【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 00:30:57

出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前スレ　最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 16:55:02

>>881
＞過度の賛美なんて誰もしてないさw
＞ってか、過度の賛美なんてしようが無いｗ

少なくともお前さんが無自覚だというのはよく分かったよ
邪魔したね

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 17:03:16

史実ではない逸話を、
まるで史実のように広めて
義光善人電波を
流しまくってるのが悪いとおも。
郷土愛が強すぎて、
端から見てると
非常にｷﾓｲ
>>874の上三行は
的を得た発言だと思う。

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 17:07:06

このスレは出羽最上氏の歴史を語るスレです
荒らしに関する話題は
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
にてお願いします

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 18:03:05

荒しに関する話題はもういいたかないが、今日日木曾義仲大河運動まで
あるんだぞ。地元が地元の歴史上の人物を持ち上げるのは別に普通だろうが。
それに荒し出没の経緯も知らないで、おまえの主観だけで
それがつけ込まれるとかウザイこと書いてくれなくてもいいよ？

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 18:22:48

>>885
地元の偉人を持ち上げるのが悪いなんて
誰も言ってないのにｗ
荒らしの経緯だって戦国板にいれば誰でも知ってるだろｗ
今日の住人は随分と喧嘩腰だな
ひょっとして図星でカリカリしてんのかね

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 18:29:29

このスレは出羽最上氏の歴史を語るスレです
荒らしに関する話題は
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/
にてお願いします

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 20:03:47

これまでの評価（と言うか風評）が異常だっただけで「普通の」名将だったと思うけどな。
ぶっちゃけ対抗勢力の暗殺なんてどこの大名家でもやってるだろ。
必要以上の持ち上げも中傷も良くない。

「独眼龍の悪辣義光だから魅力があったのに・・・」
って言う輩は某801小説のガチホモ主従とか、某ゲームのビーム出す天才軍師も否定しないんだろ？

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 20:16:19

実の荒らしは義光善人説のやつってことだな。

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 20:21:02

>>888
ただ単に土木とかの業績をあげて、普通に評価するだけでも
「厨」扱いだからね。

原田最上に関する点は、全く同意だ。
「最高の名君」とは、ここの住人も思っていないだろう。
「梟雄奸雄ではない義光像は拒否」して、煽るアンチの論理には
ウンザリだし、原田の最上を持ち上げる人には、
アンチの変種っぽさを感じる。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 00:40:01

>>890
さすがにちょっとキモいよ

最上が悪いんじゃなくて
やっぱりファンがちょっとアレなんじゃないか…？

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 00:51:34

個人的には原田義光はあれはあれでかっこいいとは思う。
だからそれが好きな奴まで憎い！　とまでは言わない。
原田義光ファンは帰れ、とは言い過ぎだろう。

ただ逆に、原田義光をファンはみんな認めろ、
悪役じゃない義光なんてありえない、善人義光は電波、工作、アホ
と煽る馬鹿は荒しだと思うが。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 01:02:26

ファンが善人にするから、荒らされるのはファンが悪いって論調か？
どんだけ気持ち悪いんだよ。

荒らすやつが悪いんだろうが。
何スレ荒らし正当化しようとしてんだか。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 01:24:42

アンチはスルー、で片付く話じゃないのか？
いつの間にか、煽られているのが２ｃｈの罠。
このスレでは少数派（と言うとまた煽ってくるだろうが）なアンチの
思うツボにハマるのはよそう。
アンチはアンチのスレを立てればいいだけ。

自分的には、義光の内政上の実績について、
地元の詳しい人に教えて欲しいという理由で参加している。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 01:30:53

荒らすやつが悪いのは当然だが
某直江と同じように、不必要に善人聖人アピールするのも十分キモいわ

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 01:39:57

じゃあスレたてれば

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 01:52:40

>>894
同感、煽り耐性つけようっや。次スレにはそれテンプレにいれよう。
>>1だって煽らない煽られない言ってるし。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 02:07:13

