薩摩島津家総合スレッド　その２

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 03:26:02

【戦国】薩摩島津家総合スレッド【最強】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150122337/

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 15:21:06

>>1　乙

しかし今まで2ゲットされなかったのかよｗ

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 23:46:46

>>1 乙

じゃあ、3ゲットｗ

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 23:08:08

夏休みなので
ageようかどうか迷っている漏れがいるｗ

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 16:38:27

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 17:01:11

篤姫見てて思うんだけど、斉彬の事を島津薩摩守って幕閣は詠んでる
けど、実際は松平修理大夫と呼ばれていたのでは？と思ったりする。
でも、たぶん歴史に興味のない視聴者にはわかりづらいんだろうなと思う。
すまん、独り言でした。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 18:14:55

>>6
そういえばノブヤボでも島津義久は修理太夫だったな
確か薩摩守よりも官位が高いはず。
官位って代々受け継がれるものなのかな？

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 18:37:20

修理太夫は島津家当主が代々帯た官職。
島津家当主として認められる為に帯たんじゃ無いかと思われる。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 19:19:06

>>8
この官位についたら
御所の修理費用出さなければいけなくなる。
みたいな事は無かったのかな？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/07/20(日) 19:20:06

長良川を修理してくれてありがとう。

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 19:40:39

薩摩守より大隅守じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 20:24:37

室町時代の島津本宗家は
　世子：修理大夫
　当主：陸奥守
を名乗る慣例
義久がずっと修理大夫だったのは、跡継ぎの男子に遂に恵まれなかったからじゃないかなと予想

徳川家康の天下統一後、陸奥守は伊達政宗のクレームにより名乗れなくなり、以後、薩摩守を名乗る。
世子が成長した場合は世子に薩摩守を譲り、自分は大隅守に遷る慣例
・・・のはずなんだが、重豪の登場以後は乱れまくりｗ
薩摩守と言えば、因縁の「薩州家」の名乗りだったわけで、島津本宗家的には当初はうれしくない名乗りだったかも。

>>9
朝廷に対して余り貢ぎ物してないねぇｗ　官位を公式にもらうときには近衛家を通じてそれなりにはしていたようだが。
そんなケチだから伊東義祐や相良義陽に出し抜かれるのだｗ

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:30:51

伊東三位入道は足利義晴の死去を聞くなり京都にすっ飛んでいったぐらいだからな
そんなに将軍が好きか

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:56:23

アッー

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 22:22:35

チェストーっ！
チェストいけ！関ヶ原！！

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 18:28:52

- さつま人国誌 -

　鹿児島県出水市出身の作家・桐野作人氏が鹿児島ゆかりの歴史上の人物に関わる逸話を掲載します。
毎週土曜日。
http://373news.com/_bunka/jikokushi/index.php

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 16:41:57

伊集院さんは九州征伐の時に最初から降伏を主張したと聞いた事があるが、
俺の中では敗色濃厚期まで彼は主戦派で義弘や家久辺りとノリノリだったイメージ。
実際、どうだったんだろう・・？

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 13:53:00

>>17
どうだったんでしょうかねぇ

ただ義弘と家久の間にも攻撃方法などで少々見解の対立がありまして・・・
伊集院忠棟はこの時は義弘派という記述を何かの本で見たような記憶があるが実際どうだったんだか。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 17:56:26

結局、明白に降伏を主張したのは状況分析の出来る歳久だけで、
あとは思慮深い義久兄が若干降伏側だったってことか・・
義久兄が伊集院さんに窓口をいつも豊臣方に開けさせていたけど、
伊集院さん本人は豊後を戴いてからでも十分豊臣との和平はいけると思っていたんだろうね。
初期のあのノリノリ具合からはそう判断せざるおえないかな。
豊臣の後ろには狸や北条といるし、秀吉の権力基盤もまだ薄弱だったというし。

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 16:33:01

久保の血が濃すぎる件

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 23:32:36

島津貴久
　　├----------------島津義弘
入来院重聡の娘　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├久保
園田清左衛門　　　　　　　　　｜
　　├----------------宰相殿
　某女

・・・濃いか？

**人間七七四年** · 2008/08/06(水) 00:51:52

関が原の戦いの時の島津義弘に付いて来た武将。島津義弘、島津豊久、長寿院盛淳、山田有栄、肝付兼護etc..(13将)

山田有栄しか生き延びてない？島津豊久(家久の息子)、長寿院盛淳(家老)、肝付兼護(肝付氏十九代当主)、、、、、、
てか、どういう気分だったんだろ。。。雑兵に首を討ち取られた気分は。。。。無念も良いとこじゃないかな？家柄が皆、良い
のにこの無謀な特攻で義弘を逃がす為に打ち死にしてるね。それだけ、義弘に魅力があった証拠だね。

で、この生き残った山田有栄は、後に島津家の家老になったりして島原の乱とか参戦してるけど、この時、まだ20才くらいでそ？
薩摩に下向する際に金が無くなって、金の刀？を売ったとかってこの人？お坊ちゃん？山田有信の息子だけど。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/08/06(水) 00:53:15

山田も一門だわ老中だわで別に問題ないやん。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 22:45:04

>>22
義久が兵を出してくれたら、義弘も思う存分暴れることが出来たのにな。
でも義弘の兵が５０００でも１万でも、やっぱり西軍は敗れてただろうな。
西軍１０万のうち真面目に戦っていたのは石田三成、宇喜多秀家、大谷、小西の部隊だけ。
心を鬼にして義弘に兵を送らなかった義久の慧眼だったわけだ。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 23:03:20

>心を鬼にして義弘に兵を送らなかった義久の慧眼だったわけだ。

これ笑うとこ?

