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【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】

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0001人間七七四年2008/06/29(日) 00:30:57ID:JBAKJIZr
出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前スレ 　最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名 参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
0967人間七七四年2009/02/10(火) 04:42:06ID:IfAyvRcU
>>962
伊達は伊達騒動が起きて結局、要害制度による封地が残され君主権確立に失敗してる。
佐竹は豊臣政権の権威を背景に常陸一国支配が成功した時にだいぶ君主権確立に前進が見られた。
転封後に父の義重系家臣が
義宣が経済開発重視のｴｺﾉﾐｽﾄ系若手家臣を抜擢した関係で対立したが、義重がうまく家臣に隠居を促したりして次世代へ配慮してたし、財政面でも余裕があり大坂陣では、格式のこともあって幕府の求め以上の兵を率いたがってた。
0968人間七七四年2009/02/10(火) 05:24:03ID:IfAyvRcU
>>965
大坂の陣（1614年）の時は蒲生忠郷がまだ12歳で家中統率が難しかったからだよ。しかし母が家康の三女だったから準親藩扱い。
蒲生騒動は秀吉在世中の事だし、家臣間対立はくすぶっていたものの
再度、発火したのは忠郷死後に伊予松山へ転封した弟の蒲生忠知が第二蒲生騒動に悩まされたのは1630年以降しかも無嗣断絶だから
時期的にも改易理由にしてもまったく最上と比較できないよ。

黒田騒動は1632年だし伊達騒動は1660年などなど時期が全然違うしね。
加藤清正の息子が謀反の連判状作って遊んだりしてたために改易されたのも1632年。
加藤明成は父が1631年に死去後の混乱から。
最上義俊はすでに1622年には改易。
0969人間七七四年2009/02/10(火) 05:30:38ID:nD912j/F
だからいつもの最上アンチ君は根拠薄いんだって。
おまえのそのセンゴク知識を最上嫌い感情の肯定のために使っても根拠内から妥当性は表現できてない。
0970人間七七四年2009/02/10(火) 05:38:49ID:nD912j/F
>義光は婚姻による人質関係を利用して、本家が手を出せないようにしておいて周囲を潰す卑怯技が得意。

なら婚姻関係無視して他大名を攻めたりする斉藤だの織田だの浅井だの武田だの黒田だの徳川はどうなるんだろうな。
それを批判する文脈は見たことが無い。
0971人間七七四年2009/02/10(火) 05:42:01ID:nD912j/F
彼の論法は悪いところだけを書き連ねて、
人物全体を書き連ねるような手法をとります。
それやるなら誰でも悪人にすることが出来てしまいますし、
恣意的で一事を見て万事を見るような悪質な手法です。
人物に悪い出来事だけを書き連ねるならば、悪人に誰でも出来ます。
恣意的です。
0972人間七七四年2009/02/10(火) 05:44:13ID:nD912j/F
あああと北条もそうだな。人質いるのに仕方ない事情あったとはいえ武田攻めたし。
婚姻関係や一族人質なんて、戦国時代では無視されている事例なんてたんまりあるんだけどなあ。
伊達なんて婚姻しすぎて関係なんてめちゃくちゃじゃねーか。
0973人間七七四年2009/02/10(火) 05:53:44ID:nD912j/F
>やっぱり正室はまだわかってないんだ。
>だから伊達に攻められた大崎氏をアッサリ見捨てたりして、義光の背反を佐竹や葦名が裏切りだって激怒したんだな。
これはよくないな。
＞義光って、まったく信用度なかったらしいし。
根拠
＞だから天童氏は天童に従う国人や豪族が義光に攻め盗られても同盟を順守してガマンしてたんだろうね。
根拠は？
＞最上家臣はみんな山形城に一族を人質を出してただろうし、義光は簡単に暗殺人殺ししちゃう人だから不満や苦労が溜まってたんじゃないかな。
＞最上騒動で功臣重臣が主張しまくったのも、人質を盾に義光に押さえつけられてきた反動でしょ。
根拠は


