続なぜ秀吉は嫌われるのか

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 01:57:00

棚ぼたな出世
簒奪
女ぐせ
秀次一族虐殺
人望のなさ
などありますが

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 21:49:45

竹中直人の秀吉よかったなあ
渡哲也の信長も良かった

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 22:14:41

>>795
ありがとう
結局出世前のことはよくわかってないんだね

**人間七七四年** · 2010/12/07(火) 22:21:50

秀吉は天皇陛下のご落胤

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 03:54:32

ヒント
キリスト教･在日･反日･カルト

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 08:51:37

>>828
煽るだけのレスはみっともない

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 09:19:44

>>826
武士階級のみで領民は出征してないから。
しかも書物などの戦利品や技術者をゲットして日本文化や商業に役立った。
そもそも秀吉の九州出兵で島津に対して無駄な殺戮をせずに恩情ある処置をしたのも
島津が燃やした博多を急速に復興させたのも朝鮮出兵をするためであり
秀吉が略奪王島津を飼い慣らして
九州の経済や治安が急速に回復しているので領民は感謝してるだろう。

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 09:26:21

　
豊臣秀吉は平清盛の焼き直しだ。

http://s1.shard.jp/deer/0203/39/266.html

豊臣秀吉が徳川家康の作ったダミーであれば、

平清盛も源氏の作ったダミーでる可能性が出てきた。

すると、徳川の戦術は、日本伝統の戦術であることになる。

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 09:31:41

>>829
ちゃうちゃう、わしは秀吉を日本史上ベスト３に入る偉人とは思ってるよ。
ただ末期は、しゃぁないわなぁ、ということ。
家康との対比というのはどっちが優れているという意味じゃなくて、行動の意味、解釈
そういうのがより明確になる、ということ。

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 09:36:37

どんな偉人でも、ふけると、老害になるんかな?
家康も、大阪の陣で、蛮行してるし・・・

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 10:08:44

秀吉末期を否定的に捉える理由や根拠は具体的になに？
なにも見当たらないんだが。

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 11:27:01

秀次事件、朝鮮出兵など・・・

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 11:45:44

ホモってないから

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 11:56:11

朝鮮出兵で九州が急速に回復したの？

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 12:05:13

>>840
むしろ朝鮮出兵を止めた弊害の方が>>781のように大きい。大航海時代から対外拡張と重商主義の世界史から取り残された。
秀次の権力の巨大化は>>788のような状況を生み出し、秀吉の敵対勢力として現れてきていた。

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 14:16:53

>>843
朝鮮出兵と鎖国はどんな関係があるんだ？
徳川は鎖国までに時間がかかりすぎなんじゃないか？
江戸時代には将軍の代替わりに朝鮮使節団がお祝いに来ていた。

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 14:24:41

まともな後継者がいなかったのが秀吉の最大の不幸

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 16:44:51

例えまともな後継者がいたとしても、家康がつぶしてたように思う。
それと、晩年家臣の女たちに手をだしまくったというのは全部創作なの？

**人間七七四年** · 2010/12/08(水) 20:20:39

秀吉がイジメれらててしかもキモメンだったとする。

周りのリア充に、「なんでお前ウチらと同じ席にいるわけ？」
とか言われてもそれを自虐ネタで受け流し、笑いを取る事で仲間を増やし
ついに誰よりも偉くなったとする。

その権力はリア充にフルチンで土下座させても何も言われないし、
キモい。死ね。と言われた、今はリア充の彼女になってる女を自由にできるし
何をしても絶対に自分の地位は脅かされない自信があったとする。

俺には天下人となった後の秀吉の行動も理解できる。

**月孔雀** · 2010/12/08(水) 22:33:24

太閤さんは、部下として持ちたい人材だ

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 07:01:19

矮小に理解されても秀吉も迷惑だろうに

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 10:24:45

両班の奴隷搾取に苦しめられた朝鮮領民は解放軍として日本軍に協力した。
しかし両班が明に助けを乞い
大軍が来ると聞くと手の平を返し
食糧を奪うため領民は賊になり日本軍の食糧を奪う為に襲うようになった。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 10:28:15

