【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形藩】

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 00:30:57

出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
質問はテンプレ>>2-5あたりを読んでからにしましょう。
煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
他ｽﾚでのいきすぎた義光ﾏﾝｾｰもひかえめに

前スレ　最上義光
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164522608/

関連スレ
長谷堂城の戦い【直江兼続VS最上義光】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208470295/
安東・戸沢・小野寺など出羽の地味な戦国大名参
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211875113/
ああっ　最上さまっ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177673350/
最上義光について語ろう！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1136695750/
最上義光と共に苦難を乗り越えていくスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1149136359/

関連サイト
最上義光歴史館
ttp://mogamiyoshiaki.jp/
Wikipedia　最上義光　※ソースわかる人、出典記録ｷﾎﾞﾝ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89
アンサイクロペディア　最上義光
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9C%80%E4%B8%8A%E7%BE%A9%E5%85%89

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 19:02:18

予約殺到かよw

しかし松茸に美少女とはねらってんだろうか…

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 21:05:02

まあでもいくら加増されても
改易になったら元も子もないけどね。

それに政宗公は関ヶ原後は世界に目を向けるようになり、
スペインの宣教師を受け入れスペイン国王やローマ教皇に使節を送っている。
百万石なんてみみっちいことは考えてなかったと思われる

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 21:20:32

いや１００万石のお墨付きの家康死後の逸話は残ってるよ。
まぁあくまで逸話だけど。
仙台は実高で１００万石越えすんだからあんまこだわりなさんな。

まぁ釣りだろうけど。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 21:48:36

たぶん本当は政宗アンチなんだろ

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 22:00:40

苛っとしつつも少し持ち上げつつなだめてる
オマイ達が義光公と政宗の関係まんまみたいで噴いたw

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 23:16:03

>>421
義光「お義がマツタケを抱えたパッケージだと！？
そんなけしからんもんはワシが買い占める！」

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 23:43:41

>>427
殿、駒姫のもあるらしいですよ。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:05:40

>>420
伊達は豊臣政権下でも徳川・毛利・前田・上杉に次ぐ大大名だよ？
なぜか五大老にはなれなかったが、五大老任命基準を十分に満たしてた。

つまり、上杉120万石に対する抑えとしては、
伊達なしでは関東以北の平定はありえない。
仮に伊達が西軍となって上杉と組んだ場合、最悪前田も寝返ることもありえる。
そうしたら、関ヶ原でたとえ家康が勝ったとしても、関東は奪われただろう。
一方、最上は家親を早くから家康に人質として差し出していたので
東軍しかありえなかった。

伊達が西軍東軍どっちつかずの状況だったことは、
家康にとって相当脅威であり、もちろん上杉と伊達双方に囲まれている最上にも
脅威だったはずだ。

それをわかってて伊達は家康を揺さぶり続けた。
そこで出てきたのがご存知「百万石のお墨付き」だ。（仙台市博物館蔵）
「旧領を回復してあげるから東軍についてください」ってお願いだ。
最上や南部にそんなの来たか？
伊達軍が１００％東軍だと思ってたら大間違い。
だから利敵行為でも戦犯でもない。

にもかかわらず、家康は関ヶ原後適当な言いがかりをつけて百万石を反故にした。
伊達が前田に匹敵する大大名になってしまうのが相当怖かったんだろう。
そしてその抑えとして最上に破格の加増をしたと。
結局最上の加増は伊達のおかげってわけだ。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:12:45

スレ違いいい加減にしてくれ、伊達スレでやれ。
ここはマツタケにまらがった姫に萌えるスレ。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:24:42

スレ違いなわけだ。伊達スレは過疎ってもいくつかあるから
そっちでやり。最上スレでネガティブキャンペーンなんて
しなくてもいいから。すれ違いだから。
釣りだと分かってるけど釣りでももうお腹いっぱいだから。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 02:24:00

まつたけとお義、まつたけとお駒、

みなさまどちらをご希望ですか。
もれなく鉄棒を握った義光公がついてきます。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 02:28:01

ここはひとつ、まつたけと大崎御前でおねがいします！
まつたけど松尾でもいい。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 06:26:44

