に失敗したんだから豊臣が自分の財産で補償するのは当たり前のこと
三成がそれを妨害しようとするから処刑しただけ
豊臣がおとなしく領地を渡していれば天下まで失うことはなかった

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 01:16:23

家康を突き上げて領地を七将はぶんどったと言いたいわけか？

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 02:53:31

なんか急につまらんスレになったなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 04:19:31

加藤福島は裏切者

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 07:57:35

豊臣直轄領は、豊臣系大名の領地になったんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 11:10:11

>>82
んにゃ、福島は毛利の広島だし、そもそも豊臣直轄領は日本各地に分散していた。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 19:35:12

直轄領を減らされた時点で豊臣詰みだよね。
だから君臣豊楽みたいな無茶な仕掛けが可能になる。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 20:48:11

豊臣直轄領は、誰の領土になったんだ？徳川家の系列？

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 21:13:25

恩賞として配られましたとさ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 21:38:51

「秀頼さまからの恩賞」という感覚で受領したんだったら、やむを得ないことなのかな

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 21:42:29

朝鮮でタダ働きさせた以上は二度目のタダ働きは通用しない
武断派だって豊臣から恩賞ふんだくる目的で三成討伐をしたといっても過言ではないし
豊臣が自分たちに恩賞を払うのは当然という意識はあっても申し訳ないなんて意識は欠片もない

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 22:43:01

つまり朝鮮でタダ働きしたのに恩賞求めなかった西軍は忠義者と言いたいんですね分かります
そして加藤はともかく福島の利己っぷりがますます露わに

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 23:35:34

加藤も太閤煽って朝鮮行ったわけだから、自業自得な気がする（ｗ。

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 06:56:56

加藤は完璧そうだよなｗ
だから人気ないんだよ。黒田なんかとは大違いの馬鹿。

領地に関しては、東西どちらに属してもお家の存続と領地の拡大が目的だから、
西軍が勝っても当然没収された領地は差配される。
ただ、上手く公平に配れたかどうかは未知数だね。アフォ金吾を関白にしないと
いけないし。
或いは、結局三成も難癖付けて改易や暗殺などの陰険な手段を執らざるを得な
くなり、大義なんて格好いいことは言ってられなかった気もする。
その時に徳川殿ほど液腺の勇者的イメージはないから、伊達とか黒田とか、勝手
する奴が一杯出てきそうだな。

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 20:58:12

このスレ福島擁護がいないとツマンネ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 21:11:55

福島を擁護できるやつなんていねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 21:30:48

勇者求ムｗ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 21:36:39

えーじゃあ擁護してみるよ、えーと…自分の欲に正直？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:15:58

えーっと、一応部下に優しいとか…
（気分次第で殺そうとしたりするが）
（突撃しか出来ない無駄死に生産機だが）

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:19:20

福島擁護してやんよ！

・腹が減っては戦は出来ぬ。
彼は兵糧の強さを知っていた。そして朝鮮出兵では日本からの食料隊を指揮し、見事任をはたした。
彼の活躍のおかげで日本の進撃が支えられたといってもか過言ではない。

・時代を先読みして家康に真っ先についた。これ程時勢を読める者がいるだろか。
時勢を読める、正に名将の条件の一つをクリアしたと言えるだろう。

・家臣、お家の面子の為に家康の家臣の首を要求！首が来ないなら軍を連れて帰ると
大将の家康を脅迫！凄い！時の権力者に楯突く素晴らしい度量！感服です！

・岐阜城攻略を池田と行い家康の嫁婿、池田の面子を立てる。
そして織田家の存続を訴える姿。太閤らと違い人情、義を厚く重んじる武将であった。

・弟も大名で関ヶ原の戦い(地方戦)で活躍している事をここで追記させて貰おう。

・宇喜多勢一万数千、名将明石相手に数で負けつつ善戦する姿は正に知将に違わぬ！

・壊滅しても彼が後方から叫べば兵が自然と回りに集まる。
これはまさに奇跡としか言いようがない。
四度の撤退、壊滅から復活した正則の指揮能力はとてつもない物であろう。
壊走する軍団が逆転勝利した数少ない例ではなかろうか。
正に奇跡の采配とはこの事である。

・貴重な名槍だろうが約束を守りきちんと槍を渡した正則は漢！欲がなく、情に生きた正則。感服です。

・大阪の陣、江戸町民は正則一人に怯えていた。
正に義に生きた戦鬼である。彼は生涯戦では負けなしだったのだ。
そして関ヶ原の戦功。江戸町民が泣いて震えるのも仕方がない事だ。

正則「此度の戦は三年遅く三年早い」
三年遅い＝清正が居ない
三年早い＝家康が三年後には死んでる
なんと言う戦略眼だ。
彼が豊臣家宿老なら家康死去後あさっさり豊臣は天下を掌握した事だろう。
片桐と正則の立場が逆なら…悔やまれる。

Ｑ正則は関ヶ原でぼこられた？
そんな資料はない。

Ｑ改易ﾜﾛｽ
銀行から手続き通りに金下ろそうとしたのに降りない。挙げ句に口座も現金も封鎖。
此くらい酷い。そして徳川が正則を心底恐れ戦いていたことがわかる。
戦えば勝つだろうが正則は血の時代の終わりを悟り川中島に隠居領を貰い隠居し余生を送る

そして最後にポル・ポト並に惨めな火葬を経て彼の人生と御家は終了する。
正に外道

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:27:29

>>97
これはこのスレのここまでを見返すと
かなり煽られてるように見受けますなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 01:40:52

>>91
液腺の勇者キモスｗｗｗ

>>97
なんかあれだな、福島って凡将を名将のように説明するスレにぴったりなネタキャラに思えてきた。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 03:24:23

加藤福島は最低の裏切者だな

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 05:19:19

北政所が家康側についたから仕方ないよ

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 四股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目