う～ん、そうだった、釣られてしまう

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 03:00:38

山形は、今回の知事選で民主勢力が勝っちゃったから
2chや一部ネット上における積極的叩き・煽り・釣りの対象に仲間入りです

2chという媒体を、
思想的自由度の高い単なる趣味情報交換の場
とは捉えない方がよいです

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 06:05:24

誕生日、今日はこんな日でした
【2月1日誕生日】
一休さん（1394）、最上義光（1546）、山脇東洋（1706）、子母沢寛（1892）
沢村栄治（1917）、ジェームス・ボンド（1922？）、ボリス・エリツィン（1931）
海老一染太郎（1932)、吉村作治（1943）、山本譲二（1950）、中村雅俊（1951）
井沢元彦（1954）、堀川りょう（1958）、黒田アーサー（1961）、布袋寅泰（1962）
村上隆（1962）、磯野貴理（1964）、綿矢りさ（1986）、美坂栞（1985ぐらい？）
紅かすみ（1990）、九条和音（1990年ぐらい）、久遠寺森羅様（生年不明）
アイリスフィール・フォン・アインツベルン（生年不明）

【2月1日死去】
シャルル4世（1328、33歳）、田中不二麿（1909.65歳）、山縣有朋（1922.85歳）
浅野長勲（1937.96歳）、バスター・キートン（1966.70歳）、エドモンド・ハミルトン（1977.72歳）

【記念日】
テレビ放送記念日
においの日

この流れでなんだが1年に1度なんでお知らせだけはする

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 08:33:21

おめでとうございます義光公

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 08:34:29

しかしもう900か。思えば早いもんだな

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 09:47:46

最近いい話悪い話のまとめブログ見て、義光を好きになる人多いみたいね。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 10:30:54

自分は恥ずかしながら、wikiの記述を見て、興味を持った。
銃とかにも興味を持ったとか、けっこう新しもの好きな点も
あったように書かれているが、本当なのかな。
ネットでの調べものって、ある深さまでいくと壁にぶち当たる。
かといって、本もなかなかないし。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 13:06:17

おめでとうであります、義光公。
みうらじゅんも今日が誕生日だったな。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 16:25:05

親に捨てられたかわいそうな少年引き取って面倒見て
外ではヤク売ってもらったり、集金してもらったりしてがんばってもらってる。
みんな血は繋がってないが温かい家族だ。

ここの住人なら俺のことわかってくれる。

ありとな。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 17:24:39

50万石って幕府にとっては脅威なんか

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 17:41:57

どこかのスレで詳しかったと思うけど、
鉄砲はいくつかのルートで日本に入ったと考えるのが自然だろう
となると、義光時代はすでに新奇なものじゃなかったかもしれない
常陸佐竹やお隣伊達も、重火力で知られたお家だしな
むしろ、義光の代でようやく余力の出た最上家は、慌てて装備したというところかも

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 18:11:01

>>907
一応、前田、島津、伊達に続く第四位

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 19:25:18

義光館だと全国第五位だったと思ったけど

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 21:43:13

結城秀康が抜けてるのかな

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 00:26:39

昨日生まれということは・・・
みずがめ座・・・

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 01:32:57

旧暦って事を忘れるな

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 09:52:02

いや旧暦だと天文15年1月1日生まれ
今の暦だと1546年2月1日になる

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 17:39:17

西国将軍・姫路宰相百万石と呼ばれた池田輝政とか
最上以上を挙げればキリがないわけだが・・・

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 18:42:36

一族"で"92万石だもんねぇ

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 00:23:23

一族ではあるが十分だろ

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 02:00:52

キリが無いって池田しか出してないじゃん・・・

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 02:58:38

あと思いつくとしたら会津の蒲生６０万石位かな？
福島加藤黒田小早川が５０近く、浅野毛利は４０弱。
まぁ池田一族を含めるかどうかはともかく（義光も甥っ子が近所に居たりするしねw）、
前田（池田）島津結城伊達蒲生の６家かな、関ヶ原直後なら。
って豊臣忘れてたw
結城の下に豊臣で７家だな。

一族込みなら当時なら一応、毛利小早川やらも入ってきたり、
松平一族ががっつり居たりとわけワカメだけどね。

あっさり数え切れたと思うが、キリ無いかw？
まぁ全国有数の石高じゃあるが、
同レベルの大名は結構居た、位の格。
官位的に見ても細川、加藤と同格あたりだし。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 04:33:48