殺伐とした雰囲気はいいけど、殺伐とした話題はこのスレにいらんな

>>432
＞もれなく鉄棒を握った義光公がついてきます。

.　　ハハ
.　　(*ﾟωﾟ)　＜お断りします
.　　(=====)
.　＿(＿⌒))
／＼　 `Ｊ￣￣＼
￣￣￣￣||￣￣￣
　　　　　.||
　　　　／　＼
　　　￣￣￣

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 06:27:10

　～戦前～
家康「東軍として戦ってくれたら100万石にしてやるよ」
政宗「ウチは100％東軍じゃないんで勝手に動きます（ソース>>429）」

　～戦後～
政宗「100万石よこすﾆﾀﾞ！」
家康「え？あんた東軍として戦ってくれなかったじゃん。っつうか何で南部で反乱指揮してんの？
　　　　ネタは上がってるんだよ。これ以上言ったら改易にするよ？」

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 07:26:08

～家康死後～
政宗「百万石の約束そろそろ果たすﾆﾀﾞ！神君東照大権現様が大ウソつきの詐欺師と呼ばれるﾆﾀﾞよ！」
井伊が百万石の書状を破り捨て「あんたこれ以上フザケた真似しくさってたらマジ伊達家潰すよ？」
政宗土下座「す、すみませんﾆﾀﾞ」

～明治維新後から未来まで～
仙台「百万石の約束が実行されてたら仙台市はもっと栄えてた。つか天下盗って日本を支配して首都になってた。秀吉いなかったら北条即死wwwはっ？
千葉とか埼玉なんて田舎じゃんwこっちは青森･秋田･岩手･山形･福島･栃木･茨城を支配してるからwつか北海道には伊達市あるしなwww北の将軍政宗ｽｹﾞｰﾆﾀﾞっﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰ！」

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 07:40:41

義光公に吉報ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

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サケの食文化理解深めよう　山形で２２日シンポ
　サケの生態、サケを活用した各地の食文化について理解を深めようと、山形県は２２日、山形県遊佐町の鳥海温泉遊楽里で、シンポジウム「鮭（さけ）の語り部サミット」を開く。

　ベーリング海からオホーツク海に帰ってきたサケを「メジカ」と呼んで珍重する北海道の例など、北日本の各地に根付いてきたサケ文化や生態メカニズムが主なテーマ。
日本民俗学会の赤羽正春氏が基調講演し、シンポジウムでは水産研究者や北海道雄武漁業協同組合の関係者ら６人が意見を述べる。

　会場では庄内地方の料理人がサケの創作料理を振る舞う試食会も催される。定員は約１５０人。連絡先は山形県庄内総合支庁産業経済企画課０２３５（６６）５４９１。

http://www.kahoku.co.jp/news/2008/11/20081109t55005.htm

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 08:54:44

鮭ネタはもういいよ

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 09:33:58

>>429
矛盾しまくりだなwww
「百万石のお墨付き」を与えるから東軍に付けって条件出して伊達はそれは"飲んだ"のに東軍でも西軍でも無いとはこれ如何に？

約束破ったら御礼貰え無いのは当然だろうがwww

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 10:36:44

スレ違いをそうやって引っ張られてもさ…。
アンチ政宗君と伊達スレに行って思う存分やってくれ。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:38:29

>>434
あなたには義光公が鉄棒を握って微笑むシークレットパッケージ
「血染めのまつたけ」をどうぞ。
もれなく白鳥長久公もついてきます。

>>438
義光関係なしにうまそうだな。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 14:19:48

引っ張りついでだけど
豊臣～大大名時代の義光より、それ以前の義光のほうが好きなんだよな
弱小から徐々に味方を増やしていって最上・村山統一するあたり
非常に燃えるものがある
中央の都合でぽんぽん領土変更されるって、もう中央支配に組み込まれた証拠だしね

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 14:59:59

確かに流動的な時の地方は東北に限らず心ときめく
ものがある。

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 01:37:03

>>429
五大老任命基準←そもそも岩出山に左遷された身で、しかも官位が低すぎて速攻却下で無理だろｗ

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 02:40:48

だから……

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 13:27:33

>>444
アンチ伊達は帰れよ
ここは最上総合スレだ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:35:43