こういう意味不明な擁護レスをするやつがいるから、
秀吉は嫌われる。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 10:37:04

大阪じゃ別に嫌われてないね。
「太閤さん」って呼ばれて今も慕われてるよ。

太閤さんと真田幸村が大阪の戦国ヒーローだな。
まぁ両方とも大阪出身じゃないけどな・・・

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 10:55:24

>>851
常駐在日くん即反応キモイです。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 12:19:12

秀吉も結構エグいことしてるよな
やっぱり戦国武将はヤクザだわ

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 12:43:16

＞太閤さんと真田幸村が大阪の戦国ヒーローだな。

幼稚な土地柄ですな。
生活保護が増えるわけだ。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 12:43:35

嫌われてはいないだろ玉に瑕ってくらいで

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 13:23:47

金玉に傷

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 13:41:03

秀吉を嫌うとしたら、織田系一族のほうで、そっちの方からなら
よくわかるわなぁ。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 13:48:27

４００年以上前に死んだ者に直接の利害関係があるわけがない。
秀吉を好きなひとがいれば、嫌いなひともいるだろ。
天下をとるような大人物なら、万人に好かれるはずがない。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 14:02:20

>天下をとるような大人物なら、万人に好かれるはずがない
これは同感

>４００年以上前に死んだ者に直接の利害関係があるわけがない
これも同感だが
利害関係もない昔の人物に本気で嫌ってる奴は少々おかしいんじゃなかろか

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 14:09:29

現代でも関係ない人物やたら叩いたり、好き嫌いはそういうもんでも
ないかもしんないけどね。
吉良と赤穂が握手したのもつい最近だし、ガリレオの名誉を回復したのも
こないだでしょう。

関係ないけど、中小会社の経営者の中にはそういう人たまにいるよ。
たぶんそういう偉人と自分を重ね合わせるのが一つの支柱であり
ポリシーなんだろな。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 14:16:17

なるほど・・そう言うお人もいるのか
感情移入しちゃうのかね

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 14:24:08

朝鮮征伐の武将の自称子孫が韓国にやってきて土下座謝罪とかリアルにやらせてる韓国と在日だからそりゃあ執拗な粘着をするよ。
朝鮮に寺社がほとんど無いのも秀吉が破壊させたからとかデタラメを日本人観光客に説明するくらいだから

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 14:26:47

>>862
かね。
だから営業マンなんかは気安く「巨人ファンです」なんていわないのがエチケット？
だけど、歴史好きだからといって簡単に秀吉や家康の話すると機嫌悪くなる人いるもん。

「オレは信長タイプだ」なんて酔うとおっしゃる方がいて困ったことがあるぞ。
部下に殺されるんかよ、ってツッコミたくて・・

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 14:35:53

日本人にも秀吉が嫌いな人います

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 15:15:05

歴史上の人物に自分を重ねるのも流行りがあるよね。

バブル期は立身出世の秀吉や信長、家康も多かったが、バブル以降は上杉鷹山とか？

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 15:25:24

自分もだとは思うが２ちゃんのいるのは能力は兎も角石田三成タイプ多いよね

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 16:33:05

今は坂本竜馬

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 16:40:30

個人的意見だが、「自分は龍馬タイプ」なんて言うヤツは信用できない。
つか、イタイだろ・・・・ｗ

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 17:22:54

まだ秀吉の方がマシ？

**月孔雀** · 2010/12/09(木) 19:00:03

亡国の危機なんか？今の日本？ならば、フリーメーソンとも手を組もうかな

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 20:09:55

>>869
いっぱいいるけどね、キャバクラ行くとそこらじゅうに信長やら竜馬の生まれ変わり
がいるぞ。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 20:33:25