もとの話に戻れば、石高が大きい≠幕府の脅威、だと思うよ
大名の領国支配権は幕府の認可によってるわけで、どんなに石高大きかろうが同じだからね

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 05:58:52

江戸時代にでかい石高で改易食らったのって最上５７万石いがいだと

岡山５１万石（小早川）、水戸１５万石（武田信吉）、清州５２万石（松平忠吉）
伊賀２０万石（筒井）、米子１７万石（中村）、越後３０万石（堀）、宇和島１２万石（冨田）
安房１２万石（里見）、安芸４９万石（福島）、越後６０万石（松平忠輝）、柳川３２万石（田中）
宇都宮１５万石（本多）、熊本５２万石（加藤）、駿河５０万石（徳川忠長）、松江２４万石（堀尾）
山形２４万石（鳥居）、松山２４万石（蒲生）、高松１７万石（生駒）、会津４０万石（加藤）
越後２６万石（松平光長）、舘林２４万石（徳川徳松）、福井４７万石（松平）、津山１８万石（森）
こんぐらい

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 09:53:04

>>921
外様、譜代、親藩と、かんべんなく潰してるな。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 10:38:52

最上57万石って言っても
義光死後たかが8年だけしか
存在してないからねぇ。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 12:27:18

上杉が120万石だったのは何年位だっけ？

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 13:08:27

>>924
改易されてないはずだが？
まずは上杉改易のソースを出してから語ってね。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 14:53:40

上杉がずっと120万石だったソースよろ
30万石に大きく減らされたけど？違ったか？
もしかして流れから勘違いしちゃった？
最上が57万石の大名だった時代は短いけど上杉が120万石持ってた時代も短くね？って事っすよ

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 15:38:15

>>926
自分の言い方が悪かったのをさも他人が悪くて自分に非がないような言い方はよくないぞ。
実生活なら友達なくすし、2chならスレが荒れる。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 16:07:32

上杉が短期間120万石だったのは周知の事実。言い方を間違ってる訳じゃない。
直江厨って挙がってもいない足を揚げ足取りするようなことすんのな。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 16:54:37

俺は『上杉が120万石だったのは何年位だっけ？』と聞いた
>>925は流れから上杉が何年位で改易されたか聞かれたか勘違いした

結論二人とも悪い

正直スマンかった

んでだ何年位だったのよ？

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 17:54:50

>>929
会津時代なら２，３年程度。
それ以前の上杉最盛期なら、加賀能登越後越中上野あたりで１２０万程度いってるはず。

まぁ少しお茶でも飲んで落ち着け

つ　旦~

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 16:30:26

鮭様最高、伊達厨直江厨死ねかかってこいよチキン共

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 21:33:21

>>931
煽りに工夫なし

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 21:36:08

おーい、スタッフゥ～

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 22:21:20

>>931
お疲れ様。
おさきに失礼します。
さ、次、行こ。

>>921
外様だけじゃないんだな。
ていうか、親藩、多いし・・・

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 22:30:06

戦国ちょっと最上な話
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233751887/

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 22:36:20

なんでこのスレあるのにスレまた立てるんだ？
ただでさえ最上スレ乱立しているのに。

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 22:37:35

>>936
釣りっつー可能性は無いかい？

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 06:29:36

荒らしと分離厨が手を組んだんじゃね？

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 20:24:54

伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1230354419/

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 15:48:46

最近、最上義光に興味を持って、
歴板、歴ゲー板とか渡り歩いてるんですが。
詳しい人に聞きたくて、ふつうに業績とかたずねただけで
厨呼ばわりされる雰囲気に、ひいてしまいました。
再評価されてもいい、と書き込んだら”普通にキモイ”と
言われるし。
自分みたいな人は他にもいると思います。

ちゃんとした語り合いの場所になってくれることを
切望します。

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 19:59:45

>>940
もう十分に再評価されている
それでも足りないと言ってるから痛いと言われるんじゃね

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 20:55:32

>>940
業績ぐらい自力で調べられるだろクズ
２ちゃんには書き込めるのにググれないとかアホかと

最上義光と佐竹義重は似てるね
知謀や武勇で評判だけど、実は世渡りで成り上がったとことか
秀吉や家康のような庇護者が死ぬや、今までの過分な待遇が徒となって
どっちも世渡り失敗しちゃったけどね