なんか過疎り気味だからageとくぜ。
最近小説の『最上義光』（PHP）を読んでるが、義光＝村上弘明、でイメージしてる。
で、政宗＝山本耕司と。

漏の勝手なイメージだが、義光の腹黒イメージを払拭するにはいいと思うんだが。
意見求む。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:59:43

>>446
>>429のアホが妄想吐いて
最上を貶してるのに
>>439 >>444らが反論したら
その態度ｗｗｗﾜﾛﾀｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:17:03

wikiの五大老の項目わろたｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:49:08

>>449
正確に言うと小早川隆景存命中に上杉は大老に就任してるって件？

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:08:41

＞また、上杉景勝が在国の時は伊達政宗（陸前58万石）を加えるともされる。[要出典]

これでしょｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:52:27

>>451
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww
糞おもしろいギャグですねw

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/11/14(金) 00:39:30

最上の話題ないのかよ。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 00:48:58

>>447
あー、それ個人的にはハンパだわ。悪いことは家臣の提案ってことになってて、
かえってなんか義光無能ぽかった。
奥さんを手籠めまがいにするわ、のりのりで駒姫指しだしてるわ。
何より長谷堂合戦は兼続のことばっか書いているし、
政宗にまるまる一章使っているし、なんかよくわからん本だった。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 13:55:17

Amazonのレビューでも評判悪いぞ。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 14:55:27

Amazonレビューを真に受けると馬鹿を見る法則

**仙台藩百姓祭** · 2008/11/14(金) 15:04:49

PHPて時点で

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 16:57:35

でも数少ない義光本だから買ってしまう罠

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:03:28

義光の講談に拠らないネタなんて少ないし
伊達や直江にページを割くのは仕方がないだろ。
ちゃんと作者は義光側に立った筆使いだし。
ただ年配の人も読むもんだから、お約束で
他家史料や講談・伝説・説話的な兄弟家督奪い合いや
駒姫や義康について定説みたいなもんも書かざるおえない。
大崎夫人が山形へ帰る件はけっこうよかった。

伊達輝宗日記・谷地槇家文書・山辺専念寺文書などを
取り込んで白鳥長久を描いてるし

上杉征伐の時に米沢口諸将へ家康が中川忠重・津金胤久を通して命じた
兵糧米は1万石でも2万石でも必要次第、最上から借用しろと命じた条書も取り入れてる点なんかよく調べてる。

残念なのは小説上で最上の石高の説明とか不十分な点。
最上は秀吉から自分仕置きを命じられているために石高を明記した朱印状がない。
朝鮮出兵での兵負担が、およそ200石に1人であり
最上は500人であることから実高10万石なのではないかと言われてる（安東が250人→5万石）
出羽は石高が低く。最上だけ大きいのは不思議なことでもある。
また太閤検地自体も島津家文書により6尺3寸が基本だが、出羽では7尺の杖尺を使われていた可能性があること。
また義光は自分仕置きの為に、領内範囲がはっきりしないことを
良いことに秀吉の権威を利用して小野寺氏の上浦郡を自分の仕置きだと言って支配を狙ったり、
仙北一揆でも、義光は湯沢城代三春氏を誘き出して殺戮。
大谷義継に「一揆の謀反で三春氏を成敗した」とウソ報告して秀吉から領土もらったり
（仙北の地、上浦郡1/3の1万5000石を手に入れたとか。）
その領土紛争で引き続き小野寺氏と文禄～慶長期に岩崎合戦を引き起こしてる。

あと山形城の件で話題になってたことだが
そもそも最上川削堀で船舶交通を可能にしてから山形城の繁栄がある。
そして山形城下の絵図は改易寸前の元和8年（1622）「最上家在城諸家中町割図」が最も古い。
ほとんど山形城を語る時は上記の内容からの推論である。
文禄期に九州名護屋から義光が山形城の普請を命じた書類があるそうだが
そもそも上記の小野寺との継続的な紛争。
最上家の石高のうち、大半が家臣への知行で消えてる。
朝鮮征伐の負担・・・小野寺なども兵糧米の負担や米1500石の輸送船の確保や船頭・水主の雇い賃が
高騰して苦しいと留守居役の西馬音内茂道に訴えてる。
義光自身が領民への重い負担を嫌がっていた。
京や伏見での大名屋敷の建築負担・秀吉への御鷹場の提供管理費。
そういう面からみて山形城が普請と言っても土塀を盛って堀を掘った程度の今川館・武田躑躅が館レベルだったと思うんだが・・・

