続なぜ秀吉は嫌われるのか

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 01:57:00

棚ぼたな出世
簒奪
女ぐせ
秀次一族虐殺
人望のなさ
などありますが

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 13:32:33

俺の婆ちゃん（７９歳）にとって歴史上の英雄は秀吉だと。
「絵本太閤記」を盲信していた時代、日本中が貧乏を経験した時代を生きた人にとっては、
あの立身出世が夢だったそうだよ。
だから戦前教育を受けた人のほとんどの頭のなかには>>18のことは無いはず。

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 14:24:53

そうか・・・戦前は山中鹿之助が英雄視されてたって祖父から聞いた記憶があって、
ついテキトーにカキコしちまった。すまそ

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 14:39:07

戦前の史観のキーワードは「ロマンティックがとまらない」だぜｗ

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 20:22:28

どう考えても、嫌う人より、好きな人の方が多いだろう～。

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 21:22:51

19の婆ちゃんみたいに偶像化された秀吉しか触れてない人はそりゃ好きと答えるだろう。
だけど実際は知れば知るほど嫌いになるからな秀吉って

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 22:16:40

最強英雄願望を託すに、秀吉じゃ役不足と言うか、
いろいろと見苦しい部分がある。

それより本能寺で倒れたことで、可能性だけは残した信長を選んだ方が何かといい。
だから秀吉を叩いて、信長を持ち上げるのさ。

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 22:42:46

それ最強英雄願望じゃなくて志し半ばが大好きな判官贔屓
義経しかり信長しかり竜馬しかり

結果よりも感情移入出来そうな過程を重視する民族性だから、何かを成し遂げた奴は過小評価される傾向にある
頼朝しかり家康しかり

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 22:44:16

頼朝しかり家康しかり明治帝しかり

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 23:28:53

コードギアスのスザクは秀吉的キャラだよな

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 23:35:37

だれだよそれ

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 03:58:21

晩年の豹変っぷりが見てて酷いからなぁ。
ただ、そういう人間性だったのを若いうちは包み隠しておけたが
晩年になってついに我慢できなくなったとしか思えないね。

織田家の簒奪とか色々な意味で日本人的な価値観とは相容れないものはあるし。
それを柴田勝家の狭量さとか明智光秀の逆上とか、その手の話で
誤魔化そうとする秀吉マンセーな物語は今見てみると違和感あるね。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 04:21:49

