福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 17:47:09

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171882158/

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 17:55:04

過去スレ議論

・小西行長が一番最低だよ派
小西がちょろちょろしたせいで内部対立が激しくなった。
関ヶ原も適当に戦ってあまりにも酷い！

・加藤を福島なんかと一緒にするな派
福島と加藤を同格にするんじゃねぇよ！福島なんて戦の実績もないゴミだろ！

・全部福島のせいだよ派
清正が小西の居る西軍につける訳がない！そもそも福島の石田憎しは説明つかない！
福島の私闘乙

・石田が自嘲しろよ派
石田が自嘲しないせいでこういう風になったんだよ！

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 18:51:39

反対派の理屈と回答

・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！

同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。

・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！

そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。

・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！

そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？

・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！

ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は無かったの
でしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。信号無視する人が
どれだけいようと、いけないことに変わりは無いのです。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 02:51:30

はい、反対派です。
豊臣家を存続させるために頑張ったと思います。

普通に考えて、秀吉亡きあと家康に権力が移譲されて行くのは当然の状況。
豊臣恩顧の大名が現実的に成しうることは、豊臣家の存続のみ。
存続さえしていれば、将来何が起こるかわからんからね。

そりゃ、感情的には豊臣家に尽くして家康と対決する方が美しい。
が、勝てるわけない。関ヶ原で一時的に勝ったところで、関東に２百万石以上を保持
する徳川家が滅びるわけがない。また戦乱の世に突入するだけ。

日本の平和を乱さず、豊臣家を存続するためには、徳川家の政権下で豊臣家が
一大名に甘んじるしかない。これは裏切りではない。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 06:33:53

>一大名に甘んじるしかない。これは裏切りではない。

明確に表明したりすればよかったのにね！
七本槍仲間のかつもっつぁんの苦労もなかったのに。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 13:09:52

だな
それでは一大名として存続させるために何かしたのか、という話

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 17:32:45

>>5
淀が許さんだろ

>>6
二条城会見

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 18:21:50

家康は元々会う気だったんじゃねえの

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 19:22:17

つまり淀殿は最低の裏切り者ってことですね。わかります。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 19:45:08

>>6
石田三成の排除。

19万石程度の三成が、豊臣家のために家康と真っ向勝負したのは痛快ではある。
が、豊臣家の存続という点では明らかに間違い。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 22:01:24

>石田三成の排除。

>19万石程度の三成が、豊臣家のために家康と真っ向勝負したのは痛快ではある。
>が、豊臣家の存続という点では明らかに間違い。

いえ、真っ向勝負はしていません。秀吉死亡～4大老5奉行Vs家康～七将は
別に石田主導じゃないし。
その後も石田主導じゃないし。

邪魔だったのは前田と宇喜田で次位が石田。
単純に家康から知行もらうのに石田が眼の上のたんこぶだったので
追い掛け回したというのが正解（ｗ。

正直、細川辺りは可愛そうだとは思うが（つーか秀吉一回も加増していないし）
福島は浅ましいと思うわ。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 00:17:35

石田ｖｓ清正その他に家康が乗っかったんだろ
石田清正も家康に踊らされたっていう

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 01:41:29

>>11
う～ん、戦闘という意味での真っ向勝負ではなく、関ヶ原を御膳立て
したのは間違いなく石田三成でしょ。名目上の大将は毛利輝元でも、
当時誰もが三成を首謀者として認識してたよね。

論点がボケてしまったので戻すけど、豊家の存続ではなく、豊家の天下を
取り戻そうとした理想主義は、清正には危険に感じたはず。

所謂清正以下の七将って、現実はそんなにバカじゃないと思うんだが。
三成憎しで家康の手の平で踊ってた構図は、小説的には面白いけど
常識で考えてあり得ないと思うよ。
少なくとも万石取りの将であり、年齢的にも十分分別が付くはず。
配下にも優秀な人材がいるでしょ。
現代の厨房ごときに云々言われる程度のわけがない。
徳川支配体制下でバカに仕立て上げられたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 02:23:21

>>13
日本の大名は知らんが、当時の外国人が書いたものに
「なぜか知らんが治部が首謀者扱いされてた、不思議」
という内容があったと思うが…うろ覚え。なんだったかな。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 06:47:58

生き残った西軍の有力者が、三成一人の責任に押し付けたとかいう可能性は？

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 08:13:14

というよりも、それなりに西軍から東軍にも寝返りの手紙あるはずなのに
残ってないのが何よりの証拠かと。

ぶっちゃけ、実は七将以外の有力大名は東北系の伊達と最上位で
後は親徳川は少ない。

そのご知行ばら撒いて、無理やり味方増やしたわけだが、
それで、豊臣の天下が終わって徳川の天下だっていうの無理だし、
（つまり、豊臣の領地を豊臣の筆頭家臣がばら撒いた）
そもそもその片棒、福島や加藤が担いだような状態なわけで・・・。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 11:24:56

死ぬ前の福島はどんな気持ちだっただろう。
あの世でも信長と家康はうまくやってそうだが秀吉は生前と同じく仲間少なそう。
清正福島は微妙な立場ｗ

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 12:50:13

>>13
「当時誰もが三成を首謀者として認識してた」
これは東軍が勝利した後に分かった事。
でなきゃ、なんの為に毛利輝元を総大将にしたんだよｗ
当時の東軍は毛利輝元が首謀者と思い込んでたのはたしか。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 13:09:14

>>13
＞論点がボケてしまったので戻すけど、豊家の存続ではなく、豊家の天下を
＞取り戻そうとした理想主義は、清正には危険に感じたはず。

関ヶ原後ならその理論はわかるが、関ヶ原の時点では豊臣の天下はまだ揺るぎないものだったはずでは？
なんで豊家の天下を簒奪しようとする勢力の排除じゃなく、豊家の存続が目標になるんだ？