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 23:09:02

http://www2.library.tohoku.ac.jp/akitake/akt-imgm.php?sqno=22175&imgno=10
なるほどね。この史料によると、最上氏が１３万石となっている。
ただ、旧族大名（それも九州や奥羽）の場合だと、秋田氏が実質19万石とか、長宗我部氏が実質20万石余とか、
あまりアテにならんのだよね。島津氏の表高も、天正18年→文禄年間の間に3倍近くになっている。
24万石というのは、実高か、あるいは後に石直しされたのかもしれんね。

また、ほかの大名にも言える事だが、現在「○○は何万石」と呼ばれてる
ものの多くはあまりあてにはならないんだよね。
ここでも、会津中納言91万石余、小西行長14.6万石、加藤清正19.5万石
など、巷で言われている知行よりも少なかったりする（秋月や高橋など、万石以下とある）
加賀大納言23万石など、明らかな間違いも上の史料ではあるけど。

**人間七七四年** · 2009/02/07(土) 23:32:08

このスレを伊達で検索したら悪意のあるレスがウジャウジャ出てくんのな
普段は善良な一般人気取りながら、裏ではボロカスに言うとか
ホント最低に近いな

↑ · 2009/02/08(日) 08:21:10

こうなったら終わりという見本

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 17:52:21

大陸出兵の兵数割り当てからして、12～13万石と見られてたようだよ
ただ、これは公儀がそう認識してた、という意味でどの程度実態に沿ったものかは知らないけど
奥羽仕置研究の歴史自体が浅いしねえ

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 22:19:48

奥羽の石高なんていいかげんだろ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 02:08:51

マイナーな最上スレは煽りとか全然大したことないだろ。

他のスレとくらべたらなんてのん気なんだ田舎もん。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 03:39:57

もともと義守の時代に伊達から独立を果たしている。
基本的に相手の部下に超待遇を約束、買収し内応させて当主を自刃に追い込む謀略と暗殺ばっか。
この政策のおかげで中央集権化失敗から家臣統制に失敗し、
欲深い1万石以上の裏切り者家臣ばかりが異常に多かった為に最上が分解してしまい改易へつながる。

家督継承では弟の中野義時を呼び出して暗殺し、その後、最上一族を根絶やしにする粛清。
（おかげで一族血縁皆無で信用できない万石家臣ばかりｗ）
村山郡は里見民部に上山城主の上山満兼と里見内蔵助を暗殺させ、
さすがに暗殺は拒否ったが延沢満延の天童頼久への裏切りと白鳥長久を呼び出しての暗殺し手に入れました。
（白鳥を暗殺したけど理由どうする？信長に羽州探題って名乗ったって捏造するべ！）

最上郡は鮭延秀綱が裏切り行為をしたおかげで楽勝ｗｻﾞｺしかいませんでした。
（鮭延氏滅亡を救った小野寺氏と秀綱の育ての親かつ鮭延氏継承に尽力してくれた庄内武藤氏へのダブル裏切りｗ）

庄内地方は大宝寺義氏を前森筑前に裏切り暗殺させて平定。
（義氏を暗殺したけどどうする？たしか信長から屋形号もらってたよな・・そうだ！義氏は悪屋形って合言葉を流行らせろ！）

雄勝郡は小野寺湯沢城主三春日向を呼び出して暗殺し手に入れました。
（三春日向を暗殺したけどどうする？そりゃあ今までで一番簡単ｗ仙北一揆に同調して謀反したことに捏造すっべ）
これでまぁ10～12万石（庄内は本庄に取られた）

駒姫を秀次へ義親を秀吉へ人質に差し出してまで、必死に朝鮮出兵を免れる。
関白秀次と政宗と共謀して謀反計画露見し駒姫死刑。
義康が父の為に必死で拝んだご利益もあり、秀吉「義光と政宗は天下の人々に恨まれてるから脅威にならん許す」
上杉に義康を人質にして西軍になろうとしたけど拒否られたおかげで、
なぜか関ヶ原で勝った家康から東軍認定される超ラッキーで棚からぼた餅57万石。