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 23:16:33

>>25
？

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 15:11:51

義久にそこまで深い考えがあったかどうか。

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 16:27:52

山本博文説だね

**人間七七四年** · 2008/08/21(木) 16:31:07

途中送信したorz

さて他スレだが
必ずループするこの話題ｗ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1188793625/168-

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 00:03:00

義弘は寡兵で大軍と戦うことが多いけど、兵の犠牲の上での名声のような・・・

立花宗茂の方は少ない兵でもスマートな勝ち方のような気がする。

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 01:19:30

義弘の代表的な戦いは
案外負け戦も多い・・・

露梁津の戦いとか
関ヶ原とか

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 15:51:06

>露梁津の戦いとか

は?
馬鹿?
逃げるのが目的の戦で無事退却して何が負け戦だ。
それとあの戦い島津だけじゃないんだけど。馬鹿すぎるなこいつ。

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 16:39:03

>>31
それと
関が原で誰に負けたの?
どういう条件で勝ちになるの?
東軍の壊滅?家康討ち取ること?
んなのできるわけねーじゃんばーか。

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 18:52:30

あげときますね

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 20:13:07

必死すぎて笑える

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 23:45:12

おらさっさと出てこんかい>>31

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 23:51:05

はやく説明しろよ>>31

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 12:11:28

これは久々に見るファビョリっぷり
こんなのになつかれている義弘公がかわいそうでなりません

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 20:32:09

>>31
に釣られすぎW

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 21:26:16

>>31=>>38

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 22:04:23

義弘公の代表的な戦いは、敵方の大将クラスの致死率が高すぎる。
木崎原　伊東氏の幹部クラス多数討死
耳川　　大友氏の幹部クラス多数討死
露梁津　鄧子龍・李舜臣
関が原　井伊直政・松平忠吉にダメージ・本多忠勝の馬討死
これに、家久公の
沖田畷　竜造寺隆信・竜造寺四天王
戸次川　長宗我部信親・十河存保
を加えると、島津って正直敵に回すと怖いね。
島津の戦い以外で、とりあえず浮かぶのは、信長公の
桶狭間と長篠くらいかな、あと元就公の厳島ね。

**置き土産** · 2008/09/02(火) 01:19:49

http://www.unicorn-a.com/products/gesen18/sengoku/char.html
偉大なる島津四兄弟のご真影

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 14:38:11

義弘は関ヶ原で甥を見殺しにして逃げて来た老人でしょ。
自分が死ねば格好良かったのにね。

**人間七七四年** · 2008/09/02(火) 19:22:39

変なのが沸いちゃったよ。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 04:00:12

柴田宮千代　（１５７４～１５８６年　１３歳没）
野津院衆柴田大蔵の次男。天正十四年、島津家に攻められ、岩瀬砦に籠もる。
城兵は島津勢九十八名を討つも、落城。宮千代は捕らえられたが、
隠し持っていた脇差で敵の大将格を刺す。自身はその場で誅殺されたが、
妹が兄を討った者を刺した。妹もこれを咎められ、誅殺されている。

こんなの見つけた。
13歳に討たれる大将。
そして、この13歳を殺すのは仕方ないにしても
さらに13歳以下の妹に刺される島津兵。
そして幼女を「誅殺」しちゃう島津兵。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 10:37:24

戦国時代ですからね

**人間七七四年** · 2008/09/10(水) 11:36:29

>>22
昔から城持ちの家柄だよ。元は日置の出身
曽祖父は日新公に手討ちにされてるけど後に潔白が証明され島津宗家は謝罪

親父さんの有信は合戦で頭に石か何か当たって気絶したときに
義弘によって蘇生されてた筈ｗ

出水の街を整理したのは昌厳こと有栄だね

**人間七七四年** · 2008/09/10(水) 16:03:07

山田有信って耳川の戦いで大友軍4万から城を守りきって勝利に貢献したんだよね。
そのわりに評価低すぎません?

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 08:32:48

家久が途中から一緒にいたからなあ。
秀吉からの誘いを断って島津家に忠義を尽くしたんだが
やはり島津家家臣団は四兄弟の陰に隠れがちだよな。

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 14:14:17

島津義弘ってサッカーのトゥーリオみたいなイメージだな

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 22:23:11

>>22

長寿院盛淳って家老だったの？？　何か戦功あった人？？　文官？？　何者？？

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 22:51:04

・・・最低限、検索ぐらいしましょう。

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 23:51:56

家久最強。

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 00:13:34

｜∀・)　確かに36歳で亀寿姫を追い出してから63歳で死ぬ直前まで必死に子づくりに励んでいたのはすごいですよね

｜彡ｻｯ

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 08:53:01

家久てＤＱＮのほうね

**人間七七四年** · 2008/09/18(木) 13:25:35

実質は何万石だったの

**人間七七四年** · 2008/09/18(木) 16:52:23

35万石とかいうけど貿易で相当儲けていたはず。
琉球の砂糖貿易は黄金航路でボロ儲けできた。

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 23:21:56

サツマイモは石高に入りますか?

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 20:21:53

>>57
砂糖は奄美大島
琉球は対清貿易

>>58
はいらないよん。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 12:30:35

薩摩平氏の阿多氏は古い家柄
盛淳の本姓は畠山氏だが阿多氏を称した

阿多郡（金峰町）は南薩の交通の要衝にして米の採れる貴重な産地
文献には古くから記録が見える

鎌倉期に鮫島氏が阿多の地頭に任命され
その後北方の田布施の地に二階堂氏が補任される
鮫島氏は南方の阿多郷のみに

1400年過ぎに二階堂氏も鮫島氏も伊作島津家に降伏する

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 00:31:35

耳川の戦いでは、大友側が日本古来の神や仏を破壊したから負けた。逆に島津は
神仏を尊崇したから勝った、って解釈が当時から結構広くあったようね。
ちょっとした宗教戦争っぽくもあったようだ。

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 22:37:06

嶋津氏と島津氏って何か関係あるのかね？
吾妻鏡では嶋津になってるんだっけ。

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 23:00:37

単に異体字を使っているだけ
どっちが上でどっちが下とか
実は島津氏と嶋津氏は別のひとだよ～ん
・・・とかいうこともない
「島津義久」も「嶋津義久」も同じ人。

最も明治以降は島津と嶋津の使い分けは厳格になっている
wikipediaで思い切り間違った記事をかいた恥ずかしい香具師がいるが
「島津忠裕」と「嶋津忠裕」は全くの別人。年齢も２０歳ぐらい違うはずｗ

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 23:22:30

ありがとうございます。嶋津分限帳とかいいますし、疑問に持ってました。
特に使い分けがあるわけじゃないのですね。

やっぱり明治以降はそうでしょうね。
薩摩島津家とつながりの証明できない家は島津と名乗れなかったのかな

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 23:59:00

明治時代にそれまで苗字の無かった人も苗字を名乗らなければならなくなったが
島津氏と縁の薄い地域のほうが代えって「島津」苗字を名乗りやすかったかも。
福岡県に「島津」姓の多い地域があるが、そこは童話地域らしい（但し2chの書き込みに付き根拠不明）

ちなみに「嶋津忠裕」さんは熊本出身とのこと。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 11:26:26