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 13:46:58

加藤も福島も知行バラ捲きの餌に引っかかったんだろう。
伊達政宗も「家康の100万石やるよ」に引っかかったクチ。約束は反故にされ履行されなかった。
明らかになっていない話がわんさかあるのではないか。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 20:44:23

>>19
俺は>>13じゃないけど石田主導の豊臣の天下は続かないという意味では？

>>20
政宗と清正、正則を比較すんなよｗ政宗一万石は失笑すぎる。最上と同格になったし

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:31:35

13です。では、と

>>16
すみません、今イチ何を言われたいのかわかりにくいです。

『豊臣の天下が終わって徳川の天下』ではなく、『豊臣の天下を終わらせて徳川の天下』
なんですよ。
秀吉死後から始まる家康の専横は周知の事実（細かく書きません）。天下簒奪を意図としている
事は明らかであり、関ヶ原の戦いによって完成したわけです。
家康にとって邪魔な有力大名は、あくまで大老。が、前田家は既に膝を屈し、毛利に両川なく、
秀家は小粒で問題外。上杉には御館の乱以降昔日の勢いなし。もう負ける要素なし。
あとは誰かがキッカケを作ってくれればいいわけね。徳川の天下は必然。

福島、加藤の片棒については、>>13が私見です。徳川の世になることがわからないはずもなく、
三成憎しだけで主家を危うくするほど愚かとは思えない。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:44:24

13です。続いて、

>>18
本当に東軍が勝利した後にわかったんだとしたら、戦国時代の情報収集能力は
原始時代並と言わざるを得ない。
つか、あり得ないでしょ。家康の許に、あれだけ内応を通知が来てるのに。

毛利輝元を総大将にしたのは、家康と釣り合いが取れる家格、国力を考えれば
極めて自然。輝元というよりは、毛利家が総大将になることの意味は大きい。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:57:47

13です。続いて、

>>21の方が代弁して下さいました。
加えて細かく言えば、関ヶ原の時点というよりも、秀吉死亡の時点で
豊臣家の天下は揺らいでますよ。それがわかる政治感覚の優れた武将
は勝ち組になるわけですよ。藤堂、黒田（長政）とかね。

わかってたからこそ、清正・正則らは豊家存続に必死だったんだと思う。
滑稽で、涙ぐましいほど。表面の事象で裏切り者扱いはあまりに単純。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 21:58:41

↑>>19ね＾＾；

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:07:26

ここから三成厨のターン↓

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 22:25:31

＞清正・正則らは豊家存続に必死だったんだと思う。
＞滑稽で、涙ぐましいほど

前の方にも出てきたけどさ、自分これがいまいちわからないんだけど。
二条城？じゃあそれまで何やってたの？と。

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:23:44

豊家存続に必死だったというより文禄以降の豊臣の強権主義がアレルギーが湧くほど嫌だったんだろ
万が一にも豊臣が再び同じことにならない最善の方法を模索すると
それはもう三成を処刑して家康に天下を取らせるしかなくなってしまった
一番悪いのは間違いなく豊臣家であるのに家臣に責任転嫁して被害者面しているのが現代まで通用している方が問題だよ

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:40:09

じゃあ「自分豊臣の忠臣っすから」面をする必要ないよね

**人間七七四年** · 2008/08/19(火) 23:55:20

福島は関ヶ原で豊臣が衰退するなんて思っても見なかったんだろな。
東軍勝って事実上の家康がトップになって『あっ！しまった！』みたいな感じだろう。
憎めないバカだｗ

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 00:06:00

>>30
それでも自分が大大名になれて、うまく時代の変化に付いていけたって思えたりもして
「豊臣の凋落も仕方ないかな」なんて自己弁護してるのが福島クオリティ。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 00:44:53

江戸幕府の福島正則に対する改易処遇はやり過ぎ。
それを後世のために正当化するには、正則を愚か者の不忠の臣にする
のが一番。

小説やゲームの解説本を鵜呑みにするんじゃなくて、もっと考えてみたら？
現代人よりよっぽど辛酸を舐めてる大名がそんな単純バカなわけねーだろ。
笑い疲れたので、レスするに値するカキコが現れるまで失礼します。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:10:54

福島の改易を正当化するために福島をバカキャラにしたってのかｗ
他にも改易された大名たくさんいるのに福島にだけえらい気の使いようだなｗ
現代人より辛酸舐めてるからバカでは無いってどんな発想だよ。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:12:45

歴史なんて権力者の都合のいいようにされちまうからな

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 01:25:20

>豊家存続に必死だったというより文禄以降の豊臣の強権主義がアレルギーが湧くほど嫌だったんだろ

清正は（ついでに行長も）被害者だけど、福島は被害者と言えないわけだけど。

まあ、清正はこき使われたし、被害者の側面あるし、家康派だけど少々および腰って面あるけど、
アレルギーとは言わなくても、嫌気さすのはわからなくもないけど。

福島はこき使われていないし、優遇されているし、家康にすごい勢いでくっ付いたわけで、
仲間内かばって三成を吊るし上げただろうなーって、頭の片隅で思ったのが消える位に
福島はアレルギー云々は欠片も説得力ないです。

福島。獅子身中の虫、家康よりひどい。家康もここまで乗ってくれると思わなかったじゃねーの？

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 02:21:22

ただ三成が憎くて仕方がなかったんだろう。
三成さえぶっ潰せれば誰にでも味方したんじゃない？
今回はたまたま相手が家康だっただけで。
もちろん、その後豊臣家がどうなるとかなんて一切考えてもいなかったと思うよ奴は。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 12:25:48