ついでに家康の天下なんで、邪魔になった義康を呼び出して、高野山行けと命じて道中で暗殺。
義康討って、その側近をみんな殺戮したら孫を殺された里見越後が激怒出奔し、一族連れて前田家へ、
義光が付け狙い、前田家が越後を越前松平家を紹介。しかし徳川親藩なのに暗殺しようとするので高野山へ出家。
高野山がかばうと義光は「後悔したから許す」と詐術を用いて引渡してもらい、遺言に「俺死んだら越後暗殺して里見一族撫で斬りしろ！」

結局、人徳や実力で手に入れたわけでなく棚からぼた餅だから長くは保てず、
徳川幕府も最上を一切信用せず、大坂冬の陣も夏の陣も警戒され江戸留守居役で大坂攻めに参加させてもらえず謹慎。
最後の審判の時には、天罰で子供達同士が欲深家臣団に擁立され後継を巡り殺し合い義光死後わずか8年で最上改易。

呼び付けたが暗殺失敗
延沢満延・・・義光は山形城で7、8人を待ち伏せさせ襲撃を敢行したが撃退されて桜の木に逃げて失敗。

呼び付けたが暗殺中止
大井五郎・・・飯を喰ってる姿を見てたが、時間が経つうちに殺す気が無くなった単なる気まぐれ。
鳥海勘兵衛・・・瞬間的に暗殺しようと考えたが、たまたま近くにいた鮭延秀綱に諌められる。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 03:55:19

>>946
関が原後

蒲生氏宇都宮12万石→60万石
下総結城氏　10万石→75万石　

最上が12万石→57万石

どこもおかしくないだろ。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 12:57:01

>>950
蒲生については納得。
結城は家康の息子が当主だから、まあ・・。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 13:05:39

>>949鮭さまも晩年は中ボス化してたんかよｗ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 13:14:53

しかし家康は生まれた時から次男の結城秀康を嫌ってたくらいだしな。
自分の子じゃねぇとか言ってずっと会わなかったし。
信康自決後は秀忠を嫡子にしちゃうし。
実際、父への反発から養子先の豊臣に同情的だったって言うし。
そういや、里見氏って義光に内通して上山氏を暗殺して城主になった経緯があるから義光はずっと疑ってて、
直江の侵攻の際に、家族を山形で人質にしてて、内通したり降伏したり負けたら即、一族皆殺しするから死ぬ気で忠義を果たせと恫喝してたんだよな。
その上、義康暗殺の際に里見氏の嫡子も近習だったから殺されたりと可哀想過ぎるよな。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 13:24:10

次スレ必要ないに一票

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 18:17:02

延沢満延は主君に当たる天童頼久（頼澄）を暗殺するのは道義的にできず
義光に、天童頼久を助命してくれるのを条件に裏切りを了承。
しかし実際には、天童頼久を殺そうとする義光に、草刈将監が血路を拓いて脱出援護。
将監の嫡子孫九郎は頼久の身代わりとなって壮烈な討死を遂げたほどだった。
後ろめたくて攻撃に積極的でなかった延沢満延も自分の手を汚すのを避けただけで、天童頼久虐殺を容認していたと思える。

しかし優しい鮭さま義光は奥州への天童頼久逃亡を黙認していたと捏造。

関が原後に旧小野寺領はまったく信用性ゼロで悪政で有名な義光の領土になったため
住民が反抗し統治に失敗。佐竹の由利郡との交換で、幕府に最上には統治者能力がないと判断されるのを回避。
1600年の関が原ののち1606年（大坂冬の陣は1614年）にはその佐竹へと渡った領地から日本最大の銀山が発見され、
裕福な佐竹領への最上領からさらなる相次ぐ人口流出の助長の原因となり
その阻止のための恐怖支配で流出を食い止めようとした。
院内銀山
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%A2%E5%86%85%E9%8A%80%E5%B1%B1

佐竹義重は転封を源義光の縁地に来て喜び。
逆に義光晩年は佐竹領の活況とは裏腹に暗い世情だった為
最上改易は当然の成り行きだったと言える。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 18:39:57