これだけ論理欠如が有る。
0974人間七七四年2009/02/10(火) 06:28:04ID:nD912j/F
そもそも

調略だの人質だの婚姻無視だの戦国時代では普遍的なことなのに
なんで義光にだけ現在の価値観をあてて批判をしてるのかよくわからないんだけど。

荒らし君に聞きたいんだけど、時代背景とか完全に無視して最上だけをたたき続ける理由は？
0975人間七七四年2009/02/10(火) 06:36:54ID:s6fGve0s
荒しくんにかわってこたえまーす！
無職で生き甲斐なくて、暇だからでーすｗ
0976人間七七四年2009/02/10(火) 07:44:12ID:W6vwf+wr
荒らしが自演自作してるとしか思えん流れ。
0977人間七七四年2009/02/10(火) 08:31:10ID:CkDtKMnP
直江厨だか伊達厨だか知らんが贔屓の武将は叩かれまくりなのに近隣でつながり深い最上が持ち上げられるのが気にくわないから必死に荒らしにくるんだよな
そんな事したって贔屓の武将の株が上がる訳でも無いのにね

可哀想っていうか哀れ
0978人間七七四年2009/02/10(火) 09:28:23ID:IfAyvRcU
鮭厨がまた自演してるな。
これじゃ史実についての最上のマトモな論議や検証ひとつできないな。
鮭さまﾏﾝｾｰの意見以外は書いちゃいけないとかｶﾞｷですかw
しかも反論内容に具体的な事例や史実的な事が書いてない感情的意見だから
まったく議論にすらならない。
0979人間七七四年2009/02/10(火) 09:35:21ID:i/19If5s
アンチ意見以外認めない君が何言っても失笑も誘わない
0980人間七七四年2009/02/10(火) 09:56:05ID:IfAyvRcU
鮭厨こそ荒らしそのものだな。
曖昧で具体的に対論を書く気がなく
荒らし目的や人格非難とかマナー悪すぎ。
0981人間七七四年2009/02/10(火) 10:02:18ID:U1uSXI5E
とりあえず>>974に返答してから言おうな。ちなみに荒らし目的人格非難
マナー悪すぎってのは全部君に当てはまるからね
0982人間七七四年2009/02/10(火) 10:26:47ID:IfAyvRcU
>>981
義光の実像について語ってるだけだが？
つか義光スレなのに、誰と比べてんだ意味不明なんだがw
戦国の常識ってどんな事を言ってんだ？
具体例がなく、意味わからん感情的かつ恣意的な批判すんなよ。
0983人間七七四年2009/02/10(火) 10:28:17ID:NiwxS0z7
どうせ俺も荒らしに入ってんだろうな(´-｀)
0984人間七七四年2009/02/10(火) 10:36:22ID:i/19If5s
謀略関係にしか目を向けずに実像ねぇ？
筆まめシスコンは虚像とでも？

一部を見た所で実像のじの字も掴めん
0985人間七七四年2009/02/10(火) 10:40:11ID:IfAyvRcU
だいたい義光美化するならするで
論拠となる書籍を紹介しろよって何度も書いてるのに一切書かないでﾏﾝｾｰしてるだけ。
豊臣政権時の最上が24万石の論拠だっていまだに書かないとか
鮭厨はｶﾜｲｲ義光ｸﾝ妄想を膨らませてるだけだろ？
0986人間七七四年2009/02/10(火) 11:16:05ID:nD912j/F
じゃあ俺の発言に戦国の常識について具体例がなかったとしても荒らしのアホ議論は
「戦国時代ではこうである、だからよくない」「これは戦国の常識ではない」ということを一切書かなければ断言できる否定にはならないし
お前のもソースや根拠が無い発言だらけだな。

人に具体例だけ求めて自分の発言には文献もソースも提示しないんだな。
それは不公平じゃないか？

ならお前の発言にも全ての立証が伴う。


そもそも調略なんてのは基礎中の基礎でどこの大名でもやりまくっている。
一々書くのめんどくさいくらいやりまくっているし、基礎知識のはずだが？
ならお前のシュ著する基礎知識に関しても具体例を伴わなければならない・
0987人間七七四年2009/02/10(火) 11:17:55ID:nD912j/F
＞最上が24万石