竜馬の生まれ変わりみたいな政治家が現れたらいいのに

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 21:16:54

バカ政治家がそー言う事を言うのは図々しいを超えて命を賭けて決断した偉人への冒涜だわ。

～には到底、足下にも及ばないが少しでも近づくべく力を尽くしていきたいと言うならまだ理解できるが。

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 21:41:49

福田・小沢の大連立のときナベツネが自分を竜馬に例えてなかったっけ？

**月孔雀** · 2010/12/09(木) 21:55:36

ナベツネが殺されるような事する？

**人間七七四年** · 2010/12/09(木) 21:57:38

さあ？　殺したいと思ってる人間はいそうだけど。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 08:48:05

>>864
秀吉の話で機嫌が悪くなったのはその人の家族構成に在日がいるからだよ。

信長タイプだとか歴史上の人物と自分を重ねて宣言するようなヤツはステレオタイプで
実際にその人物に付いて詳しく調べているヤツではいないタダのバカ。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 09:06:17

>>878
だろね。でもわしはおかしな差別は持ってないし、せっかくだから話も聞いたりする。
結構面白いもんだけどね。
一番すごかったのは、マリアントワネットの生まれ変わり、と言ったおばさんで
ちょとこわいぐらいだったな。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 10:00:56

みんな秀吉が嫌いだから、
話題にするのを避けてるんだね。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 14:46:50

戦国武将を話題する機会が少ない

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 23:08:22

お世辞で、信長みたいですね、とか言ってみ。
うれしそうな顔するの多いぞ。

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 11:30:55

パワハラみたいですね

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 15:46:59

成り上がりはすごい、
という秀吉オタの発想が嫌い

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 16:38:18

戦乱の世を終わらせ、社会に平和をもたらした、ノーベル平和賞なみの
偉業、というのはどうだ。

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 17:15:22

>>884
例として出された発想自体にマイナスなイメージが皆無で、
なんでそれが理由で嫌いなのか理由がまったく書かれていない。
その為になにを言わんとしてるのか意味も意図も不明。
やはり日本語で相手にうまく伝える事ができない在日のようだ。

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 19:43:27

秀吉を嫌うのは在日のみ！！！

**人間七七四年** · 2010/12/11(土) 20:54:03

アンチスレだとわかっていながら、
出張って来るオタはバカなの？

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 10:29:26

朝鮮征伐自体は無謀だっただけで、時代を考えれば悪行ではないわな。
秀吉の陰惨な部分は秀次事件くらいだろ。
それだって一般には秀次の乱行が原因だと思われがちだし、特別嫌われる部分って無いよね。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 11:17:25

>>889
秀吉が知らないうちに
秀次は>>788のような勢力を築いていた。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:31:55

秀次事件もわがままではあるけど、特に目立ってるわけでもないしなぁ。
織田家にしたことだって相当エグいとは思うし。
ただ秀次がしてたことというのは、秀吉のでっちあげとまではいかないけど、
これもそんなにはちゃめちゃなこととは思わない。

ヒイキめにみれば、身内のわがままを秀吉がとがめた、って言い方も
できそうだしな。無理か。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:41:46

自らの権威を増大させようとして失敗したってだけだな秀次は。
織田に対してエグい？意味不明。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 17:56:50

秀次は存在自体が無価値だよ。
小牧・長久手の戦いの１つの、白山林の戦いで武人とは思えない素人ぶりを曝したうえに、逃走する時に自分の馬まで無くして徒歩で逃げ出した阿呆ｗｗｗｗ

正親町上皇の諒闇期間中なのに狩りはするは、相撲は興業するはの不敬極まりない逆賊

秀吉が滅ぼしたのも無理ないね

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 18:26:41

英雄の偉業を引き継ぐ二代目三代目はそんなもんだよ
秀忠、家光を見よ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 18:57:25