最上家は身の丈以上の大封を得てしまったのが悲劇か
義光の死後、すぐにお家騒動を起こしてしまったあたり、
義光の晩年には内部対立が相当深刻化していたものと思われるな
蒲生氏や丹羽氏と似たような末路だ
１万石を宛がわれたとはいえ、改易大名家の中ではかなり厳しい処分
本当に親徳川と見なされていたのか、疑問は残るなぁ…
誰か、そこら辺を答えられるやつはいないのか？

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 18:55:37

>>956
そりゃ幕府の調停を無視したら改易せざるを得ない。
福島家みたいに問答無用で改易じゃなかったのは幕府が配慮したからだろ。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 19:02:48

>>957
やっぱそういう理由なのかい？
幕府の調停に反発したのは山野辺たちだっけ？
こいつらはどうしてそこまで反発したのかね

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 19:14:12

最上領を上下から監視挟撃されるよう配置された上杉と佐竹
大坂の陣に参加させてもらえず江戸城留守役
親藩越前松平氏にいた里見越後の暗殺を狙う
高野山のメンツを潰す
旧小野寺領での統治者能力ゼロ判定
周辺大名の記録に悪く書かれまくった最上は当時もそう思われていただろうこと
万石家臣が主従関係と言うより緩やかな国人連合的な意識であったこと
上杉なら直江が三成や本多正信と昵懇し政権中枢と親しくなるが、最上に政権中枢との付き合いが見えない
など原因はいろいろあるんでない？

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 20:19:40

>>959
上杉と伊達・佐竹あたりを抑えられるように最上が置かれたんだろ、JK
関ヶ原東北でほぼ唯一積極的に動いた最上を監視する余力が関ヶ原直後の徳川には無い
前田の抑えの為、越後、越前に一門衆を置いたように、
イマイチ信用の置けない東北諸国の抑えに最上を拡大させたって方が、余程説得力がある

で、大きくなった分、大阪以後諸藩と同様睨まれる立場に立ったんだけどなw
前田の抑えに置いた越後、越前が結果改易されたのと同じだ

家中の内紛は江戸初期（に限った事じゃないけどw）かなり多いので、
最上だけが特殊なわけじゃない。
ただ、改易されるほど大きな騒動になった原因は、
国人連合的な点もそうだが、
拡大期が戦国末の実質１代で君主権確立の時間が少なかった点も有ると思う

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 20:23:50

>>949　>>950　Zf7ws7w3
おまえ、暴れてた最上アンチだろｗ

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 22:33:59

伊達や佐竹といった江戸初期の内紛を克服した家は、植え替えされてるって共通項はあるかな
地元から引き離され、新たに知行安堵を行うことで君主権が確立したのかもしれない
禍福はあざなえる縄の如し

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 03:23:00

＞＞前田の抑えに置いた越後、越前が結果改易されたのと同じだ
はぁ？改易じゃなくて、松平氏同士の転封だよ。結城秀康の越前家が越後高田も領有してるし。
勝手に都合よく最上と一緒にすんなよｗ

家康に嫌われた越前北庄藩の結城秀康→嫡男の松平忠直
大坂陣の論功行賞に不満で江戸参勤すらしない。秀忠の娘の勝姫殺害を企てる。
軍勢を差し向けて家臣を討つなどの乱行により隠居。
松平忠直の嫡男である松平光長は幼少であり高田26万石へ転封となる。

代わって結城秀康の次男で、松平忠直の同母弟の松平忠昌が越前北ノ荘50万石を継承。

越後高田藩の松平忠輝は蟄居。
兄の結城秀康同様に生まれた瞬間から家康に生涯を通じて嫌われていた。
大坂夏の陣で大和から大坂に攻め入る総大将だったが遅参。
しかも道中の近江国守山で秀忠直属の旗本2名を斬殺する事件を起こす。
大坂陣の戦勝報告を朝廷に奏上すべく家康と参内する予定をすっぽかし桂川で舟遊びをしていた。
家康死去の時、駿府まで出向いたが家康は面会を許さなかった。
伊達政宗の娘婿で左近衛権少将に叙任されたが、生涯を上総介を名乗ち野心を隠さなかった（信長が上総介だった）