上杉家の島津月下斎って薩摩島津と関係あるの？

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 12:17:04

>>66
遠縁
月下斎は武田信玄に追われた信州島津氏の出身だが
この信州島津氏は鎌倉時代に別れた分家

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 01:20:08

薩英戦争に島津義久と島津義弘がいれば伝説がまた一つ生まれていた

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 04:08:13

図書館で借りた某書に、龍造寺隆信を討ち取った人として
「川上正堅」とあったのですが、検索してみると
どうやら「川上忠堅」のようです。

これは単なる誤記載なのか、それとも
その時代は「正堅」を名乗っていたのか
どちらなのでしょうか？

あと「左京亮」を称したのは川上忠堅だけ？
それとも歴代の川上氏の当主が使用した？
結構いろんな場面で「川上左京亮」って人が長い年代出てくるので。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 06:41:53

「ただかた」の誤記じゃないのかなと。
漢字の間違いなどあまり気にしない時代だし

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:46:51

新納忠元←こいつ良く島津義久に大軍を率いるのを許されてるけど。猛将だったの鬼武蔵って異名ってのは書いてあったけど。
大軍を預けれる程の名将だったのかな？

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:18:49

>>41
忠勝の馬ﾜﾗﾀw　そしてすげー　追撃してきた奴らすべてにダメージ与えてるな

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 21:36:05

なんか島津の家訓に雑魚は打ち捨てて、大将首だけを狙えみたいなのがあるんだよね。

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 11:08:55

川上氏本家の自官名は上野介･守
久朗などの庶流の系統の自官名は左近将監の模様
亮は次官ってことだが将監は確か四等官では判官(3番目)だったかな

まぁどちらにせよ庶流は左京某って勝手に名乗ったんじゃないの
豆粒みたいな大名も含めて適当に自任の官名を自由に名乗ってる時代だからな

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 11:21:39

新納忠元はDQN忠恒にもかなり慕われていたらしいな

＿ · 2008/10/02(木) 11:43:36

でも島津って改名結構多いよね

忠平　→　義珍（よしまさ）　→　義弘

しかも分からないとよめんｗ

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 12:07:25

>>71
デニーロ忠元は島津義弘の戦の師匠とかともどこかに書いてありましたな
それはともかく、四兄弟より年長者だし、家老ではなかったようだがお目付役・相談役として重鎮だったのは確か。

>>69
忠堅の父は何故か三河守
忠堅は左京亮
以後この系統の嫡子は左京亮を名乗ったようだ（「本藩人物志」参照）
ちなみに忠堅の遠縁で「右京亮」を名乗った人もいる。
どちらにしろ>>74のいうように朝廷の勅許なく勝手に名乗ったのは確かｗ

>>76
一度も改名しなかった（出来なかった？）歳久と家久(notDQN）のことも思い出してやって下さい・・・

**人間七七四年** · 2008/10/02(木) 12:48:03

ちなみに忠元は12歳で成人して貴久に拝謁してる
日新斎の薫陶も十分に受けてる年代
一門衆以外で忠元と並ぶくらいに重用されていると言うと…
誰かいたかな？幸侃？有信？

**人間七七四年** · 2008/10/03(金) 00:25:39

樺山善久かな

幸侃は祖父の代からの筆頭家老の家柄だから忠元とは違うと思う
山田有信の高城の籠城戦は出色だが、忠元のように近侍して相談にあずかったとか言うエピソードに乏しい

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 12:35:46

そう言えば、島津家の人物では途中で名前を変えた人物がいるが、それはなぜか気になる
知ってる奴がいたら教えてくれ

忠恒→義弘
忠教→久光

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 14:38:12

大概はお偉いさんから偏諱を受けたとか主を変えたからとか
先祖の事績に肖ろうとして同じ全く名前にするとか
元号と同じように縁起がいい字に変えようとか気分次第で適当なところもあったりする

二字の名前で先祖代々の通字を前と後ろどっちに付けるとか
または最初付けられた通字をわざわざ取り払って一族内での序列を再確認させたりやら

初名だといつまでも若輩者に見られるからって年取ったら途中で変えたりヤツもいる

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 15:58:48

それより>>80

＞忠恒→義弘

まずここから勉強し直しだ

80 · 2008/10/04(土) 17:20:57

>>81
解答乙　役に立った

>>82
忠恒→家久だった
勘違いをしてしまいすまんかった

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 17:44:57

家久の家は家康からもらったもの

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 21:40:23

岩屋城攻めの主将・島津忠長、伊集院忠棟、野村忠敦

→野村忠敦←これだれ？
主将クラスなのにネットでざっと調べたところ
島津勢の諸戦に参加、生没年不詳、しかわかりません。
どういう出自の人なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 00:52:30

「本藩人物志」をみると
近江佐々木氏の分家という野村氏が島津氏に仕えています。
但し代々の通字は「綱」で「忠敦」という人物はいない

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 04:16:26

最近知ったんだが、
明から兵を借りて秀吉を倒す計画が有ったとか無かったとか。

島津に詳しい人から見て信憑性は？

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 06:07:14

失笑物かな。
多分、亡国の妄想でしょうね。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 08:10:54

どこぞの作家の妄想でしょう。
そもそも16世紀後半から17世紀初頭にかけては、明にそんな余裕はないのでは？

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 10:07:17

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158488972/405-409

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 21:13:06

ﾚｽｻﾝｸｽ

>>88
ネットでも、ほとんど話題になってないんだよねぇｗ

>>89
北方で反乱があったそうですな

>>90
参考になったよん

**人間七七四年** · 2008/10/08(水) 10:55:24

>>85-86
野村は代々日向伊東の家老だった一族で、
恐らく義祐を見限って島津に降った野村文綱(豊後で討死)の子供だと思います。

**人間七七四年** · 2008/10/08(水) 11:32:01

「本藩人物志」では
野村文綱の子は
長男：野村吉次昌綱（朝鮮出兵で戦死）
次男：野村但馬守幸綱
となってます。

「忠敦」が>>92の推測のように日向伊東氏家老の末裔とすると、一番の謎は通字。
日向伊東氏→島津氏にとらばーゆした野村氏も、それとは別流で以前から島津氏に仕えた野村氏も
両方とも必ず「○綱」という諱を名乗っている。
忠敦はこのルールに外れているから、文綱の子供とは言えないと思われ。

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 12:51:40

まあ野村氏って言ったら代表的なのは伊東家家臣だな
通字って強力な縛りではあるけど、絶対では無いからな～
南薩在住だったけど野村姓ぽつぽつ見かけたね

大隅日向の国境線あたりの戦いも結構アツイわ

中世日向国年表
建武2年（1335）～慶長5年（1600）
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/hyuuga/itonenpyou.htm

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 21:39:05

＞通字って強力な縛りではあるけど、絶対では無いからな～
とはいっても史料では文綱の子供に「忠敦」はいないしな
ネタ板ではあるが、余り当てずっぽうに語るのもどうかと　>>93