>>894
台徳院殿や大猷院殿と秀次を一緒にするなよ

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 19:12:17

日本も朝鮮も江戸時代の感覚に照らしてさえ、
全国的には毎年のように大飢饉が起きていて、
それに天災地異が毎年どこかの地域で発生して
追い討ちをかける時代だよ。
実に些細な原因で、処刑や肉体毀損が行われもする。
麻酔薬も抗生物質も無い。
おまけに戦争に巻き込まれるのだけは勘弁な。
当時の日本に生まれるくらいなら、今の韓国の方がよほどマシ。
逆もまた当然だ。

んで朝鮮の役の責任は秀吉にあって、日本の民百姓とは関係ない。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 20:59:50

朝鮮出兵は勝利してればいいけど、結果勝てずに撤退したのだから、
日本が疲弊しただけじゃん。
防衛戦でもないのに、勝てない戦をしかけちゃいかん。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 22:11:19

秀吉が死んだから撤収しただけで、継続してればある程度の戦果はあったろうよ。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 22:31:11

秀吉が死ななければ最低でも大和朝廷の旧領だった朝鮮南部は支配できたよね。
あと財政難の明の軍事的負担増大により史実よりさらに早く滅亡してたのは間違いない。
一方で秀吉が生きてるなら豊臣政権の財政は盤石だったから朝鮮出兵中止する理由は無い
軍事動員にしても東日本の兵力がまだあるから兵力不足にもならない。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 08:46:10

政治は結果責任です。
財政が盤石なのは搾取の結果です。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 09:04:15

本当に搾取してたら海外遠征なんてやってられないわな。
むしろ名護屋や大坂や京伏見での大名達の交際費がむちゃくちゃ金がかかっていたとしか思えない。
昔は縁故賄賂社会だったし、田舎者にとっては赴任費がかかるだけでなく
バカにされないように面子を極度に気にしてたからね。
そういう大名達の大消費と秀吉個人の派手さ、公家文化復興後押しや大坂や京洛の街作りなどで秀吉時代の景気は活況で桃山文化とまで言われたわけだし
景気の良い明るい社会だったね。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 12:17:55

>>899
朝鮮半島の南部を支配するメリットが思い浮かばないんだが
あそこら辺って何か資源とか取れるのか？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 12:51:10

メリットを言い出したら
そもそも畿内統一を完成させたら
他の地域を手に入れるメリットだって無いだろ。
まあもともと大和朝廷は鉄が必要で半島南部を統治していたと言われるほど鉄が取れるし、
戦国当時は日本国内でも鉄を取れたとは言え大量に採れまくったわけじゃない。
体外貿易でも半島を含む旧渤海国領は日本海貿易圏であり貿易地としても重要だろう。
また陶磁器職人ら職人達や文章の読み書きが出来た民衆が両班から価値を認められず奴隷酷使されていた。
そういった人的資源を日本に連れ帰って厚遇している。
無論、大量複製できない時代において資料的価値の高い文物もかなり持ち帰ってきている。
戦前は米を朝鮮から輸入していたし
実際、無能小早川隆景が担当地区で大敗していなければ米生産地が手に入っていた。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 13:18:12

>>892
秀吉が信長の遺児に対してしたことはエグいでしょう。
まさか、信雄には官職も与えて厚く扱った、なんてのはなしね。
最近は、下克上だからあのぐらいは普通、という言い方をする人が多いが
自分の大恩人の奥さんや遺児にすることじゃない。
善悪や秀吉個人の人間性の問題じゃなくて、エグい、という話だよ。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 14:58:30

>>903
無理矢理に朝鮮出兵を正当化したところで、
黄金の茶室に象徴される、成り上がり特有の趣味の悪さ、下劣さは説明できんやろ？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 15:13:41

金閣寺とかどうすんの

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 15:31:05

朝鮮潰しとけば、北朝鮮なんてアホ国家の誕生は無かったよな。
家康はヘタレ国家の礎を築くし。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 17:21:58