＞＞上杉なら直江が三成や本多正信と昵懇し政権中枢と親しくなるが、最上に政権中枢との付き合いが見えない
なかなか良い意見だな。
最上はロクな大名との婚姻関係がない為、改易の弁護すらされてない。
大坂陣に二度とも参加できず江戸留守居役は、警戒され改易された福島正則と同じ扱い。
しかも正則減封は本多正純失墜を狙う土井利勝の権力闘争に巻き込まれたとされ、高井野藩4万5000石で最上の方が重い処分。
その後、正則は嫡子が亡くなり、自分から2万5000石を幕府に返上してる。また死後、幕府の検使がくる前に火葬したので3000石の旗本になった。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 03:42:57

義光は婚姻による人質関係を利用して、本家が手を出せないようにしておいて周囲を潰す卑怯技が得意。
例えば、天童夫人を人質に取っての天童頼貞の二男東根頼景を攻略・楯岡城主楯岡満英を自害に追い込みなどで
天童を弱体化させて、天童夫人が義光の三男・義親出産後に用済みになり謎の死を遂げ、同盟破棄し天童氏滅亡フラグが立つ。
そもそも義光が本気で同盟を考えてたら東根を攻めたりしないだろｗ
しかも亡き天童夫人への思いやりで天童頼久を追撃せず逃げるのを見逃したとかｗｗｗ
天童滅亡と同時期には、何らかの婚姻関係があった白鳥長久を呼び寄せて暗殺（一説に幼い義康と白鳥の娘の婚姻関係の名の下に白鳥から幼い人質を取っていた）
この人質政策で村山郡を平定した。だから大名間の婚姻関係で最上家に嫁をやるのは危険で嫌がられた。
ちなみに義光の正室は大崎夫人か天童夫人か一切不明。最上厨が勝手に脳内で、大崎夫人が正室だって思ってるに過ぎない。
大崎夫人と駒姫が親子ってのも実際、文献的裏づけが一切取れないので想像の域を出ないので、
秀吉に駒姫が殺されて愛娘を失った大崎夫人が悲しみのあまり自殺したとか完全に妄想。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 04:15:14

まぁ江戸留守居役だったということは、
それだけ当時の最上家が戦力として期待されていなかったという可能性はある

東北からは、伊達・上杉・佐竹・秋田・南部・相馬・津軽など
名だたる大名家が参加してる中で、蒲生と最上が参加していない
どちらも内紛の真っ最中だったと思われるが…

大藩でお家騒動が勃発しているところを上げてみると、
堀、蒲生、清正系加藤、嘉明系加藤、黒田、生駒など
織豊徳によって急激に身代を大きくした家は多い
最上家もこれに当てはまるかもしれないな

存命中からお家騒動が表面化している時点で、
義光にも何らかの責任の一端はあるかもしれない

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 04:28:14

>>964
やっぱり正室はまだわかってないんだ。
だから伊達に攻められた大崎氏をアッサリ見捨てたりして、義光の背反を佐竹や葦名が裏切りだって激怒したんだな。
義光って、まったく信用度なかったらしいし。
正室に関しては地元の山形大学宗教学の権威の方が、天童夫人が正室だって言ってるし。
だから天童氏は天童に従う国人や豪族が義光に攻め盗られても同盟を順守してガマンしてたんだろうね。
最上家臣はみんな山形城に一族を人質を出してただろうし、義光は簡単に暗殺人殺ししちゃう人だから不満や苦労が溜まってたんじゃないかな。
最上騒動で功臣重臣が主張しまくったのも、人質を盾に義光に押さえつけられてきた反動でしょ。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 04:42:06

>>962
伊達は伊達騒動が起きて結局、要害制度による封地が残され君主権確立に失敗してる。
佐竹は豊臣政権の権威を背景に常陸一国支配が成功した時にだいぶ君主権確立に前進が見られた。
転封後に父の義重系家臣が
義宣が経済開発重視のｴｺﾉﾐｽﾄ系若手家臣を抜擢した関係で対立したが、義重がうまく家臣に隠居を促したりして次世代へ配慮してたし、財政面でも余裕があり大坂陣では、格式のこともあって幕府の求め以上の兵を率いたがってた。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 05:24:03