やっぱり福島は馬鹿でした。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 12:51:10

福島はよく踊るピエロ

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 00:31:58

>>33
まぁレスしとこうか。あくまで私見だけどね。

確かに、わざわざ正当化する必要はないかもね。
ただ、結果的に現代でも正則の改易はたいした話になってない。
まるで正則が愚か者だから改易された、くらいの勢い。
でもね、正則の改易ってすごい事だよ。他大名の改易とは重みが全然違う。
改易石高が約50万石と江戸時代最大クラスの改易であることももちろんだけど、
家康を天下人になさしめた関ヶ原で、最も貢献した人物にもかかわらず（詳細は省略）、
その当人が存命中の改易。どう考えても普通じゃないでしょ。
これが、仮に不忠・愚か者のレッテルを張られてる正則じゃなかったらどうだろうね？

『現代人より辛酸なめてるからバカではない』んじゃないんだよ。
『辛酸をなめた人生経験豊富な成功者が、>>30、>>31のいうようなバカであるはずがない』
という意。
ここでいう現代人とは、小説やゲームの解説本を鵜呑みにしてる厨のことね。
大した人生歩んでないやつにはわからんだろ？という意味を含んでます。

福島正則は愚将と断じる人、では正則はどうすれば良かったのか教えてほしいなぁ。
正則は断じて愚将じゃないと思うんでね。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 00:46:05

>>39
>福島正則は愚将と断じる人、では正則はどうすれば良かったのか教えてほしいなぁ。
>正則は断じて愚将じゃないと思うんでね。

改易の話なら既にデッドエンド。賢愚じゃない。

秀吉死去なら何もしないのが多分ベスト。
正則が局外中立なら純粋な政争で終わった可能性が高い。
で、福島の立会いが重要になり株が上がる。

徳川方として行動するのは次善の策。
でも、関ヶ原は徳川方で大層な役割を果たしたわけで愚将とは言えない。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 01:30:47

本丸を改装しなければ良かったんですよねー

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 02:18:43

修繕でしょ

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 04:35:30

あのエピソードはいくらなんでも馬鹿だとしか

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 12:18:55

『福島をバカ』って言ってるのも､アンチに『小説やゲームの解説を鵜呑みにしてる厨』
だなんてレッテル張りしてんのもレベル一緒。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 21:18:37

要するに福島はバカ

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 21:37:26

>>40
39です。概ね同意。というか、イキナリ同意見の回答が出て驚いた。

そうなんだよね。秀吉の死後、何もしなければ良かった。
その後の政争でまず三成は失脚。清正・正則らは、家康の天下簒奪を
已むなしとしながらも与せず、豊家の立場で一貫して秀頼を保護し続ける。
徳川天下体制に移行しても、豊家は一大名として存続可能だったと思う。

清正・正則にとって一番重要な事は、徳川打倒や豊臣の天下回復ではなく
豊家の存続だからこれしかないと思う。

でもあれだね。正則を貶めてる厨が、正則が何をすれば良かった
のか全然出せないのが笑える。代替案が出せないのに批判する事は、
大人の世界ではとても恥ずかしいことなんだよ。
>>45は義務教育からキッチリやり直した方がいいね。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 21:41:50

福島は愚将にあらず。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:06:31

まあいろいろ言われているが改易になったのは福島の至りなさが原因だと思うな。
福島家の後に広島に入った浅野家も幸長の代は大藩ながら正則同様に豊臣家に忠誠を誓ってて
秀吉との血縁関係では福島以上ともいえるし、（徳川家とも縁戚を結んだがそれは福島も一緒）
先代の長政は（真偽はともかく）家康暗殺を一度は疑われて謹慎くらってる。
ついでに幸長死後には後継者争いやってるし、大坂の陣では紀州で一揆も起こった。
目をつけられてればいくらでも難癖つけて潰される要因だらけ。
だけど紀伊の37万石から広島42万石に加増。
浅野家に比べりゃ福島家にもいくらでも存続の道があっただろう。
要するに何事も中途半端で改易くらった福島は後世批判されてもしょうがなかろうな。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 22:57:23

>>46がなぜそんなにムキになってアンチを叩くか理解できん

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 23:53:54

>>49

>その後の政争でまず三成は失脚。清正・正則らは、家康の天下簒奪を
>已むなしとしながらも与せず、豊家の立場で一貫して秀頼を保護し続ける。
>徳川天下体制に移行しても、豊家は一大名として存続可能だったと思う。

筆頭大老としてじょじょに権力委譲するという感じが妥当だと思うが。
源家から北条氏になったように。
関ヶ原がないと10年位遅れるだろうし、家康の寿命から見ても、
家康の代では天下取りは難しくなるだろう。

普通に、正則あたりは秀頼に対して忠誠誓うかもな。

>でもあれだね。正則を貶めてる厨が、正則が何をすれば良かった
>のか全然出せないのが笑える。

というか、正則が何もしなくても、つまり関ヶ原への道のりが遠ざかっても、
家康が天下取れると根拠なく言ってるあんたもかなり厨だけど。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:05:43

そもそも秀吉が何もしなければ加藤・福島だって何もしない
秀吉が暴れるから加藤・福島もストレスが溜まって解消せざるを得ないだけだろ

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:21:17

・清正は行長を殺る理由がある(関ヶ原の遠因)はて正則は？

・正則「こんな城普請無理。池田！どうにかしろ！」
清正「出来ないならとっとと国本に帰って兵をあげろ！それが出来ないならとっとと工事を進めろ！」
正則「…某、口が軽いからお前が側におらんと困るのぅ」

・清正「大阪に万が一の時は大阪に近い正則が頼りだ。万が一の時は頼むぞ！」
　正則「いゃー家康にも恩があるしさーそうはいかない」
　清正「はっ！？この腰抜け抜けが！貴様とはもう二度と話す舌は持たん！」
二人はこれ以来険悪な関係となる。

・不満を訴えた農民を抹殺して家臣が涙←嬉し泣き

・相手が切腹しないなら清洲に帰ると味方を脅迫

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:22:14

福島正則が豊臣家の忠臣だと仮定してだ
石田三成のことはともかく、
片桐且元の死に様についてはどう思ってたんだろうな

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:28:51

>>46
清正・正則が好きな武将だから。もちろん三成も。
徳川支配体制への移行に際し、考え方・アプローチは違えど豊家のために尽くした姿が良い。
ただ、家康の支配体制を受け入れた上での豊家存続の道を選択した清正・正則に対して、
短絡的に裏切り者呼ばわりするのが片腹痛かったかだけ。