>>94
最近wikipediaで薩摩藩関係や示現流関係の新規項目を沢山建てている
ocnユーザーorU-COMユーザーの方ですか？

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 21:40:15

間違いがあった訂正

間違い：ネタ板ではあるが、余り当てずっぽうに語るのもどうかと　>>93
正　　：ネタ板ではあるが、余り当てずっぽうに語るのもどうかと　>>92

92 · 2008/10/10(金) 01:17:21

確かに、憶測を言いっ放しなのは良くないですね・・・すみません。

一応系図を調べてきましたが、文綱の甥・但馬守知綱が岩屋陣で死去している以外は
忠敦との関係は分かりませんでした。

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 18:49:29

俺の会社の部長が酔って憤慨した時
『チエスト～関ヶ原！！！』と叫ぶけど
薩摩出身者は平成のこの時代でも普通らしい
部長は５２歳だけどホント？？？

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 05:28:40

示現流が正式に確立したのは関ヶ原の戦い以後です

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 16:10:12

島津は清正を恐れていたの？
其れとも、石高があの程度だから全然余裕？

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 16:25:52

ID:5/ZrGPe8が何でそう思ったのか　その理由を聞いてみてから

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 16:44:27

いやね、何かの本に義弘一行が川くだりか何かしてたら
清正一行に出くわして気まずくなったとか何とか描いてあったんすよ。
もう十年以上前に読んだんで記憶曖昧でｽﾝﾏｿﾝ.......。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 17:57:04

恐れてはいないとおもうが
お互いに警戒心は強く持っていた、というより敵対心という方が正しいかな。

島津家は加藤清正の敬愛する豊臣秀吉に激しく抵抗した大名だし
更に、清正のライバルであった小西行長が島津義久の娘・亀寿に近づいていろいろ便宜を図ったことが
ますます島津家と加藤清正の不仲を深めていった物と思われる。

それを利用して、後の庄内の乱勃発時、伊集院忠真とその母は加藤清正に自分たちへ加勢するよう要請した。
徳川家康が伊集院方に味方するのを強く釘指したために加勢しなかったけど。

義弘の川下りの件はたぶん上記のような事実を背景にした逸話だと思われる。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 18:00:17

まぁ、小西は無視して、関が原の合戦後はしばらくは加藤清正や細川忠興や黒田長政を
島津の抑えにしたのは確か。清正も義弘には適わないが当時では随一の名将。

清正の息子がアホすぎで改易になって細川忠興が熊本入りした経緯を見てもやはり島津
には警戒はあったんでしょ。

清正が作った熊本城も西南戦争で大活躍。意外と秀頼を向い入れる為の城と云うよりも島津
の進行を防ぐ城と考えている。俺はね。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 18:39:09

黒田は関ヶ原の前から九州の領主。

その３武将を徳川家が対島津への押さえにした
・・・っていうくらい島津家を恐れていたならそれはすごいことなんですけど
それはさすがに島津家を高評価しすぎなのではないかと。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 19:05:38

家光の御世で強引な改易を命じられ、間違いなく徹底抗戦しそう
なのは、島津ぐらいやね。
後は福島正則と同じ運命やろうね。
毛利・伊達・・・あと以外に鍋島あたりは微妙。
前田あたりは速攻で屈服しそう。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 19:09:31

>>105

すいません。鹿児島県民なんで。こー贔屓しちゃうんですわｗ

黒田如水は九州の中津12万5000石だけど長政は福岡52万3000石だよ。

やっぱり、義弘公は強いと思うよ。熊本、博多さえ抑えれば九州は安泰だからね。

豊後ってぱらぱら大名が居すぎて即落ちそうだなぁ。。。。

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 22:09:56

俺は関が原が長引いてたら黒田が九州平定したってほうが過大評価だと思うぞ。
小西行長の弟は兄が死んだと知らされるまで清正軍を釘付けにしてたし
主力は長政の所にいる黒田軍が１万５千は動因できた島津をどうやって倒せるんだよと。

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 14:34:11

龍伯と腹芸して不戦不和で島津領手出さずに他固めるくらいの芸はありそうだ

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 14:40:03

熱々だな

戦国ちょっといい話2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220982424/472

472 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/13(月) 14:05:59 ID:/AzWYN/d
島津義弘の手紙

鬼石曼子と、大陸にまでその名を轟かした猛将、島津義弘。
彼が秀吉に服し、上京していた折に、国元の妻へ送った手紙

「昨晩、あなたの夢を見ました、
たった今まで、本当に会っていた様な気持ちです。
何かいい便りがあった折には、いいえ、同じ事であっても構いません、
どうか度々、手紙を出してください。」

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 18:06:50

>>110
人が見たら
「鬼島津がwwwwwwwwwww
なにこれwwwwwwwwwwwwwww
ﾌﾟｷﾞｬｰwwwwwwwwwwwwww」
・・・っていう手紙ですな。

実はこの手紙、島津家の倉庫には保管されてなかった。
どういうルートをたどったか不明なのだが
流れ流れて分家の加治木島津家のその又陪臣の家にあったのを
幕末の薩摩藩家臣・伊地知季安が発掘したものらすぃ。

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 23:17:31

>>110
別な手紙で
「もし自分が死んだら、私の後を追わずに子供達を立派に育てて下さい。
それが私の供養になります」
という内容の手紙を出していなかったけ？
島津４兄弟全員愛妻家のイメージがあるけど気のせいかな。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 13:12:00

海外版wikiで義弘がただの雑魚みたいに掛かれててワロタｗ
朝鮮人の仕業らしいけどただの朝鮮将軍のやられ役

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224042272/l50

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 11:51:26

海外版wikipediaで朝鮮関連の項目が< ｀∀´>のやりたい放題になっているのは有名な話
心ある人が何度も修正をかけるが、
ご存じのファッビョ～ン攻撃に遭い
ほとんどの人が心身を害して海外版wikiから去っていったという・・・（つд｀）

もし良かったら問題箇所を>>113が修正してくれるかね　たのむわﾏｼﾞで

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 18:00:07

朝鮮では島津軍に捕まった李舜臣が奇跡の脱出劇を敢行し島津軍をボッコボコにしたことになってるとか。
日本軍もものすごい数に膨らんでて朝鮮軍にやられまくるらしいよ。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 16:22:23