>>904
秀吉との敵対を選んだのは彼ら自身ですが？
>>905
黄金の茶室に象徴される←何が象徴されているか不明
成り上がり特有の趣味の悪さ＆下劣←どこでそのような悪意のある結果になるのかの思考の過程での説明が無く飛躍しており意味不明
やはり日本人じゃないから伝わらない価値観の明らかに違いがあるのだろう。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 18:34:08

でも黄金の茶室くれるなら是非欲しい

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 18:59:12

俺も欲しい

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 19:38:24

現物が残っていたら国宝だろうに

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 19:49:34

>908
秀吉がそうやって、敵対関係になるように仕掛けてきたわけでしょう。
家臣なんだから、いきなり遺児や他の家臣にいちゃもんつけてそういう関係に
なるようにしたこと自体を、エグい、と言ってるんだ。
最初から織田家乗っ取りの意思はあったことは明確でしょう。
それに、主君の奥さんとか人質を殺す必要はない。

遺児たちが、秀吉に敵対関係を望むわけはないし、控えろ猿、ですむ話。
秀吉の行動が主体にあるのは普通の解釈だと思うけど？

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 20:01:14

別に主君の奥さんだからって特別扱いする必要ないだろ

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 21:03:35

>>912
秀吉の織田家に対する処遇については色々意見あるだろうけど、
織田家嫡男である秀信が関ヶ原で西軍に付いちゃってるくらいだからね
天下人一歩手前で家臣に油揚げ攫われたのは気の毒だが、
当人たちはさして秀吉に酷いことされたとは思ってなかったんじゃないの
豊臣家が滅びてからも、織田家の人々が
秀吉のことを悪し様に言ってるのは見たことない
信孝については一度秀吉に降服して母親と娘人質に出してるのに
また秀吉に敵対行為を取ってる時点で自業自得でしょ
自分の野望のために一族を見殺しにした信孝と、
これまた自分のためにその信孝を殺害した信雄
信長の息子は信忠を除いて屑ばかり

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 21:03:45

>>912
大御所さまへの批判はやめてあげて

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 21:06:39

>>914
いや信忠もクソ
武田討伐の功は認めるが
本能寺の時におめおめと自決するとは
信長が第一次朝倉討伐時に即逃げ出したのと対象的

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 21:38:34

>>914
言ってることには同意なんだ。

ただ、信孝の自業自得と秀吉が本当に殺しちゃったのは別問題だと思うし、
信孝は、まさか秀吉がそこまでするわけない、という感じで決して見殺しにしたわけではないと思う。
だから、猿そこまでするか、と余計にくやしかったろうね。

下克上の世だから秀吉のしたことはよくあること、というのもよく見かけるけど、それで
秀吉のしたことの免罪符にはならない。

織田家の人々だけど、直接関係者はもういなくなってるぐらいだからね、豊臣滅亡時は。
それより今後どうしていくか、のほうが重大だったろう。

秀吉と勝家だって戦う理由がないし、やっぱり秀吉は相当にエグいと思う。
信孝切腹も信雄の名前でさせて、「織田家内の紛争である」ってことにしてるし。

で、信忠は自決じゃないんじゃない？自決に限りなく近いことしちゃってはいるが。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 22:14:58

岐阜を攻めたのも信雄で切腹を申し付けたのも信雄。
この頃まだ秀吉は信雄に対して命令出来るような立場ではなく、同盟関係に近い。
言っている事にほとんど根拠が無く自分の頭の中で勝手に作り出したイメージ。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 22:25:43

>>918
そういうのよく聞くけど、信雄に命令したわけじゃなく、うまく秀吉が扱ったのは
普通の定説じゃないのかなあ。
秀吉に最初から織田家内紛の形にして自分が天下取りに乗り出そうとする意思が
あったのは明確でしょう。
根拠というのは秀吉の行動自体全部だと思うけど。