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:55:18

秀吉政権下での困窮した経済財政面からの考察も成る程だが、
そもそも家康の上杉征伐の理由に築城が入ってたり、政宗が秀吉から岩出山を居城にしろと命じられたように
城郭の勝手な大規模築城は許されないし、秀吉の怒りを買うと改易される恐怖すらある。
朝鮮出兵中に背後でそんな大規模築城を許す理由が秀吉にはないし、そんな書状すらない。
直江アンチが根拠なく喚いてるだけ。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 19:06:56

唐突に直江スレからきて
アンチ直江だの石高頼みながながなんなんだ
義光公をだしに自説補完なの

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 19:10:50

>>461
中傷ではなく、反論は論拠を出して論理的にお願いします。
あとsageのやり方はメール欄にsageと記入すればできますので、まずは最低限のマナーを学んでください。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 19:19:14

彼のスレから山形城の規模について論ふっかけにきたのか。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 20:11:05

>>462
一度のageくらいマナー違反じゃない、むしろ>>1を無視した

>煽らない、煽られない、他武将をむやみにけなさないのが、このスレです。
おまえのほうがウザイ。

ってかこれ小説の出来云々だろ？　史料として正しいのが優れた小説なら、
はなから史料を読むわ。おまえみたいに直江の擁護に利用可能＝傑作って
別に思わないから。
史料としてって言われても、年代とか天童夫人の妊娠時期とか
無茶苦茶だし、何より出羽統一過程の並びが巻末の年表とすらあってないから、
読んでいて混乱する。

それよりなにより、
オレ的には駒姫をさしだしてほくそ笑む義光の時点でアウト。
どんな古い史料にも義光はいやいやさしだしたってなってるし、
駒姫で接待なんて伊達成実くらいしか同時代じゃ記録してねーよ。
義光ファンとしては絶対許せない。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 20:12:37

sageだろうがageだろうがひとの勝手だろうに
何言ってんだこいつは

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 20:19:33

棄却されたとは言え三の丸土塁は結構立派だからな・・・天守閣無いからって舐め過ぎ
常識的に考えれば三の丸土塁以上の防衛施設はあったはず。
現在の二の丸石垣が義光時代の物じゃないとしても館レベルってのは言いすぎ

館と言ってもピンと来ないけど現在の米沢城跡レベルってこと？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 22:41:34

＞最上家の石高のうち、大半が家臣への知行で消えてる。
最上川左岸（白鳥・寒河江旧領）は、蔵入地にして収入を確保してます。
それがあるから新領を家臣に気前よくあげられました。

＞そういう面からみて山形城が普請と言っても土塀を盛って堀を掘った程度の
＞今川館・武田躑躅が館レベルだったと思うんだが・・・
拡張以前の山形城はどういったものだったんでしょう、存在しなかったんですか?
慶長以前が駿府館、躑躅ヶ崎館レベルというなら理解できるんですが。
最上時の姿を描いた絵図と鳥居氏改修後の絵図を比較しても
基本的な規模やラインは同じです。
・二の丸が単純な囲郭に簡略化（元和以降の特徴）
・豊臣期に主流だった外枡形から徳川系に顕著な二門内枡形へ
これらが鳥居氏の行った大きな変更点です。
慶長の大拡張、鳥居氏の上記改修、この二点以外の記録はない以上
館レベルだと主張するのは「根拠なく喚いてるだけ。」と言えます。
記録は無いけど第二の拡張工事があった！とか
実は鳥居氏が城の規模自体変更したんだよ！
と主張しているのと同じですよ?