文禄･慶長の役の日本軍は秀吉の命令で細かな軍役が
課されていたわけだから数字的に死傷者数はかなり判明してるのでは？

また都合のいい伝説的な朝鮮ソースで日本側の文献無しで書いてんの？

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 18:02:28

普通は相手側の資料と照らし合わせる人がいるもんだけどね。
朝鮮にはそんな人いません。
史実で朝鮮軍が大して活躍してなくとも朝鮮が活躍したように書かなければ
その人はさらし者にされボコボコにされます。
日本の活躍なんて書けません。書いたりしたら捕まります。(韓国人は中国が嫌いらしく対中国戦に関してはOK)
信じられないかもしれませんが本当です。
そして大部分の朝鮮人が幼いころから日本軍は李舜臣に徹底的に叩かれたと洗脳教育されてるのでそれが真実だと思っています。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 12:07:50

イギリス人の祖先は韓国人、孔子は韓国人、漢字の発祥は韓国とか言ってる奴らに通用する分けないだろｗ
流石の中国もブチ切れまくってるお

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 12:08:42

逆に言い換えると自国の歴史や文化に誇れるものがないから捏造しかないと言うコンプレックスの表れなんだけどな

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 13:55:29

ところで、唐突だけど天下統一５に手を出した人いる？
いたら島津四兄弟の能力評価が知りたいのだけど。
不如帰・乱みたいにｐｓｐで出たら買うんだけどな・・

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 07:42:48

天下統一5は、クソゲ判定だろ。
寧ろこっちの方がマシの可能性ありと言われてるぐらいに。

http://www.unicorn-a.com/products/gesen18/sengoku/

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 08:11:40

　　　∧＿∧
　　 (´･ω･`) ＝3　　
　　/J　　っ~
　　し―-J

熱々の焼き妹だよ

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 21:39:39

>>121
なにこの戦国ランス

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 14:42:59

今年はあっちゃんのお陰で大人気だったね。

**人間七七四年** · 2008/11/20(木) 11:52:58

指宿は観光地なら建物やら施設やら何やら刷新しろ
外観が貧乏くさい

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 02:08:24

麿赤の島津ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 11:11:03

義弘公もまさか400年後にツンデレ女にされてエロゲー化されるとは夢にも思わなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 01:11:10

島津家の本って意外とないな。小説はあるんだけど小説は何か読む気にならないし。
信長・秀吉・信玄あたりは腐るほどあるのに。誰か頭いい人書いて。

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 13:10:13

とりあえず上井覚兼日記でも読みなさい

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 14:14:05

出版されてるの？

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 17:44:21

>>130
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller

ここで「上井覚兼日記」で検索してみ

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 19:52:28

>>118
韓国って日本のいろんな文化を韓国が発祥だとか言ってるけど中国も被害者だったんだなw
http://jp.youtube.com/watch?v=MoTyBqo2CpI

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 20:03:21

中国が急速に台頭してきたから
その歴代のお手柄を横取り＋ただ乗りすることで
自分が優位に立とうという小判鮫戦法らしいｗ

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 10:33:33

質問

1つ目
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-474.html
↑この島津忠恒が蹴鞠ばっかやってたってのは事実ですか？

2つ目
島津家久（貴久の四男のほう）について。
wikiでは「病死の可能性が高い」とありますが
一方で「不審死」「暗殺説」も多くあるように思います。
この「不審死・暗殺説」の根拠となる（外的な要因ではなく）
家久の死に様についての描写を記述した記録はないのでしょうか？
大体、有名な武将の死に際というのは病死であっても
どんな症状で苦しんで死んだ、という記述があると思うのですが。
死の際の記録がまったく無い、というなら暗殺されたがそれを隠蔽する為に隠した、とも取れるし
吐血したとか、胃の痛みを訴えた、とか具体的な記述があるなら病死の可能性が高いだろうし・・・

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 18:58:06

>>134
（質問１）
信じたくないでしょうがｗ
同時代の、しかも陣中日記に書かれた記録のため揺るぎのない事実でしょう

（質問２）
家久（１号）の死に様に関する詳細な記録は無し。
死ぬ数日前（だったかな？）に豊臣秀長の近臣が手紙の中で家久（１号）の様子について
「具合が悪そうなので」
と言及しているくらいかな。

暗殺・不審死説に関しては、
フロイス『日本史』に
「中書殿（＝家久１号）と吉川（元春）殿のあまりな急死は関白殿下が毒を盛ったのではないかと
地元では噂された」
云々とあるのがおそらく不審死説を伝える最も早い史料かと。

ところで。
有名な武将なら詳細な死に様を伝える史料が必ずあるはず！
・・・と思いたいのは人情ですが、壮絶な戦死や自害でもない限り、
案外、その死に様は後世にまで伝えられない物です。
島津四兄弟でも歳久（秀吉の命により自害）は詳細に死に様が伝わっていますが
布団の上でお亡くなりになった義久・義弘は病状などの記録は案外伝わっていません。
といっても、義久に関しては「加治木日記」という義弘の屋敷の帳簿に
「今日は（義久公の）加減がいい」「今日は具合が悪そう」
程度の記録が残っています。・・・が・・・そんな程度なんです。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 23:01:00

>>135
ありがとうございます。

2について。いま九州諸武将の事をいろいろ調べてるんですが
意外と、大名暮クラスだと死因が症状などから推測されたり
記録が残っているので（大友宗麟とか立花宗茂とか）
家久はどうだったのかなーと思ったわけです。
島津側の資料にも何も残っていなかったのかな？と。
秀長に降った時にも配下の近習とかいたろうし
何故、その辺の記録が何もないのかな？と疑問に思ったんですよ。

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 12:47:59

家久一号家（前佐土原島津家とも永吉島津家とも言われる）は
豊久の関ヶ原での壮絶な戦死により、いったん改易される。
改易されても家としては残っているわけで、その相続の過程でいろいろ混乱があったらしい。
当初は豊久の弟（一時期東郷本家の養子にいっていた）に継がそうとしたが病弱のため辞退される
仕方なく、その弟の娘に婿養子を取らせて後を嗣がせるが、またこの夫妻が跡継ぎを残さず早世

その後約１０年の中断期間をはさみ、
後に家久２号の息子が養子に入って再興される。でも実質的には新家を作ったも同然。
その混乱の中で、家久１号に関する資料は四散してしまったようだ。

なので、派手な武功や逸話は結構伝わっているが、
同時代の史料というのが案外と伝わってない＞家久１号

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 23:49:39

なるほどーそういう背景があったのですね・・・

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 18:03:19

日置に作った永吉島津家は、子息の多かった第1代藩主家久の分家と考えてよい

貴久四男家久の主だった家臣の多くは豊久が関ヶ原で戦死後、
義弘に拾われたり義弘の斡旋で他家に紹介されたりしたそうだ

**人間七七四年** · 2008/12/22(月) 20:30:05

>>139
後佐土原島津家（佐土原藩、島津以久系）にそのまま拾われたのも多かったようですね
佐土原藩はその関係か家久１号に関する史料の一部を所有していました。
一部は『宮崎県史』史料編で公開されています。