>>50
三代目にして最後の鎌倉将軍源実朝って暗殺されたんじゃなかったっけ？
それって権力移譲なの？
関ヶ原が起きなければ、家康は専横をそのまま続けて権力握ればいいんだよ。
誰も逆らわないんだから。戦争しないで権力握れるよ。楽チン楽チン。
方広寺の梵鐘くらい無茶な事したんだから、それくらい楽勝でするでしょ。

そもそも関ヶ原の戦いは、豊臣政権下での派閥争いだよ。豊臣ＶＳ徳川と
勘違いしてない？争う相手が出てこないならこれほど楽なことはないと思うけど。

というか、正則叩きの人、代替案マダ～？？

>>51 5点。意味がわかりません。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 00:30:01

↑>>46ではなく、>>49でした＾＾；

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 01:45:46

方広寺くらいの無茶がなぜできたのかは考えてる？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 12:05:33

>>54
片腹痛い割りには必死にアンチ叩いてるなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 12:43:13

>>54
こいつ福島じゃね?

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 16:12:10

>>46
＞・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 17:14:00

秀吉や北政所への忠誠はあっても
秀吉死後の豊臣家、ていうか淀とその子に対する忠誠はそこまでなかったでは？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 17:53:23

秀頼→淀の息子とか以前に秀吉＝恩人の息子
淀→発言権が増えるのは関ヶ原以降に秀吉の残した官僚機構崩壊してから
北政所が家康に味方云々は後付けの大義名分

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 18:31:04

>>58
いや、そいつは☆中山鹿之助☆だな。読みたくない本のスレ見てみろ。
文体が全く同じだ。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 18:37:17

>三代目にして最後の鎌倉将軍源実朝

藤原頼経、藤原頼嗣、宗尊親王、惟康親王、久明親王、守邦親王は？

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:32:07

福島正則を愚物と断じる人、秀吉死後いつの時点でもいいから、正則がどうすれば
良かったのか教えて下さいヨ～。

つか、もういいや、飽きた。どうせ、誰も出せないんだろ。これだけアンチ叩けばスゲー論客
でも登場するかと期待したんだけど、無理みたいね。残念だな～、ボクチン。

反ってくるレスは、論点ずれまくってたり、話逸れて完全にＯＢだったり、
相変わらず小説ソースマンセーだったり、あげくは>>57、>>58、>>61みたいな輩。

ホント朝鮮人を相手にしてるみたいだな～、と思いました。
戦国ゲームでもしながら、ステレオタイプな武将批評でオナニーしてな。

サイナラ～。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:33:28

>関ヶ原が起きなければ、家康は専横をそのまま続けて権力握ればいいんだよ。

いえ、西軍の大量お取りつぶし多分ムリポです。

>誰も逆らわないんだから。戦争しないで権力握れるよ。楽チン楽チン。

専横の内容は福島との婚姻からはじまるわけで、
もし局外中立説やるとそこから崩れるわけだが、

だから、そのシナリオどうするのかって逆に期待するわけだけど。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:34:47

↑>>61 ではなく、>>62ね。

>>61の片、ゴメンナサイ。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:46:01

加藤に福島、人気者だなw

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 23:26:53

>>64は初登場からえらい転落ぶりだなw

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 00:39:58

>>30、>>31が彼を変えたな

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 01:21:52

>福島正則を愚物と断じる人、秀吉死後いつの時点でもいいから、正則がどうすれば
>良かったのか教えて下さいヨ～。

小西と加藤の仲裁したり石田の襲撃辞めさせたりすれば良かったと思いますよ
元々秀吉存命中は官僚的仕事してたんだし本来なら仲立ちすべきポジションだろ
何？豪傑気取りでもしたかったの？

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 01:29:53

>>64
徳川からの婚姻を断ればよかったんじゃね？
検断好きの三成にそれが知れたら、いさかいの種になるのがわかってるのに、敢えてそれをやったとしか思えん。
おまけに問罪使に対しては開き直って、怒りをあおるようなことを言っている。

秀吉が死んで跡継ぎは年端も行かない子供。先の朝鮮出兵で民の力は疲弊し、豊臣の世にほころびが出始めてる。
この状況では政争なんぞにかまけてる場合ではなく、家中団結して、幼君を支えてやるのが忠臣のすることじゃないのか？

まあ、正則も馬鹿なら下らんことで言いがかりをつける三成も馬鹿だったとは思うが・・・

それかもっと簡単なのは伏見方と大坂方にわかれて対立した時に、得意のバンザイアタックで大坂方に突撃かまして戦の口実を作れば、簡単に家康を殺せせたんじゃねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 03:43:49

万歳アタックくそふいたｗｗｗ
どういう意味？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 03:48:47

>>72
玉砕

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 13:15:59

政治：
政争に巻き込まれてｱﾎﾞｰﾝ､不満を申し立てた農民をｱﾎﾞｰﾝ｡
普請負担やってらんね発言で威厳もｱﾎﾞｰﾝ。宇喜多に酒を渡した話も捏造でｱﾎﾞｰﾝ。

戦：
メインは後方輸送部隊。朝鮮出兵でも日本勢力側の海をうろうろ。
関ヶ原では岐阜城でｱﾎﾞｰﾝ、関ヶ原でもｱﾎﾞｰﾝ。

家康に一喝されて号泣ｱﾎﾞｰﾝ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 18:31:51

戦国時代のバカボンのパパ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 21:29:58

>>75
バカボンの親父なら最後はうまく行ってしまうんじゃね？
福島はただの馬鹿。

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 22:26:06

関ヶ原後､豊臣直轄領激減､福島領倍増。
豊臣子飼い筆頭福島正則『これでいいのだ！』

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 00:39:23

福島に限らず豊臣子飼い軍団は豊臣直轄領が激減することになんの抵抗もないだろ
豊臣の調査不足で朝鮮出兵に失敗したんだから豊臣が自分の財産で補償するのは当たり前のこと
三成がそれを妨害しようとするから処刑しただけ
豊臣がおとなしく領地を渡していれば天下まで失うことはなかった