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:21:23

よく分からないけど
他スレの話題をここに引っ張ってきて論争するのはやめてね
あとは長文コピペとかね

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 04:45:34

>>459
＞＞大崎夫人が山形へ帰る件はけっこうよかった。
これ確かに義光の優しさがでてるエピに改良されてたよね！

某スレにあったこれが出典でしょ。
大崎に伝わる伝説なので信憑性はさておき。
大崎夫人はその美貌もあってか、拘禁中に豊臣に仕えるようにと
言われた。彼女の侍女はそれを聞き、
大崎夫人の身替わりに連れて行かれた。しかし発覚し、
侍女は斬り殺された。大崎夫人は侍女の献身のかいあって脱出し、
そのまま寒河江で出家したという。

山形城に関しては文禄慶長期の財政的裏づけがない以上は
大規模な普請はできないと思うよ。秀吉政権の軍役や徴税は重く厳しく、無届けで増築なんてやったら改易も当たり前だし。
せいぜい秀吉の目を欺いて防衛を兼ねた寺社建築くらいじゃないかな？
当時は豊臣政権の警察官みたいな蒲生家がいたから山形周辺は安定してたでしょ大規模築城する意義が薄い。
どうせやるならむしろ上杉・安東・小野寺との対立点である新庄～真室川～院内の周辺が緊張状態なのでこっちの防備に金と力を割くでしょ。
やっぱり関ヶ原後に酒田港を含む庄内を領有し、下記のエピにあるように57万石時代になってからの大規模造営でしょ。

「今の城は殿のおすまいにしてはあまりに手狭、
天守閣を築いて五十七万石にふさわしい城としましょう」
「天守閣なんかつくっても意味ない。なのに工事とかしたら民が疲れるよ。
そんなことよりおまえたち家臣と領民を労ったほうが、
いざというとき役に立つんだ。だから、天守閣はいらない」

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 05:19:00

実際、最上が大規模築城たる石垣の山形城を作ったのは関ヶ原以降だろうね。戦後に最上川を開削し近くまで開通し内陸部の山形に巨石が運び込めるようになってから。
戦後は石垣築城ブームになってたし、近江の石垣職人も畿内だけでなく戦後には仙台城築城などで奥羽に来てるしね。
最上川の運河化での収入が財政を支えたと思う。
豊臣政権期における出費や築城制限に関しては
南部信直に秀吉が妻子を在京させ在京費用も賄え。領内諸城を破却しろなどと厳しく城割りを指示してる。
戸沢氏の資料だと秀吉に命じられ33ｶ所の城郭を壊すハメになるなど領内では超軍縮なのに、最上だけが城郭拡大なんて非現実的過ぎる。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 07:22:15

大規模改築が無かったからと言ってそれが館レベルだったと言う証明には成らんと言う話で・・・

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 08:21:59

そもそもどんくらいの防衛施設を以って館レベルなんだ？
武田神社（躑躅ヶ崎館）なんて典型的な政庁型の館だけどそれなりに堅固だぞ。
米沢城も似たような構造の平城だよね。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 09:12:31

そもそもなんで最上スレで直江擁護始めるの？
ここでそんなもの長々と書いても流し読みされて気持ち悪がられるだけで、
誰一人として「直江の戦略は正しかったんだ！」なんて思わないけど。

んなことより来年大河の義光は誰なんだよ～～～～～！

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 12:10:00

別に直江擁護なんてしてないじゃん・・・事実を書いてるだけだし。なんで敵意むき出しなの？
躑躅ヶ崎館は堅固じゃないです。館の北の要害山城（積翠寺城）が万が一の詰め城だし南の一条小山にも城があって
それが江戸期に甲府城として要害化されます。

長篠の戦いでの敗北で守備に不安な躑躅ヶ崎館（甲斐22万石時代の信虎築城からほぼ変化なしで攻められることは想定されてない政庁）から勝頼が新規築城移転したのが新府城ですし・・・
米沢城も大して堅固じゃないですね。関ヶ原後慶長13年から5年の月日をかけたとは言え、まぁ30万石の城と考えたら
石垣や天守もなく土塁を築いたのみなのは仕方がない。
まぁ関東管領邸である御館にも共通した城館建築の造りの特徴ではあるけど。
>>459
【羽後】安東愛季【最強？】スレ244レスには
最上の方は太閤検地で約十三万石って書いてあるね。
いずれにしても豊臣政権下では最上は10万石前後なのは間違いなさそう。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 12:20:50

秀吉時代に城の修築が原因で改易された大名って誰？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 14:20:46

スレのほとんどが嫌がっているのに、推論を事実事実と並べないでください。
誰も山形城の規模なんて話していないのに、小説をダシに脱線させて、
一人で延々と書いて生きていて楽しいですか？　それほどでもありませんか？