**人間七七四年** · 2008/12/23(火) 01:43:31

＞義弘に拾われたり義弘の斡旋で他家に紹介されたりしたそうだ
具体的にはどういう人たちだろう？
・・・と、名前挙げられてもマイナー武将が多そうだがｗ
ご存じならいくつか例を書いてもらうと参考になります　よろしくおながいします

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 00:06:20

義弘

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 00:51:13

質問
伊集院氏は秀吉の九州征伐後に、都城城8万石を与えられるまで
居城はなかった？遊軍みたいな扱い？
それっぽい「伊集院城」は1550年に廃城になってるし・・・
1580年代の拠点はどこに置いていたんでしょうか？
どこかの城主・城代を任されるような立場にはなかったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 13:05:46

まずは伊集院・地頭でググろうぜ

伊集院忠朗　鹿児島・姫木
伊集院忠棟　北村・高山・南郷
伊集院忠俊　水引
伊集院久宣　清武

伊集院郷は頼久の乱後は川上氏とかが入部してたんだっけな
貴久が一宇治城から鹿児島に拠点移した後は町田久倍が入る

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 19:42:50

えーと、質問ばかりですみません。
現在ですね、某ゲームで1582年当時のシナリオを作ってまして
伊集院家を勢力として出したいんですね。

で、事前調査で、清武城・鹿屋城だけは判明していたのですが・・・
教えて頂いた地名から～城を検索した結果

鹿児島城は義久が移動してからは伊集院氏の城ではないだろうし
姫木城も税所氏から、城主が伊集院氏になった時期がよくわかりません。
大隅北村城も情報不足で、いつまで存在したのか不明。
大隅高山城→1581年廃城。
南郷城（永吉城）→これも古い城なのでいつまであったか不明。
水引城（国分城？）→同じく情報がほとんどない。

こんな感じだったのですが
明確に1582年当時に存在して、伊集院氏の管轄下にあったと
断定できる城ってなると、あまりないのでしょうか？
単純に私の調査不足かもしれないですけど、地元の人とか
鹿児島の歴史に詳しい人じゃないと
わからない部分も多いと思うので、ご助言お願いします。

**人間七七四年** · 2008/12/30(火) 18:47:54

姫木城は1549年に忠朗が本田氏を下した後に伊集院氏が入城
忠朗･忠倉は城の南西にある咲隈城に寄っていたと記録が残ってる

忠棟ははじめ郡山、のち替地・北山を領し1580年に大隈高山・鹿屋・日向飫肥南郷の地頭
1580年から1595年に都城に転封するまで鹿屋城を居城としている
1580年は高山城主だった肝付氏も阿多に移されて伊集院領となる

1582年に忠棟は肥後八代に居住し肥後・筑後の攻略にかかる
伊集院家の総数は70を超えていたそうなので一族だけでもかなりの動員になるね
庄内の乱だと兵6万が集まったんだっけ？

筆頭家老だった忠棟は鹿児島に在番してたんじゃないのかな
かつ島津家の一番備えを命じられていたから常に最前線に立って各地を転戦
伊集院氏は薩摩から大隅・日向に戦線が拡大するに伴って前線を領地化している向きが強い
地盤としては国分・隼人・姶良、次いで高山・鹿屋、日向各地の郷になるんだろうか

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 02:01:26

>>146
ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2009/01/10(土) 01:18:26

>>134の蹴鞠の話。ちょっと詳しくわかったので補記。

1593年12月　同年9月に島津久保が朝鮮で客死。後継者として認めてもらう為、上洛。
　　　　　　　　とりあえず取り次ぎ役である石田三成に会うが、その指示で堺で年を越すよう指示を受ける。
　　　　　　　　三成「こっちも年末で忙しいんだ、また来年出直してよ」
1594年2月　　疱瘡に罹るが、回復。
1594年3月　　ようやく秀吉・秀次に謁見を許され、家督を認められる。
　　　　　　　　　同月、朝鮮の義弘へ伊集院忠棟より書状。「石田三成の命で、すぐに忠恒が援軍に赴く事になりました。」

1584年8月25日　ようやく地元の兵を集めて名護屋へ着陣。到着早々、蹴鞠のできる庭を作るよう着工命令。
　　　　 8月29日名護屋の町を見物。夜には完成した蹴鞠場で蹴鞠を楽しむ。
　　　　　9月1日蹴鞠を楽しむ。
　　　　　9月2日　蹴鞠競技用の木を庭に植える。夜は蹴鞠。
9月4日庭の周囲にネットを張る。夜は蹴鞠。
　　　　 9月14日寺沢広高に招かれ茶会。
9月15日～16日　蹴鞠を楽しむ。
　　　　 9月17日水夫が2人逃げる。
　　　　 9月19日　水夫が7人逃げる。
　　　　 10月6日「高麗入日記」に「蹴鞠常の如し」と書かれる。
　　　　 10月9日ようやく名護屋を出発。壱岐へ渡る。
　　　　10月13日　壱岐にしばらく逗留し、磯遊びに興じる。
　　　　10月14日　壱岐を発ち、対馬へ到着。
　　　　10月26日　釜山へ到着。到着後もしばらく諸大名の祝儀を受けて逗留。
　　　　10月30日　父・義弘のいる巨済島へようやくゴール。　

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 01:09:59

>>148
流石は蹴鞠日本代表

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 11:22:52

薩摩・加世田城について教えて下さい。
たぶん、1539年に島津氏のものとなったのを最後に記録がないと思うのですが
この城はいつ頃まで現役だったのでしょうか？
城代・城主などが置かれていたのはいつまで？
場所的に多勢力から攻められる事はないと思うので
合戦記録等は1539年以後ないと思いますが
廃城年代を推定する資料は何かありますでしょうか？

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 11:24:44

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/que_finish.php?qid=1322152948
こちらでも聞いていますので、情報あったらお願いします。

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 11:25:30

すみません、間違えました。こっちです
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1322152948

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 07:35:35

廃城年代ねえ…正確に特定出来るのかしら
麓には地頭仮屋と日新寺、学問所の常潤院があるし武家屋敷が240軒ほど。
まあ普通の城下町って言えば城下町だが…外城ってどこもそんなもんだしなぁ

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 17:54:15

正確でなくてもいいです。大体の感じで。

1･1530年台以降、記録に一切出てこない→そのまま自然廃城の可能性が高い。
2・城代や城主などが配置された記録がある→しばらくは現役の城だった。
3・1615年の1国1城令で廃城となった記録がある→それまでは形として残っていた。