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 01:16:23

家康を突き上げて領地を七将はぶんどったと言いたいわけか？

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 02:53:31

なんか急につまらんスレになったなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 04:19:31

加藤福島は裏切者

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 07:57:35

豊臣直轄領は、豊臣系大名の領地になったんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 11:10:11

>>82
んにゃ、福島は毛利の広島だし、そもそも豊臣直轄領は日本各地に分散していた。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 19:35:12

直轄領を減らされた時点で豊臣詰みだよね。
だから君臣豊楽みたいな無茶な仕掛けが可能になる。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 20:48:11

豊臣直轄領は、誰の領土になったんだ？徳川家の系列？

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 21:13:25

恩賞として配られましたとさ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 21:38:51

「秀頼さまからの恩賞」という感覚で受領したんだったら、やむを得ないことなのかな

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 21:42:29

朝鮮でタダ働きさせた以上は二度目のタダ働きは通用しない
武断派だって豊臣から恩賞ふんだくる目的で三成討伐をしたといっても過言ではないし
豊臣が自分たちに恩賞を払うのは当然という意識はあっても申し訳ないなんて意識は欠片もない

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 22:43:01

つまり朝鮮でタダ働きしたのに恩賞求めなかった西軍は忠義者と言いたいんですね分かります
そして加藤はともかく福島の利己っぷりがますます露わに

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 23:35:34

加藤も太閤煽って朝鮮行ったわけだから、自業自得な気がする（ｗ。

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 06:56:56

加藤は完璧そうだよなｗ
だから人気ないんだよ。黒田なんかとは大違いの馬鹿。

領地に関しては、東西どちらに属してもお家の存続と領地の拡大が目的だから、
西軍が勝っても当然没収された領地は差配される。
ただ、上手く公平に配れたかどうかは未知数だね。アフォ金吾を関白にしないと
いけないし。
或いは、結局三成も難癖付けて改易や暗殺などの陰険な手段を執らざるを得な
くなり、大義なんて格好いいことは言ってられなかった気もする。
その時に徳川殿ほど液腺の勇者的イメージはないから、伊達とか黒田とか、勝手
する奴が一杯出てきそうだな。

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 20:58:12

このスレ福島擁護がいないとツマンネ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 21:11:55

福島を擁護できるやつなんていねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 21:30:48

勇者求ムｗ

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 21:36:39

えーじゃあ擁護してみるよ、えーと…自分の欲に正直？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:15:58

えーっと、一応部下に優しいとか…
（気分次第で殺そうとしたりするが）
（突撃しか出来ない無駄死に生産機だが）

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:19:20

福島擁護してやんよ！

・腹が減っては戦は出来ぬ。
彼は兵糧の強さを知っていた。そして朝鮮出兵では日本からの食料隊を指揮し、見事任をはたした。
彼の活躍のおかげで日本の進撃が支えられたといってもか過言ではない。

・時代を先読みして家康に真っ先についた。これ程時勢を読める者がいるだろか。
時勢を読める、正に名将の条件の一つをクリアしたと言えるだろう。

・家臣、お家の面子の為に家康の家臣の首を要求！首が来ないなら軍を連れて帰ると
大将の家康を脅迫！凄い！時の権力者に楯突く素晴らしい度量！感服です！

・岐阜城攻略を池田と行い家康の嫁婿、池田の面子を立てる。
そして織田家の存続を訴える姿。太閤らと違い人情、義を厚く重んじる武将であった。

・弟も大名で関ヶ原の戦い(地方戦)で活躍している事をここで追記させて貰おう。

・宇喜多勢一万数千、名将明石相手に数で負けつつ善戦する姿は正に知将に違わぬ！

・壊滅しても彼が後方から叫べば兵が自然と回りに集まる。
これはまさに奇跡としか言いようがない。
四度の撤退、壊滅から復活した正則の指揮能力はとてつもない物であろう。
壊走する軍団が逆転勝利した数少ない例ではなかろうか。
正に奇跡の采配とはこの事である。

・貴重な名槍だろうが約束を守りきちんと槍を渡した正則は漢！欲がなく、情に生きた正則。感服です。

・大阪の陣、江戸町民は正則一人に怯えていた。
正に義に生きた戦鬼である。彼は生涯戦では負けなしだったのだ。
そして関ヶ原の戦功。江戸町民が泣いて震えるのも仕方がない事だ。

正則「此度の戦は三年遅く三年早い」
三年遅い＝清正が居ない
三年早い＝家康が三年後には死んでる
なんと言う戦略眼だ。
彼が豊臣家宿老なら家康死去後あさっさり豊臣は天下を掌握した事だろう。
片桐と正則の立場が逆なら…悔やまれる。

Ｑ正則は関ヶ原でぼこられた？
そんな資料はない。

Ｑ改易ﾜﾛｽ
銀行から手続き通りに金下ろそうとしたのに降りない。挙げ句に口座も現金も封鎖。
此くらい酷い。そして徳川が正則を心底恐れ戦いていたことがわかる。
戦えば勝つだろうが正則は血の時代の終わりを悟り川中島に隠居領を貰い隠居し余生を送る

そして最後にポル・ポト並に惨めな火葬を経て彼の人生と御家は終了する。
正に外道

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:27:29

>>97
これはこのスレのここまでを見返すと
かなり煽られてるように見受けますなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 01:40:52

>>91
液腺の勇者キモスｗｗｗ

>>97
なんかあれだな、福島って凡将を名将のように説明するスレにぴったりなネタキャラに思えてきた。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 03:24:23