あと、自分の書いたレスに「オレもそう思った」とか寒いレスつけないほうがいいですよ。
友達がいなくて寂しいんでしょうが、早くこちらで活動再開してください。

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226068008/

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 18:35:50

>>474
憶測でいろいろ語ってるみたいだけど実際行ったことある？あそこに鉄砲持って篭城されたらそう簡単には落ちないよ。
そもそも長谷堂と上山が落ちそうも無かったんだから山形城が仮に民家レベルだったとしても全く問題無し。
平城を否定するなら会津若松、神指城も館みたいなもんで徳川の侵攻を耐え切れなかったことになる。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 19:05:27

長谷堂城の戦いの時の最上軍って、兵3～4000なのに鉄砲が2000あるんだよな。
脅威の装着率。

上杉軍の鉄砲はどのくらいの数だったんだろ？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 19:32:24

これはこれは…。
一瞬懐かしの直江スレかと思ったわ。
というか彼の粘着人が女だったら何だか更に嫌だなぁ…

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 20:21:23

直江の素晴らしさ、戦略眼の的確さがわからないのはアンチのﾊﾞｧｶだけwww
自演多すぎてﾜﾛﾀwwww
山形城なんてボロ館陥落寸前で義光涙目命乞いしてましたがwwww
アンチ直江の伊達厨がここまで自演してますねwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 21:26:32

直江伊達抗争に巻き込まないでおくれよ

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 22:34:29

ついに館長が本気でコスプレを始めたことについて、
おまえらはどう思う？

ttp://mogamiyoshiaki.jp/?p=log&l=119064

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 23:37:21

>>482
最上軍団員なのにかねたんloveなN嬢はけしからんと
思います><

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 23:52:33

VIPに戦国板顔負けの戦国マニアいるからお前らも参加せい！
朝まで戦国時代の好きな武将や戦術についてマニアな話ししよう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226759344/

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 00:21:21

>>480
マターリスレ荒らしてんなよ

>>482
基本最上館のテンションは何か異様www

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 11:38:31

>>477
だから景勝は会津を出陣して白河を予定戦場にして野戦決戦を狙ってた。
もともと神指城は対家康で築城したものではなく、秀吉から会津に移転するに当たり築城命令が出たから作ったもので、中央の大阪城に続き、西を守る広島城と同じレベルの巨大築城計画があり
上杉自力ではなく、佐竹からも人を出してもらい築城支援をしてもらってたが途中で堀の讒言があり上杉征伐になり築城中止になっただけ。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 12:07:58

ついでに当時の会津若松城は水はけが悪く、高低差があまりないので水攻めに弱い平城なんで籠城に不向きだったのも知らないのかな？
秀吉は家康には小田原ではなく、江戸に新たに根拠地を作れと指令している。
（秀吉の認識では塩害のある水はけの悪いすごい田舎の葦ばかり生えてる江戸に飛ばしたつもり。事実、家康は土地の水抜きから始めてる）

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 13:06:25

>>479
勝手に直江スレとか伊達厨工作必死すぎてﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 13:38:15

最上の話題挙げても、すぐ伊達や直江の厨が湧くのﾜﾛｽwww.

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 13:59:21

文句言って攻撃かけてきておきながら
論理的反論すると>>489のような返答を返すのが無能の現れ。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 14:04:20

>>489
伊達厨必死ですねwww

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 14:15:55

無関係な最上スレまで荒らす伊達厨ﾊﾞｧｶすぎるwww

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 15:49:41

キチガイ直江厨が原因だろ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 17:06:32

義光みたいな無能雑魚をﾏﾝｾｰしているおまえらのほうがｷﾁｶﾞｲなわけだがwww

最近は義光善人説の結果ありきで研究し過ぎ。
自分の息子義康に嫁をもらって、自分は病人のフリして誘き出して嫁の父白鳥長久を暗殺し、天童夫人（義親の母）が死ぬとさっそく天童滅亡させる。
仙北一揆の鎮圧の時に、義光が通過すると聞き、民が不安がってる小野寺が義光を「計策の人」だからﾄﾞｻｸｻ紛れの火事場泥棒を警戒してたし、
案の定、湯沢城代の暗殺事件引き起こし、あいつ一揆やろうとしたと秀吉に嘘報告し横領。
雄勝郡の民達が義光を恐れ横手へ逃げると上杉側に民を戻せよとしつこく要求。
そのために上杉転封後に旧小野寺領民の反感がありすぎて統治不能で、
佐竹の由利郡と交換せざるおえなくなる。
横手で新支配者の佐竹に一度反乱起きるも鬼佐竹義重に撃破され鎮圧後に、
政宗が領内統治能力なしの無能と言いがかりをつけて虐待し続けたので
ついに佐竹に逃げてきた叔父の伊達盛重が横手城代になると安定統治を達成。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 17:33:51