>>965
大坂の陣（1614年）の時は蒲生忠郷がまだ12歳で家中統率が難しかったからだよ。しかし母が家康の三女だったから準親藩扱い。
蒲生騒動は秀吉在世中の事だし、家臣間対立はくすぶっていたものの
再度、発火したのは忠郷死後に伊予松山へ転封した弟の蒲生忠知が第二蒲生騒動に悩まされたのは1630年以降しかも無嗣断絶だから
時期的にも改易理由にしてもまったく最上と比較できないよ。

黒田騒動は1632年だし伊達騒動は1660年などなど時期が全然違うしね。
加藤清正の息子が謀反の連判状作って遊んだりしてたために改易されたのも1632年。
加藤明成は父が1631年に死去後の混乱から。
最上義俊はすでに1622年には改易。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 05:30:38

だからいつもの最上アンチ君は根拠薄いんだって。
おまえのそのセンゴク知識を最上嫌い感情の肯定のために使っても根拠内から妥当性は表現できてない。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 05:38:49

>義光は婚姻による人質関係を利用して、本家が手を出せないようにしておいて周囲を潰す卑怯技が得意。

なら婚姻関係無視して他大名を攻めたりする斉藤だの織田だの浅井だの武田だの黒田だの徳川はどうなるんだろうな。
それを批判する文脈は見たことが無い。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 05:42:01

彼の論法は悪いところだけを書き連ねて、
人物全体を書き連ねるような手法をとります。
それやるなら誰でも悪人にすることが出来てしまいますし、
恣意的で一事を見て万事を見るような悪質な手法です。
人物に悪い出来事だけを書き連ねるならば、悪人に誰でも出来ます。
恣意的です。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 05:44:13

あああと北条もそうだな。人質いるのに仕方ない事情あったとはいえ武田攻めたし。
婚姻関係や一族人質なんて、戦国時代では無視されている事例なんてたんまりあるんだけどなあ。
伊達なんて婚姻しすぎて関係なんてめちゃくちゃじゃねーか。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 05:53:44

>やっぱり正室はまだわかってないんだ。
>だから伊達に攻められた大崎氏をアッサリ見捨てたりして、義光の背反を佐竹や葦名が裏切りだって激怒したんだな。
これはよくないな。
＞義光って、まったく信用度なかったらしいし。
根拠
＞だから天童氏は天童に従う国人や豪族が義光に攻め盗られても同盟を順守してガマンしてたんだろうね。
根拠は？
＞最上家臣はみんな山形城に一族を人質を出してただろうし、義光は簡単に暗殺人殺ししちゃう人だから不満や苦労が溜まってたんじゃないかな。
＞最上騒動で功臣重臣が主張しまくったのも、人質を盾に義光に押さえつけられてきた反動でしょ。
根拠は

これだけ論理欠如が有る。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 06:28:04

そもそも

調略だの人質だの婚姻無視だの戦国時代では普遍的なことなのに
なんで義光にだけ現在の価値観をあてて批判をしてるのかよくわからないんだけど。

荒らし君に聞きたいんだけど、時代背景とか完全に無視して最上だけをたたき続ける理由は？

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 06:36:54

荒しくんにかわってこたえまーす！
無職で生き甲斐なくて、暇だからでーすｗ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 07:44:12

荒らしが自演自作してるとしか思えん流れ。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 08:31:10

直江厨だか伊達厨だか知らんが贔屓の武将は叩かれまくりなのに近隣でつながり深い最上が持ち上げられるのが気にくわないから必死に荒らしにくるんだよな
そんな事したって贔屓の武将の株が上がる訳でも無いのにね

可哀想っていうか哀れ

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 09:28:23

鮭厨がまた自演してるな。
これじゃ史実についての最上のマトモな論議や検証ひとつできないな。
鮭さまﾏﾝｾｰの意見以外は書いちゃいけないとかｶﾞｷですかw
しかも反論内容に具体的な事例や史実的な事が書いてない感情的意見だから
まったく議論にすらならない。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 09:35:21

アンチ意見以外認めない君が何言っても失笑も誘わない

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 09:56:05

鮭厨こそ荒らしそのものだな。
曖昧で具体的に対論を書く気がなく
荒らし目的や人格非難とかマナー悪すぎ。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 10:02:18

とりあえず>>974に返答してから言おうな。ちなみに荒らし目的人格非難
マナー悪すぎってのは全部君に当てはまるからね