加藤福島は最低の裏切者だな

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 05:19:19

北政所が家康側についたから仕方ないよ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 07:00:24

実際に擁護が出ると、誰も論破出来ないのねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 11:10:13

竹島は自分のだっていいはってる韓国みたいだな
実際日本が国際裁判所に申し立てると逃げる

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 11:29:16

既にビリビリに破れているものを更に破ることはできませんよ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 12:25:30

辛酸を舐めた人間が現代人のように愚かではないという発想には笑わせてもらいましたｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 16:22:14

清正は関ヶ原後のただの不平屋の正則を見て愛想が尽きたんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 20:16:32

福島は知らんが加藤は裏切り者じゃないだろ
関ヶ原で家康側についたからそう言ってんのか？
豊臣の忠臣だったからこその行動だろ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 20:30:21

清正と平野が仲いいって方が意外

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 20:33:15

豊臣の忠臣が禁止されていた徳川からの縁談に応じるのか？
豊臣のために戦っていた小西の領地を攻めるのか？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 20:44:43

>>105
別に今さら過去レスをフォローするつもりはないけど、
そういう意味じゃないんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 20:49:00

加藤福島は最低の裏切者って意味だよ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 20:53:46

なら熊本城は何の為にあんな感じに作ったのか

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:12:14

見栄

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:21:08

荒らすつもりはないんだけど、>>97に対して
誰も反論・指摘出来ないのは如何なものかと。

>>64も最後狂っちゃったけど、誰も論破出来なかったじゃない。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:32:51

しつけーなw

>>97に反論？指摘？
じゃあ指摘してやるよ
スレ違い
はい終了

気が済んだらどっか行ってね☆

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:43:47

まさかとは思うけど、このスレは、
>>115みたいな人語を解さないオナニー猿
しか生息していないの？

この猿はどこかで論破されて言語障害になったのかな？
障害者には優しくしないとねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:45:32

あ、猿だった。ごめんごめんｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 21:58:57

こりゃどうやら本人だな
>>64を狂ったと言いながら自分もあっという間に馬脚を現してるし

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 22:02:59

>>115
子供みたい・・・

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 22:03:32

よくわからないけど、>>64と同一人物ってこと？
別にそれでもいいけどね。
少なくとも、彼の方が君よりは確実に頭良さそうだしｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 22:37:27

なんでもかんでもオナニーに例えたがる>>64さんそっくりですね。
餌垂らしたらあっさり釣れるｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 22:56:14

115の意味も解ってないんだからもうどうしようもないな

放置されてたのを親切で教えてやったのに

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:01:20

根拠もなく福島を腐す一行レスには、なるほどピッタリの表現
だと思わない？

はい終了
気が済んだらどっか行ってね☆

>>115のとは同一人物ではありません。

97 · 2008/08/26(火) 23:01:26

とんでもない馬鹿が出てきたんで自分を論破するわｗ

・輸送隊
統一された日本国内の輸送になんの武功があるとでも？馬鹿馬鹿しい。

・首要求
恐喝にも程がある。家康に晩年恐喝された時は人目を気にせず泣きじゃくるのに
強いもの・対等な者にへこへこし弱い者には強気な態度。正にチンピラヤクザ。

・岐阜城
池田に騙されて戦功奪われる姿は間抜け。池田が岐阜城に詳しいのくらい看破しろ。

弟
結局城捨てて逃亡。

対宇喜多勢
無謀な突撃を繰り返す。
坂落、陣地、鉄砲相手にひたすら突撃。無謀無策ここに極めり。
結局他の部隊が援護にきてようやく拮抗。最初から協力して戦えよ。
手柄欲しさに部下を無駄死にさせる牟田口に匹敵する才能。
因みに明石は名将。明石スレをよろしく。

結局部隊壊滅して残ったのは旗本だけ。よく大阪の陣で真田の突撃で家康の回りに旗本数名に
一時的になったと言われるが真田が攻めかかってそうなった訳で自分で攻めて自分の回りに
旗本しか居なくなるという脅威の采配。ある意味凄すぎる。

槍
奪われるアホ。

三年速く三年遅い
心底そう思っていない。
加藤「秀頼公に何かあったら一致団結して対応だ！大阪に近い正則には期待するよ」
正則「いやそんな事言われても困るから。徳川にも恩があるし。正直無理」
清正これに激怒し
「正則真に不甲斐なし」
この後彼らはすれ違っても挨拶さえしない関係になる。
つまり清正が生きてようが豊臣家なんて彼にはもう関係ありません。
清正が生きてる頃から徳川に絶対服従を誓ってるのに三年早ければ～などお笑い草です。

一方の加藤は髭剃りを拒否し上洛には大軍を率いて上洛しています。
これらを辞めるよう家康に言われますが全て断ります。なんだろこの違い。

正則の最後
遺体を幕府に見せられないのは自害したからでしょう。見せないで焼く道理がない。
っといっても積極的な自害ではなく病に絶えきれず、死期を悟りの自害だと思いますが。

結局これで完全に身分を一武士に落とす。
死ぬまで先の事を考えず欲と面子に生きた人生であった。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:03:21

このスレ実は俺以外誰かの自演だろ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:04:46

奇遇だな、オレもそう思っていた所だ。
で、アンタどこ自演したの？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:06:16

このスレ、多少口汚いトコはあったけど、結構理屈立ててレスしてる人が
多かったから面白かったんだけどね。

>>121、>>122みたいなのがいると残念だね。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:12:01

>>116-117みたいな下劣極まりないレスを書く奴がどの面下げて
言ってんだか

恥を知れ

しかも未だに指摘の意味が解ってないし

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:18:21

>>97　
そうだろうと予想してたよ。余りに露骨だったからね。

だから誰かが反論したら化けの皮が剥がれるんじゃないかとね。

他のスレでは、ソース・出典要求したり、数値で示したり、各々根拠出して
たりするのに、ここはレベルが違うみたいね。根拠のない１行レスばっかり。
七将のクダリ好きなだけに残念、残念。