>>494
つうか俺のレスをコピペして、さらに煽りレス付きで別スレに貼ったりしないでくれるか？
おまえ伊達厨だろ。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 17:57:21

>>495
そういうお前が伊達厨なんだろ？　ネタは割れてるんだよ。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 18:01:19

専ブラ使ってる人は「伊達厨」「ｷﾁｶﾞｲ」をNGワード登録するとすっきりできるよ。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 18:05:52

こういう地味武将のとこで必死に荒らしても、目にする人なんぞ限られてんのに
なんつうか、そこまで必死になるようなことなのかねえ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 18:07:49

>>498
現実社会で虐げられてる人はこういうところじゃないとストレス発散できないんだよ。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 20:42:17

>.>494
義光善人説なんていい話スレくらいだろ。はじめてきいたわ、そんなん。

>天童

そもそも天童って最上の家臣格なんだよな、最上内紛で独立していたけど。
で義光が「従ってくれ」といっても駄目で、結婚で和睦したのな。
天童夫人の死後二年後が早速かね？　婚姻の無効化、同盟破棄、戦端開始なら
別にフツーのことなんじゃねの。天童側でも軍事増強してさんざん最上を挑発してたし。
むしろ天童頼澄逃亡を黙認しているくらいなんだが。
叛逆家臣にここまで優しすぎるくらい。

>白鳥

羽州探題を僭称した白鳥がおかしいだろ、ｊｋ…。
つかこんなん毛利やら佐竹やら、長宗我部あたりも騙し討ちでしてるだろが。
暗殺

>小野寺

そりゃ対立相手は警戒するわな。コーラを飲んだらゲップが出るようなもんで。

>義康

これもまたふっるい研究ソースでぬかしとんなー。お前のソースは軍記だけかいな。
てか家康や信玄もやっとるがな、そりゃいいことじゃないけどさ。

義光が際だって悪いつーなら、
撫で斬り、高税率、婦女子民間人殺害、大規模な放火、略奪、他人の女房強姦、
贅沢三昧、寺社焼却とかそのくらいインパクトある話もってきてくれよ。
正直、鮭様とかヌルイ流れにあきてきたんでなーｗ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:12:22

そもそも天童氏を滅亡させずに逃がすように条件をつけて延沢信景が裏切っただけなのに、義光が救ってやったと捏造するのもどうなのかねぇ。
望外な恩賞をちらつかせて謀反裏切りをさせまくったから、最上本家の石高は少なく、裏切り万石家臣ばっかで後継者争いしまくって最上改易。
秀吉･秀次･家康にそれぞれ子をつけて、さらに長男を上杉の人質に送ろうとするなど人脈作りに必死で、結局、家康に付けた子以外はみんな酷い殺され方。
延沢満延を庭に7人も暗殺者を伏せておいて、反撃されたら力比べしようと思っただけだよ～で美談だもんなw

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:13:09

鮭様いいじゃんw
ぬるいっちゃまぁぬるいけどな。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:17:12

>>501
そこでDQNなら「ごめーん、やっぱ天童殺すわ」ってなるんじゃないの？
約束守ったのは確かじゃん、そんなんもわかんねの？
あと改易は義光の代じゃないから。

望外な報奨っていうけど、石高高い連中には直臣（氏家、志村）、実弟（楯岡）なんかもいるじゃん。
裏切らせるなんてそれこそ毛利でも豊臣でもやってらあ。

>秀吉･秀次･家康にそれぞれ子をつけて

こんなん戦国期の武士道なら当たり前だろ、直江さんのマブダチ真田だってそうだろうが。

>延沢満延を庭に7人も暗殺者を伏せておいて、反撃されたら力比べしようと思っただけだよ～で美談だもんな

暗殺しようとしていたっつーソース出せよ。
娘婿の親父で重用していた家臣を暗殺するメリット教えて。
それにそんな危ない家臣にも関わらず、延沢息子はちゃんと最上にくっついてきてるぞ。