こんな感じの条件から推測できないかな、と。

**人間七七四年** · 2009/01/14(水) 10:59:49

最近、「島津義弘の賭け・山本博文」という本を読んだのですが
入来院重時（島津以久・1550～1610の次男）について
この著書では、朝鮮出兵～庄内の乱～関ヶ原と転戦して、関ヶ原の撤退戦で戦死、とあり
庄内の乱でも日向の城将として名前が出てきます。

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/iriki_in.html
一方、こちらのサイトでは、文禄の役では病臥中であり
一族の「重興」が出陣、関ヶ原では「重豊」が従軍、戦死した、とあり
文禄の役以降は、病没したか表舞台に出てきていないような感じになっています。

http://yuta666.ld.infoseek.co.jp/bs/ir.html
こちらでは、1600年が没年になっていて
少なくとも庄内の乱～関ヶ原までは現役であったと思われる記述です。

これらを総合した結果、重時の没年はいつなのか？（1600年で確定？）
朝鮮出兵、庄内の乱、関ヶ原に参陣したのは誰なのか？
関ヶ原で戦死したのは誰なのか？
この辺を教えていただきたいです。

個人的には2番目のサイトが混乱して誤掲載しているのでは？と推測したのですが
どうなのでしょうか。

**人間七七四年** · 2009/01/14(水) 11:32:12

>>155の見解で正解

『本藩人物志』「入来院重時」、『諸氏系譜』「忠将」他『薩藩旧記雑録』所収の文書から見ても
入来院重時は入来院氏当主として朝鮮に渡り、庄内の乱に参戦。
１６００年の関ヶ原の合戦にも参戦したが、撤退途中に義弘の本隊とはぐれ、落ち武者狩りに合い死亡
重時には娘しかおらず、島津義虎の息子の一人を婿養子に迎えて跡を嗣がせた。

これで動かないと思われ。

**人間七七四年** · 2009/01/14(水) 14:40:22

>>156
ありがとうございます。裏付け情報感謝します。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 12:35:17

川上忠克について教えて下さい。

ネットでざっと検索したところ

1・ウィキペディアは（1507～1592）とあり、
2・あるサイトでは（1510～？）ともあります。
3・また、とある書籍では、慶長の役における「露梁海戦」（1598）にて
島津義弘の窮地を種子島久時と共に救った人物として名前が出てきます。

とりあえず、生没年だけでも確定したいのですが
どれが正確な情報なのでしょうか？

とりあえず1500年代初頭の生まれとするなら
朝鮮出兵に従軍したってのは怪しい？他の川上一族との混同でしょうか？

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 12:47:41

3については忠克と忠兄（1561～1621）を間違えてんじゃないの
字が似てるしｗ

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 23:35:54

　,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;、
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　そんな風に思っていた時期が
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`! 　　俺にもありました

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 01:19:04

義弘と言えば？
１、島津義弘
２、大内義弘
３、里見義弘

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 01:22:35

正解は郷義弘でした

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 03:06:19

現当主に鹿児島県知事選に立候補して欲しい

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 04:43:40

道州制導入　そのまんま県に併合

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 13:49:10

木崎原～

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 17:02:53

島津家は全国でも屈指の名君揃い！
真田３代→両軍に味方
北条３代→滅亡
島津は幕末にも名君が居られる！

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 18:51:44

島津にも無能はいたでしょ。
斉彬や久光も特別有能だとは思わないなぁ。
だいたい幕末の活躍なんてどこも下の者の功績でしょ。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 19:05:39

>>167
斉彬は過大評価
久光は過小評価

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 23:57:43

でも斉彬は辛口の春嶽が、自分など足元にも及ばないと絶賛してるくらいだから、
かなりの人物だとは思うけどね。
久光は同意。
問題は斉興の評価。調所を一貫して支持して斉興の代で戦国末期より累積した借入
金の一応の解決も見た事は、そのやり方はともかくもっと評価されていいと思う。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 02:34:15

義久ってどうなんでしょうか？評価的に。
名君？凡人？愚者？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 02:53:55

>>170

家康が尊敬していた人物
家康は、高祖、張良、韓信、太公望、文王、周公、源頼朝、足利尊氏、
などの人物を尊敬していたと伝えられている。信長のように時として大
将自らが前線に動くタイプよりも、家臣に実務の殆どを委任するタイプ
の人物を尊敬する傾向にあったようで、秀吉の死後、薩摩の島津義久
（剃髪して龍伯と号していた）と会談した時にも彼の事を源頼朝に喩え
て「大将の鑑だ」と賞賛した、という逸話もある.

征夷大将軍の家康が賞賛してるくらいだから、かなり優秀。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 06:05:50

家康は何でも天下一って言ってた秀吉と違って、人物評価は厳しいからな。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 14:08:39

家康が褒めたから優秀ってのもなあ・・・どうなんだろ。
実際、そんなに義久って血縁以外の武将を使いこなせてた？
国人層を抑えることもできないで、秀吉の九州征伐後は
ただ日和見を決め込んで動かないだけにしか見えないんだけど。
地方大名の限界というか。

豊臣家と関係の深かった義弘との対比としての「賞賛」だったのかもしれないし
（事実、義弘の立場は関ヶ原後、かなり蔑ろにしてる）
中央勢力に対して反骨精神旺盛な大名はおだてておかないと
何するかわからんって部分で褒めてたのかもしれないし。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 12:23:23

世辞として受け取っておくぐらいの器量はあるよ、と
そのぐらい察してくれよ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 05:09:33

義久・義弘・歳久・家久の4兄弟を評価すると
どういう順位？

歳久は情報少ないから置いとくとしても
義弘より義久の方が上なん？
どうも、義弘の方が当主の器のような気がするんだけど。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 05:39:58

順位とかアホか

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:37:33

義弘の功績って朝鮮で暴れたことだけだよな。
秀吉に取り込まれて義久派と対立し家中を分断させたこと、
関ヶ原に参加して本家を窮地に追いやったことを考えると、
とても当主の器とは思えん。
外交では義久に、戦略では歳久に、戦術では家久に、それぞれ劣る凡将。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 17:54:53

>>177は釣りだから相手にしないように

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 20:07:06

なかなか家久（天才）のような釣り師になるには相当の修練が必要なようじゃのう
あと日新斎爺様のような教育者

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 00:28:17

>>177
あえて構うけど
じゃあ、義弘が秀吉（中央政権）にまったく近づかないで
義久と同じ路線を貫き通したら、どうなってたと思う？
朝鮮出兵の軍役もろくに果たさない、検地も拒否する・・・そんな事やってたら
関ヶ原を待つまでもなく、島津は徹底的に討伐されてたでしょ。
実質的に中央との繋がりを重視して、島津家を持たせたのは
義弘・伊集院辺りの連中じゃん。
少なくとも秀吉政権下では、義久は足引っ張るような事しかやってない。
結果論で、家康が天下取ったから義弘の親秀吉的行動が
裏目に出たってだけの話で。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 12:11:35