自演とかどうでもいいし。まぁ>>64が去った理由もわかる気がするよ。
この後どんなレスがされるのかも予想出来るけどねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:19:42

>>128
>>115の売り言葉に買い言葉では？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:26:14

>>129
このスレは三成厨の巣窟なんだよ
まともな議論するスレじゃねーから
反論とか期待スンナ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:28:45

>>130
115が口汚いとは思わないが、仮にそうだったとしても買う奴も
同類ということになるし、やはりどの面でとなる

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 23:32:13

>>132
そうね、そのとおり。それは失敗だったと思うね。
余りに予想しなかった反応でカッとなってしまってね。

あくまで目的は>>97の本音を見たかっただけなんだから
そんなレスをする必要はなかったと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 00:06:39

三成好きの連中だってリアルで三成みたいな奴に出会ったら殺意が湧くだろうし
淀みたいな女がいたら離れたくなるだろう
加藤・福島の行動は人間らしさがあって全く問題ない

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 00:08:28

お前ら少し落ち着け

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 00:21:48

加藤福島は最低の裏切者ということで落ち着いた

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 00:22:41

福島・加藤を叩いてる連中は、家康に踊らされてるんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 00:37:52

>>137
誰がうまいことを言えとｗ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 00:59:50

このスレなにげに大人気な感じ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 01:19:15

清正が本田忠勝と一騎討ちしたのってまじなん？

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 04:39:05

マジなら清正はそこで死んでますよ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 06:57:05

>>141
加藤清正なめんな

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 11:28:08

痛すぎるぜ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 12:19:24

してたらもっと有名な話として残ってるだろ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 14:06:25

>>97を見て皮肉と理解出来ないリアル福島が居るとは思わなかった

>>141
わざわざする必然性が無くね

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 15:01:18

俺に言われても

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 19:22:51

>>145
皮肉っつぅか、頭の弱い文章だなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 20:47:23

>>147
顔真っ赤だぞ>>114

>>146
俺が顔真っ赤になりました

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 21:22:04

>>148
意味ワカンネｗ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 21:23:47

あ～、わかったｗ

>>97＝>>148ってことね。なるほど低脳だわｗ

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 02:25:53

>>101が極論を言ってる訳で・・・

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 03:47:02

極論って言うかよくある後付けの類だな

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 07:24:14

勇猛で頭も切れる稀代の名将

**人間七七四年** · 2008/08/28(木) 21:08:03

頭が切れる…

　　　　　 |￣
　( ﾟдﾟ)　|
　｜ヽﾉヽr-′
　＞＞　Ｔ

　　　　　 |￣
　(ﾟдﾟ)彡 |
　｜ヽﾉヽr-′
　＞＞　Ｔ

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 21:10:42

マヂで？超ヤベェじゃん

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 21:21:12

>>151
北政所が徳川に味方したって、ガセでなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 21:46:39

徳川家康の謀略にまんまとはまった加藤清正、福島正則。

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 22:16:33

清正は小西と仲悪すぎるから別に家康の罠ってレベルじゃねーよｗ
ってより清正と行長の仲の悪さは尋常じゃねーなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 22:52:05

なんで仲悪いんだ

**人間七七四年** · 2008/08/29(金) 23:21:50

そもそも>>101の「極論」の意味がわからん
「結論」ならまだ分かるが

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 00:13:25

そもそも秀吉自身に派閥対立を止めようとする気が全くなかった
三成が武断派に讒言を仕掛けると無条件で受け入れ
加藤が三成を突き飛ばして伏見に登城すると賞賛して謹慎を解除
こうやって秀吉が煽っている以上は派閥対立が激化するのは当たり前であり
家康の罠どころか家康が関ヶ原まで持ち込んだいたからこそ派閥対立が終焉したといえる

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 01:20:35

＞加藤が三成を突き飛ばして伏見に登城すると賞賛して謹慎を解除

ソース

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 06:30:40

北政所は何とか大社の西軍の戦勝祈願には加わらなかった。家康にはしっかりと案内とか境内を案内したからな。

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 09:09:56

晩年は秀吉の指導力はほとんどなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 09:12:58

なんとなく痴呆になってたような感じでしょ

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 09:16:50

>>162
地震加藤の話だろ
伏見で地震発生→謹慎を破って外出→三成の制止を無視→秀吉が褒めて謹慎解除
加藤は規則を無視したとの理由で謹慎を受けていたのに規則を無視したことで謹慎が解かれている
こういう秀吉の一貫性のない対応が対立を激化させている

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 13:32:20

政権に対する不満が派閥問題に転化させたというのが正しいだろうな。
秀吉死後にその矛盾が噴出して家康が乗ったわけだ。

問題は、黒田とか細川は完全確信犯だったっつー事だ。
まあ、こいつらも、あそこまで見事に解体されるとは思っていなかったじゃねーの？

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 16:57:41

>>156
>>160

>>163が現れ、逃亡した模様ですｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 17:09:42

で、「極論」って何さ
あとヒント:状況の違い

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 18:19:46

>>161
讒言というソースは？
>>166
だからソースは？

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 18:51:07

>>168
大津城の開城に北政所の側近が関わってたりするし、
東軍寄りだっていう根拠だけじゃなく、西軍寄りっていう根拠も存在するんだが？
なんでたかが1例だけ取り上げて、逃亡とか言っちゃってんの？恥ずかしい奴だな。