こんなとこでアンチ義光活動している暇あったら、いい話スレに直江の美談でも
おもしろおかしく書いてくれば。そのほうがファン増えると思うけど。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:19:27

そうそう、
そんな揚げ足とりよりも

撫で斬り
高税率
婦女子民間人殺害
大規模放火
奴隷市開催
略奪
寺社本尊強奪移転
他人の女房強姦
土木三昧贅沢三昧
寺社焼却
年貢米持ち去り

とか、同時代でもDQNって言われた義光の行為おしえてｗ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:20:45

>>501改易は孫の代だよ

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:21:39

DQNDQNうっせーな…

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:22:52

>>506
自分のこと言われいるみたいで傷ついちゃうんだな、スマン。
おまえのことをもっと思いやれるような人間になりたいよ！

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:24:49

>>507
とりあえず煽るなよ…

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 21:28:49

>>508
ごめん、空気読んでしばらくROMります

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 23:44:54

少しスレ違い申し訳ないですが

うちの近所(茨城)に鮭延寺って寺があって山形の武将？を埋葬してあるらしいんですがこの武将って有名なんですかね？

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 23:51:01

佐々木氏の鮭延典膳(秀綱)さんかしらね

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 23:57:52

そうだよ。鮭延秀綱の菩提寺だよ。
ちなみに、読みは「さけのべでら」ではなく「けいえんじ」と音読みするらしい。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 23:59:09

>>510
もしかしてひょっとすると、来年の大河に出るかもしれない人だね。
最上家の斬り込み隊長的ポジ。武勇伝ではトップクラスか。
まあ、志村も鮭延も出ないか大河…。

**５１０** · 2008/11/17(月) 00:10:34

おーっと早々のレスありがとうございます!!

結構有名な武将みたいですこし感激です、
ちょっとWikiで調べたら部下思いの立派な武将みたいですね

家から歩いて１０分ぐらいなので今度お線香でもあげに行きたいと思います

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 00:19:07

>>514
ついでにはっとくね。
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-363.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-119.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-117.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-113.html

「乞食大名」って鮭延さん主役の短編なかったっけかな。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 15:34:14

鮭延秀綱は小野寺氏・武藤氏・最上氏と世話になった主家をことごとく滅亡させた戦国有数の超奸臣だよ。

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 19:18:13

個人的に文武両道の名将ってのを胡散臭く思ってしまうが
鮭延に関しては、調略・政治と武勇が両立してると認めざるをえん
国境勢力として若い時から苦労したせいか

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 21:49:37

>>516
>小野寺
もともと鮭延は清水城と並んで最上・小野寺国境地帯にあって、
秀綱は幼少期に小野寺に誘拐されたこともある。
最上衰退のため小野寺に従属していたが、義光の頃から最上age、
小野寺sageになってきたので秀綱は帰趨に迷っていた。
そこで最上に城を攻められ降伏したのであって、小野寺にはそんな
恩義はない。

>武藤
これは義光の指示で工作のため一時的に下にいただけ。

>最上
これは今もって学者間でも結論が定まらないのに、なぜ鮭延一人の責任にできるのか。
有力なソースがあるなら是非教えてくれ、詳しく知りたい。

そもそも家臣一人が家滅亡させるなんて芸当はなかなかできんよね。
織田だって光秀一人が潰したとはいいきれない。信長父子を葬ったのは光秀だが、
家そのものの力を奪ったのはもっといろんな要因があるわけで。

マイナー武将スレだからどんな嘘でも通用すると思っているかもしれんけど、
そういうもんじゃないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 09:11:12

鮭延大河期待

って最上がまだ発表されないって…ありえん

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 23:00:38

乞食大名＝ネカフェ難民
って感じで時代には合うかもしれん

**人間七七四年** · 2008/11/19(水) 20:38:21

あそこで鮭様と呼ばれる男の親父がエロゲでもがみんと名乗る幼女に・・・
これで最上も知名度うｐですよ