前にもこうやって、秀吉は逆臣でもないし悪いことも何もしてない、と言われたことが
あるのだけど、なにかそういう風に本にでも載ってるのかな。
ちょっと見てみたい気がする。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 23:06:02

>>919
根拠って意味理解出来てる？
この頃信雄は天下に対して大いに野望を持っており、一番邪魔だったのが信孝。
邪魔な信孝を攻めたのも信雄で切腹させたのも信雄なのに
それでも秀吉が信雄にそうするよう仕向けたと言うのなら
具体的に秀吉が信雄に対して行った内容を挙げろって言ってんの。
結果的に秀吉が天下を取ったから、これも秀吉の策略だなんてのはあまりに幼稚。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 23:54:04

>>920
信雄が天下に対して野望というのは確定でいいの？
自分が次男なのに三男や孫がメインになってるから、そこのあたりをひがみ、
そこをうまく秀吉に利用された、というのが普通じゃないかな、ということ。

信孝が邪魔でも、自分が年上、って言ってしまえばいいわけでしょう、そんなに
弟は邪魔な存在じゃないんじゃないのかな。
それを攻めたりしたのは、信孝は信雄をじゃまに思ってる、みたいに秀吉がそそのかした、
と、これは文献には残ってないだろうけど、その前後の行動が全て一貫してる、という意味で
秀吉が背景にいた、というのは普通の定説じゃないか、ということ。

細かいけど、信孝を内海までうまく連れ出したのは秀吉とするのが普通じゃなかったかな、
そうして無勢にしたからこそ、信雄の切腹命令が有効だったわけでしょう。
このあたりもうまく秀吉が立ち回ったんじゃないかな、信孝を邪魔なのは信雄よりも
秀吉なんだから。
こういうのも、秀吉の織田家乗っ取りの中では普通に語られない？

ずっと信雄は生きてるし秀吉も官位まで与えてるけど、これは「自分は逆臣ではない
織田家の内紛であった」と世間には名分が立つからね。

こういった細かい状況見ても、秀吉の「織田家のっとりは最初から予定であった」という
根拠なんだけどどうでしょう。
最初というのは清洲会議なんだけど、この時信雄はいたかどうか、という論もあるよね。
このあたりから信雄は、わしが次男なのに、という不満があったろうし、それを、天下を狙う
野望だった、というのはちょっと解釈が違ってるような。

繰り返すけど、秀吉の策略というのは自分の説じゃなくて、日本の歴史、みたいな通史のいろんなの
講談社とか岩波とか吉川あたりの、こういうとこに普通に載ってるんじゃないか、って。
もちろん最新の版は知らないから今はそちらがいう解釈が普通ならば、ちょっと教えてほしいなって
思ったんだ。

特に、信雄が天下に対して野望、というのはあまり聞かなくてどちらかというと、能とかそういうのが好きな
タイプだと思ってたから。
この頃、というのはよく理解してるけどね。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:31:10

>、信孝は信雄をじゃまに思ってる、みたいに秀吉がそそのかした、
>と、これは文献には残ってないだろうけど、その前後の行動が全て一貫してる、
>という意味で秀吉が背景にいた、というのは普通の定説じゃないか
そういう歴史の裏の心理戦というのは興味深いし重要だと思うが、
性質が性質だけに研究者の間で定説なんてあるわけないでしょ
信孝切腹についての資料で追える確実な動きとしては、
信孝を岐阜城から知多郡内海に移したのは信雄であり、
更に自殺するように勧めたのは信雄の腹心である中川定成だったということ
裏で秀吉が信雄をそそのかしたかどうかは措いといて、
主犯格が信雄だったことは間違いない
このあたりの単純な事実関係は少し詳しい歴史資料なら大抵書いてると思う