じゃあ聞きたいんだけど、徳川が250万、豊臣が220万の資料とか出してね。

全てに立証を求めるんだけどね俺は。
0988人間七七四年2009/02/10(火) 11:24:17ID:nD912j/F
まあ婚姻無視一例

斉藤家　織田氏に姫とつがせてるのに織田家と敵対
浅井家　市がいるのに織田家裏切り
豊臣家　千姫がいるのに徳川と敵対姿勢をとる
黒田　婚姻すると見せかけて殺戮
武田　三国同盟破棄、今川の奥さんを返さないことを企んだ
徳川　豊臣にしたがって北条家を攻める
伊達　最上の奥さんいるのに最上を攻める。

仕方ない事情どころか完全無視まであるよなこれ
0989人間七七四年2009/02/10(火) 11:37:27ID:IfAyvRcU
>>988
斎藤･浅井･豊臣は、それプライド守るためにやむなく戦争状態になっただけじゃん。
武田に至っては武田厨だって美化してないぞ。
黒田のは、九州制圧した時に豊臣政権に山奥の土豪宇都宮氏だったか時勢が読めずに従わなかった件？
家康は秀吉に従うようにギリギリまで説得して義理立てしてたし。
伊達の件は最上の混乱をおさめる為で輝宗に野心はないし。
0990人間七七四年2009/02/10(火) 11:44:24ID:nD912j/F
＞斎藤･浅井･豊臣は、それプライド守るためにやむなく戦争状態になっただけじゃん。
だからといって婚姻無視の事例というのはあったし、プライド守るためとは言っても
なら最上の件も領土を得るためでいいんじゃないの？

プライドごときでやむなく戦争なんてありえない話だろう。
少なくとも力関係上の相手に人質だの、とってまでやったのは事実だし
斉藤に至っては相手に斉藤方の人間がいたのも事実だからな。
斉藤も浅井も豊臣も敵対する必要はなかった。

プライド守るためにやむなく後ろから襲ったり、力関係上の相手に戦争しかけたり
敵対する必要ないのに和睦すらしないというのはおかしいよな。

＞武田に至っては武田厨だって美化してないぞ。
無視は事実だな。
で、婚姻無視じゃなくて「同盟破棄」が問題なんだろう。

＞黒田のは、九州制圧した時に豊臣政権に山奥の土豪宇都宮氏だったか時勢が読めずに従わなかった件？
時勢読めなかったとしても婚姻無視は事実だし、やる必要は無かった。
しかし婚姻無視ということがやられているのは事実だ。
論点は従わなかったとかそうじゃない。
婚姻無視という手法が取られた件、そして婚姻無視についての批判はない点だ。

＞家康は秀吉に従うようにギリギリまで説得して義理立てしてたし。
送り返しすらも求めていないしそれへの批判は無い。

＞伊達の件は最上の混乱をおさめる為で輝宗に野心はないし。
婚姻無視で責めたことは事実で、婚姻無視したのは事実だ。
だからって婚姻無視が正当化されるわけじゃない。野心とかじゃないだろ？無視が問題なんだろう。
0991人間七七四年2009/02/10(火) 11:48:13ID:nD912j/F
荒らしが最上を貶したいのはわかる。
しかし浅井長政の市いるのに同盟者を後ろから襲うような裏切りまで「プライドのために戦争になった」という
主張はいかに頭悪いかみてわかるだろう。
で、市がいるのに裏切ったことについての批判は浅井には無い。

頭悪いおまえのために立ててやるから最上アンチスレとかでやれよ。
0992人間七七四年2009/02/10(火) 11:51:06ID:IfAyvRcU
もうその時の政治状況を無視してムチャクチャだなw
そこまでしないと鮭厨のプライド守れないんかw
義光は人質を貰ってる側だが、そもそも鮭厨は嫁を貰ってる側と貰ってない側をも混同して書いてるから言ってる意味すらよく意味わからん。
0993人間七七四年2009/02/10(火) 11:54:45ID:IfAyvRcU
>>991
浅井にとって祖父時代からの恩ある朝倉を相談なしに攻めてはならないって約束を無視して朝倉を奇襲した信長が批判されるべきだろ…
さらに将軍足利義昭からの上洛要請をｼｶﾄしまくって討伐を招いた朝倉も悪い。
0994人間七七四年2009/02/10(火) 11:58:01ID:i/19If5s
反論できません＞＜ まで読んだ
0995人間七七四年2009/02/10(火) 12:00:22ID:nD912j/F
＞もうその時の政治状況を無視してムチャクチャだなw
＞そこまでしないと鮭厨のプライド守れないんかw
政治状況を考えてください。