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 20:22:39

福島は馬鹿大名

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 21:58:14

>>170
ttp://www.bulldog.co.jp/
ほれソースだよ

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 17:40:27

西軍に北政所がいたら、家康から化粧料もらえるはずないだろ。戦後を考えたらわかること

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 17:42:53

あとソースソースうるせーよな。テメェからソース出せやこのブルドックが！批判ばっかしてねーで、そういう意見もあるんだねという思考になんねーのか

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 18:37:07

福島乙

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 19:15:04

ソースと言ったらスレまたいじゃったけど在陣武将に対する虎狩りの命令は
文禄三年十二月付の浅野長政と木下吉隆からの連署で書状があるみたいだ。
島津義弘宛と吉川広家宛が残ってる模様。
多分在陣武将一律に出されてるっぽ。
島津家の場合は、それで二頭くらい送ったところもう狩らなくていいって通達があったみたい。
養生のために虎肉が欲しい、皮はそっちで持ってていい、という太閤の御意があったと。
ただし命令が出される前にも虎を狩った武将はいて、吉川広家なんかはそっちも太閤に
送ってたらしくて感状の中でそれについても喜ばれてる。
書状は薩摩旧記雑録後編三三、吉川家文書一三二に所収されてるってさ。
一応調べたので書いておくよ。

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 19:20:01

ご苦労

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 19:20:11

あーごめん写し間違い。
吉川家文書一三二は感状の方。命令が出てるのは七六九。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 22:16:28

福島正則って家康に一喝されただけで涙目になる人であってる？

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 00:18:21

君達も、会社入って、１０年以上頑張って、出世して、
派閥に絡めるくらいになれば、考えも変わるよ。

今の君達は、東大に合格出来ないのに、東大はダメだ
とか言ってる人間と同じレベル。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 02:14:44

>>181
１０年以上頑張って、出世して、派閥に絡めるくらいになれば　ってな
中小企業ならありえるが。
ない頭で考えたんだろうが、綻びてるよ。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 03:02:40

>>182
おや、よく気づいたね。
そのとおり。中小企業のレベルにして上げたんだよ。
短絡的に福島批判をする程度の輩が、上場企業で出世するだけの
洞察力なんか有してるわけないからね。
まぁ、中小企業でも年商ソコソコの会社もあるし。

ない頭？　いいね、そういう言い方。　リアルで言われる事など
ないから、とても新鮮だよ。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 03:09:26

>>183
寝言は就職してからね。
変なこと書いてるって自覚ないでしょ？

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 03:17:43

>>183
褒めてくれてありがとな（笑）
でもまた別の箇所が綻びたぞ。今度のは致命的だ。
俺は親切じゃねえから一々教えないぞ。
悪いことは言わん、今日はもう寝ろ。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 03:21:39

>>183
後付けの見本みたいなバカを晒しage

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 07:35:01

まーたなりきり福島が現れたか

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 08:46:59

もし会社勤めしてるなら、創業者親族として役職貰いながら派閥争いの為に
外部に介入を許して会社潰しちまうような社員は企業のガンだと解るはず

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 10:37:17

句読点の箇所だけをみてもヴァカだとわかるだろ

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 23:05:30

もし会社勤めしてるなら、
バブルで調子に乗って中国進出プロジェクトを敢行して失敗し
破綻寸前になったうえに社長が小学生なんて会社があったら
転職したくなる気持ちくらい理解できると思うが・・・

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 23:10:32

義理や血縁が無いなら転職するかな
だから黒田とかは普通に問題無いと思う
それでも「会社のためだから！」とか「俺が出世出来ないから」と言って潰しにはは行きませんが

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 01:13:10

いや～、楽しい反応が多いな。
少なくとも、君達よりは社会的地位は高いし、平均的サラリーマンよりは確実に稼いでるよ。間違いなく。
証明出来ないのが残念だが、自分自身に嘘はつけないので、本当だと思ってもらいたい。

お子様には大人の世界はわからないよ。
あ、論点ズレた意見は、会議で恥をかくからやめた方がいいよ。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 07:06:07

いい加減スルーでよろ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 07:39:31

>>192
自分が一番ピエロって事ですね。わかります。
っというかここで社会的地位を語るなんて現実の程度・器が滲み出てまつ

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 08:06:04

出来るサラリーマンさま
コテつけてもらえませんかね
後付野郎、妄想バカとかそんなコテだとわかりやすくて助かります＾＾

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 21:16:16

いやいや随分嫌われたもんだねぇ。
可哀そうだから、これで最後にするよ。

例えば、だ。
小説やゲームをソースとし、自論を展開している輩を見つけたら、君達は
冷笑と嘲りをを持ってその人を迎えるだろ？

同じなんだな。
何千人の部下を持ち、会社そのもの・社員やその家族のために日々汗を流す。
内・外に抱える競争相手との戦いの日々。全く無縁でしょ？

そんな君達が書物の字面のみを以って、一丁前に論じてる姿が滑稽だな、と。
では、さよなら。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 22:33:55

実に痛いエリート社会人がいますね＾＾

取り敢えず一つ言える事はエリート社会人様のちんけな人生観で語らても冷笑と嘲りでしか迎えられませんよ＾＾

取り敢えず>>196がエリート社会人で何千人も部下がいたらその部下は不幸極まりない。
正に福島正則の駆り出された不幸な足軽。

そんな君達が書物の字面のみを以って、一丁前に論じてる姿が滑稽だな、と。

↑正直端から見て一番可哀想なのが自分だと気付けていない時点で一番可哀想なのは貴方です(´；ω；`)
変な価値の無い人生観より書物の文字のがよっぽど役に立ちますよ(´ω`)
皆さん本を読みなさい。呉々も正に福島な意味不明なエリート社会人様にはなってはいけません。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 22:53:54

>>196
おそらく君の部下は口には出さないだろうが、必ず何らかの不満を抱いているはずだ
このスレの住人は君の大風呂敷を敷いた態度に心底呆れているはず、君のような人間を小人という
いずれ部下の不満が爆発したら、このスレからだけでなく社会からも「さよなら」しなきゃいけなくなるよ＾＾

取りあえず君にこの板は向いていない、嫌われたくないのなら早く立ち去りなさい

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 23:20:28

また低能がいたのか。
『これで最後』って必ずまたゴキブリのように湧くからな

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 23:26:28

ホントにageてる奴はアホばっかだな

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 四股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目