そして秀吉こそ信孝を殺害する理由に乏しいでしょ
戦に敗れて織田家後継者としての地位はおろか、
三法師の後見人としての地位すら失った信孝を是が非でも
殺そうとするのは家中の序列争いで遺恨が有った信雄しかない
秀吉は一度信孝を降服させてるが、人質取るだけで命まではとろうとしなかった
織田家簒奪が秀吉の当初からの大目標としたら（と君は主張してるよね？）
織田家後見人の立場や信孝個人の勢力、
信孝を後継者とし擁立しようとする連中さえ
排除すれば信孝なんて放っておけばいいだけの存在
現に信雄だって後年二度（小牧長久手で一度、小田原移封拒否で二度）
秀吉に歯向かっているが、二回とも秀吉は許している

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 00:34:17

>>921
具体的な根拠を何一つ挙げずに無駄な長文書くんじゃねーよ。少しは考えろ間抜け。
信雄は信長死後北畠姓から織田姓に姓を改めており、
これは自分が織田家の人間であり、信長の後継である事のアピールに他ならない。
また、「威加海内」の印を用いており、天下を治める意思が強かった事も十分に伺える。
お前の言う「普通」は小説やテレビのイメージでしかない。根拠が全部それだから話にならない。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 02:21:28

創作を元に語られても困るな

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 09:30:37

ID:wa3wFaH9みたいなオタは、脳が腐ってんだろ

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 09:52:21

>>922
事実関係は同意なんだ。
で、後半部分なんだけど、織田家簒奪が秀吉当初からの目標ではない？
というように思われているわけですか？
このあたりが解釈が違うわけですね。
結果論ではなく、清洲会議から勝家との開戦でも、秀吉は重臣の中でも
自分に反対っぽい勝家が簒奪のためには邪魔だった、としての戦争だったと
思います。このあたりはどうなんでしょ。

そして、秀吉の信孝殺害、これも勢力とかではなく信雄が少々できの悪い人間で
あったのは確定でいいですよね。
だから信雄というのは簒奪を狙う方向からみると特に重要ではないし、実際に小牧の
後、うまく懐柔してる。秀吉からみてなんの脅威もないというのは清洲会議からの統一した
見方。

で、信孝こそほかっておくと、正式な家督争奪者、として脅威だったからこそ排除に動いた、とこういう感じね。
これは信雄もだけど、秀吉のほうが意味合いが大きいでしょう。
信孝を最初に許したのは当然、建前が「織田家再建のために家臣として」の行動だから
命までは取れない。
二度目だって自分からは命を取れないでしょう、だから信雄ということにしてる、とね。

創作かもしれないけど、信孝のあの辞世の句も、秀吉に対するものだし。
清洲で信雄、信孝意見が分かれた時点から、３男を推するなんて異例ではあるし
秀吉が信雄を軽く見てた、簒奪の意思があった、とする一番最初の根拠だとは思う。
この後の動きはすべて秀吉は「織田家の内紛」という建前にのっとってるしね。

９２３はよく言われるけど、普通にしてれば信長の後継なのは当然で、姓を戻したりするのは
普通でしょう。少なくとも織田家の跡取りＮＯ１なんだから。
なのに、どうしてなれなかったかというと、清洲会議のため。
その清洲会議をリードしたり、すぐに行動に出たのは秀吉ではないだろか。

というわけで、秀吉の織田家簒奪の意思があった、というのは事実関係がそうだし
それが根拠となるし、普通の解釈とは思ってたのだけど。
勘違いしないでほしいけど、秀吉を貶めようとするわけではないからね。
逆に、すごい、と評価してるわけだから、秀吉の行動、意思の確認をしたいわけで。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 10:14:39

>>926
在日ってほんとみじめだよね。
一次史料を一切無視する悪意ある民族の誇りフィルターを通してデタラメ妄想ストーリーをでっち上げて歴史教育されてきたんだね。

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 10:17:20

だまれ在日

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 20:57:33

まともなことだけしていたのでは、下賤な身から天下人になるなんて無理。