そんな凡庸なレスするならチラシの裏にでも書いてろ

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 19:34:47

では、>>181の非凡なレスを期待。

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 11:51:56

義弘は
豊後攻めの辺りから義久の言うこと聞かずに暴走してるし
豊臣秀吉に降伏してからも義久の説得に関わらずまだ抵抗しようと最後まで言い続け、
義久の足を引っ張った強硬派の一人。
なのに、上洛後は別人のように一変して
文禄検地etc家臣に負担をしわ寄せしてまで豊臣家への奉公に精出す。
実際、降伏後には島津領は薩摩：義久　大隅：義弘　日向の一部：久保　と三分割されて
名目上は義弘は義久配下の武将から一国の主として独立したわけだから、秀吉に恩義を感じて当たり前。

これらから考えるに
実は伊集院忠棟がやったことの大半は義弘が自分の権力強化のためにさせたことなんだが
それをすると島津家御家乗っ取りを計った悪人が義弘と言うことがバレて聞こえが悪いから
忠恒に伊集院暗殺させて全部伊集院が悪いんです！！！１１・・・ということにしたんだよ。
「島津家文書」だって義弘に都合の悪い文書は義弘＋忠恒で処分した可能性だって充分あるということを
山本博文氏は考慮してない。同時代史料だからと史料検証もせず無条件に信用しすぎ。

・・・と書いてみたりするテスト。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 04:39:28

それなりの同時代資料を参考にした発言＞ただの妄想

九州征伐で義弘が足を引っ張ったってんなら
義久・家久・伊集院以外は結構最後までみんな抵抗してるし。
義久も義久で、本当に早期和睦、中央への恭順を考えていたなら
戦後処理の対応がお粗末過ぎる。
自分は何も動いていない。
動いたとしても家臣に散々言われて嫌々動いてる程度。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 11:15:01

太閤検地じゃ義弘が三成と親しかったから助かったんでねーの?
義久はかなり反抗的で一歩間違えれば秀吉の逆鱗に触れて取り潰されてたかもしれない。
朝鮮出兵でも非協力的だったよね義久。
日本一の遅陣だと義弘が屈辱的なセリフ残してる。
これも義弘がいなかったらどうなってたことか。

ほんとに優秀な人なら秀吉が生きてるときは秀吉より。
秀吉が死んだら家康に協力的だよね。
関ヶ原の結果なんかもちろん当時はわかるはずもないけど義久は中立なんて態度とっちゃってるんだよね。
遠い薩摩だから助かったけど下手すりゃ佐竹と同じになってた。

関ヶ原後も出頭要請きても延々と断り続けてたよね。
これも忠恒が独断で家康に会いに行かなかったらどうなってたことか。

↑ · 2009/01/25(日) 13:56:51

結果論

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 16:14:20

結果論で済ますなら、全部それで済んじゃうけどな。

少なくとも、それなりに決断力のある大名なら
関ヶ原にしろ朝鮮出兵にしろ
中央に対する態度は明確に打ち出してる。
よくも悪くもね。

それをあやふやなまま、時間が過ぎないかな～と不明瞭な対応してる
大名はほとんど取り潰されてるわけで
島津がもし中央に近い土地に領土持ってて、義弘が動いてなかったら
とっくに取り潰されてると思うよ。

秀吉がある程度、（具体的に言うと小田原征伐以後）勢力を確固たるものにした後
反抗的な有力大名を徹底して潰さなかったのは、朝鮮戦も見据えて
無駄な戦力の浪費をしたくないって思惑もあったんだろうし。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 22:44:56

中央に近くない故に野心を持ち続けたとも考えられないか？装備は日本トップクラスの最新式の装備で兵も精強だったしさ

**人間七七四年** · 2009/01/26(月) 00:00:37

密かに野心があった義久＝有能
秀吉政権に媚売った義弘＝戦上手の政治オンチ

って評価はおかしいと思うけど。

というか、むしろ野心があるなら
積極的に朝鮮の役やら関ヶ原に介入して
恩賞地を増やそう、中央からにらまれないようにしよう、と考えるのでは？
負け組に結果的に入ったけど、当時の大大名と呼ばれる人物のほとんどは
西軍か東軍に大量の兵を動員してるわけでさ。
自家の命運をかけるべき事態でしょ。
それを伊集院の反乱を理由にグダグダと言い訳して義弘に兵を与えない
九州でも兵を挙げない。
これで行動力がある、野心があるってのは無理があるかと。

**人間七七四年** · 2009/01/26(月) 15:05:45

ですよねー

**人間七七四年** · 2009/01/26(月) 18:20:02

>>189
すごい。まさにそのとおりだと思う。

**人間七七四年** · 2009/01/26(月) 21:25:53

伊達とか加藤とか最上とか佐竹とか

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 14:06:24

すまん。ちょっと教えて貰いたいんだが、中書家久公御上京日記っていう史料は、
神道大系文学編五ってのに収録されてるん？図書館でこれ探せば良いんだろうか。

**955** · 2009/01/29(木) 16:03:55

>>193
たぶん入手しやすいのは
『鹿児島県史料』「薩藩旧記雑録後編　１」に所収されている物。
都道府県立の中央図書館には大概所蔵されていると思われ＞鹿児島県史料

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 06:06:12

>>194
ありがと。県立図書館の蔵書検索に引っかかった。
借りてくる。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 06:33:53

>>189

半日で終わると思ってなかったから。
実際、黒田如水や伊達などは決着まで数年かかると考えて行動している。
毛利輝元が大坂城を退去せずがんばったら、本当に関が原以降数年続いただろう。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 09:35:43

南薩の雄、佐多氏の強さは尋常じゃなかったってほんとけ？

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 10:29:40

>>196

結局、毛利のヘタレさを見破れなかったのが痛かった。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 12:08:43

実久は佐多の知覧抑えてたっけ？頴娃も同様
加世田･川辺までじゃないの南薩での影響力

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 15:19:52

そういえば貴久のすぐ下の弟の子供が佐多名姓を名乗っていた記憶が・・
確か肥後攻めで活躍して、最後は豊後で壮絶死したはず。彼はどういった経歴で佐多を名乗ったのだろうね？養子かな？

薩摩島津家総合スレッド その２

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