政治状況を考えても「最上氏は領土を得るため」ですし戦国時代には問題あるんですか？
天童氏が人質を取られてるから何もしなかったという根拠をください。

豊臣氏は人質取りつつ無謀な戦争を吹っかけました。
浅井氏は後ろから裏切りました。
黒田氏は人質とって殺害しました。やり口は現代的な視点から見ると汚いはずです。
宇都宮氏にも悪いところがあったとしても、やり口は批判されて当然ですし、原因があるからといって
全て正当化できるわけがないです。
徳川氏は人質の北条氏への送り返し要求はしておらず、この点は批判されて当然でしょう。
仕方ないともいえますが。要求すらしてないのはどうでしょう。
武田　人質取られてる状態で敵対しましたよ。どうですか？しかも人質もとりましたし。

斉藤氏は人質取られてるのに敵対する薄情なことをしました。なぜ攻められないのでしょうか？

婚姻無視を批判するならば「婚姻して人質を取る行為」や
「婚姻しておいて、裏切って人質を見捨てる行為」には批判がなされるなければおかしいのです。
0996人間七七四年2009/02/10(火) 12:06:12ID:nD912j/F
＞浅井にとって祖父時代からの恩ある朝倉を相談なしに攻めてはならないって約束を無視して朝倉を奇襲した信長が批判されるべきだろ…
＞さらに将軍足利義昭からの上洛要請をｼｶﾄしまくって討伐を招いた朝倉も悪い。

その約束については現在では疑わしいと考えられていますね。

恩有る朝倉だからといって戦国時代なので
状況をみなければならないはずですし、
朝倉のために大名家である浅井が犠牲になる必要性は無いはずで状況を見れずに人質とって裏切って負けた
という評価しかなされないはずで、ここらへんの婚姻無視については戦国大名としては批判しかないはずです。
しかし婚姻無視は批判されていないのは異常でしょう。

市を送り返すなどの手段もあったはずです。
朝倉を奇襲したといっても、和睦をとりなす同盟者なんだから手を出さない、朝倉攻めを懇願してやめさせる。
やめなければ堂々と敵対という手段だってありました。

それを婚姻無視して、裏切ったのは長政ですし長政はがあなたの論法なら批判されるはずです。

しかも朝倉氏は家臣ではないし、武田も毛利も上杉も当時は上洛など要請されていなかったので、
大大名にいきなり従属しろ、上洛しないから討伐なんていう織田家にむりがあります。
0997人間七七四年2009/02/10(火) 12:09:55ID:nD912j/F
当時の政治状況をいくらディティールやミクロ視点の都合のいい解釈をして
他を悪くなく、最上だけを悪くする方向性しか手段が無いのはわかりますが薄汚い論法だといえるでしょう。
荒らしさんのやり方はかなり詭弁極まりないです。
目的先行型の論法だと解釈されても仕方ありません。

全体像を評価するなら時代背景、政治背景、行為全般を見なければまともな評価ではありません。
なんらかの目的がありアンチ行為をしたいなら、「アンチスレ」でやるといいでしょう。
0998人間七七四年2009/02/10(火) 12:12:15ID:V11e2QC5
他者を貶さないと義光を弁護できないとかﾋﾃﾞｪな。
家康からの到底飲めない条件を飲めと？
家康は秀吉の妹の朝日姫を正室にしてるのに裏切って北条に味方しろと？
毛利勝信が宇都宮家と黒田の仲を斡旋するウソを吐いてたり、
そもそも秀吉が宇都宮を許すつもりがなく、黒田は秀吉に命じられたに過ぎない。

0999人間七七四年2009/02/10(火) 12:16:48ID:V11e2QC5
そもそも義光は戦国武将として荒々しく謀略や裏切り詐術をもって
のし上がったのだから、その実像を書くのは
誉め言葉のはずなのに
なぜ、怒るのかわからん。
1000人間七七四年2009/02/10(火) 12:18:06ID:V11e2QC5
>>984
シスコンは虚像とでも？
以下のことですねわかります。
http://c.2ch.net/test/-/history/1136695750/495
http://c.2ch.net/test/-/history/1136695750/503

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