学歴低そうな解釈だな

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 08:55:32

そうか？あまり学歴は関係ないと思うが

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 11:22:04

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 23:04:18

信長様こそが正義　その信長様亡き後の織田家を乗っ取った猿秀吉など悪役に決まっているだろうw

【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/

【日本史上の】　信長革命　【大転換点】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/

板名を信長板に変えろ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1193239817/

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 16:41:30

一言で言えば調子に乗り過ぎたからじゃない？

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 23:11:40

普通にボケたのではないかと思う

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 23:28:21

趣味の悪さだろ

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 23:41:31

信長の下で働いてる時期が特に好きだった
その後はもうね。

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 14:01:30

自分が会社員になってから、秀吉関連の書籍を読み直してみた。
秀吉ってすごいと思いました。

**人間七七四年** · 2008/08/20(水) 11:53:06

>>32
大改革って具体的には？

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 20:48:25

さすがに釣りだろ
織田厨を装ったアンチ

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 11:28:19

>>39
それコピペだよ

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 14:33:25

どちらの手だか忘れたが、確か指が6本あったそうな。
こいつ人間かい。ひょっとして宇宙人かもな

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 17:31:36

いや多指症は現代でもよくあるよ
乳幼児期に切除してしまうから目にすることはないが

リアルでうちの親戚にもいたから調べたことがある

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 09:27:25

形状と長さ的に、親指・人差し指・中指Ａ・中指Ｂ・薬指・小指なのかね？
それともランダムなのかね？

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 12:39:00

ﾊｹﾞ
ﾁﾋﾞ
ウソつき
ブサイク
虚言
金基地外
虐殺大好き
他人のガキを自分の子と盲信

自分もそうだが
日本人の悪いﾄｺばかりが出てるから
鏡で自分を見てるようで
嫌悪感がでて反発するんじゃないかなぁ。

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 13:01:57

>>45
虚言ブサ禿げピザは致命的だと思うけど、生きてれば良いことあるから頑張れ

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 15:03:04

日本人は成り上がり者や身の程知らずを極端に嫌うから
あと不細工で下品

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 20:46:24

秀吉は歴史を詳しく知らない人間には、イメージは悪くないだろ。

この時代の事を詳しく調べると、秀吉に関しては暗澹たる気持ちになるが。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 15:15:08

「ご尊顔を拝し奉り、ご機嫌麗しう在らせられるよし、恐悦至極に存知奉りまする」
って挨拶は秀吉の時からはじまったんだろ

気分屋秀吉の機嫌の善し悪しでその人の運命が決まってしまう。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 15:17:39

散々猿太閤に搾取されてたくせに「太閤はんの時代はよかった」などとホザくアホな大阪人
大阪が商都として本当に栄えるのは西日本の経済流通センターの地位を確立した江戸時代
になってからなのに

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 15:51:48

大阪が栄える前は瀬戸内海や大分県沖に優秀な港をもつ島が数港あったんでしょ？
地震で消えたとか悲しすぎる話だが

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 17:12:19

今の時代じゃ内海の小島に港なんかあっても漁船と連絡船くらいしか使わないから同じことだ

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 17:26:02

まあ当時の写真があるわけじゃないが朝鮮出兵の出発港だったり
交易船三千艘とか書かれた物もあるから戦国や江戸初期の大阪よりかは規模デカイと思うよ

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 20:49:12

基地外DQN政宗より100倍まし

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 20:51:48

>>54
スレ違いなんで他所でやってください

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 22:59:30

太閤はんの悪口言うな！

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 01:13:40

ただ晩年が酷かったから
養子にした信長の子は見殺しのような感じだし。
信長の子は殺すし。
このころはまだ晩年じゃないけど。
秀次に対してはほんとひどい。
朝鮮出兵はするわ、女はたくさんもてあそぶは。
なかには朝鮮出兵中の奥方にまでは手はだすは。
いかれてる。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 01:18:17

若い頃から残忍なんだけどね、秀吉。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 02:03:43

信長の方が簡単に人を殺すがな
宣教師の目の前でいきなり人を殺したり傲慢な人間だったらしいし。
秀吉は海外に、裸にして首に鎖つけて日本人を奴隷に売っぱらう南蛮人に激怒して返還要求したりしてる。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 04:33:13

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 10:38:54

> 天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、

どれだけファンタジー世界に生きているんだよ。きちんと調べれば信長は、
この三人の中で一番保守的なことがわかると思うが。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 11:14:41

血統的な力がないから今じゃ想像もつかないほどいろいろ大変だったとは思う

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 13:45:49

>>61
逆に家康は｢短気で新しいもの大好き」なのに慎重で保守的だと思われてるよな

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 16:13:09

>>63
徳川幕府が、２００年以上も安定して、まあ当然だが保守化したからね。
そのイメージを創始者の家康に投影されちゃってる。

いわゆる三傑の中で、国家観というものをきちんと持ってたと
言い切れるのは家康だけだね。信長は途中で死んだから良くわからない。

秀吉は、国家と言うものが何かを、最後までわからずに死んだと思う。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 16:41:12

良くも悪くも、秀吉という個性あっての豊臣政権だからね。
悪く言えば豊臣政権は秀吉の私物。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 00:11:40

>>48
俺も一時期はアンチ気味だったんだが
そこから更に詳しく戦国時代を調べ他の時代や他国の歴史にも触れていく内に
気づいたら欠点も含めての秀吉像に惹かれてファンに回帰した自分が居る

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 00:44:46

山内昌之が、「最近の日本史の研究者は、文禄、慶長の役で
秀吉の事本気で信じてたのは加藤清正くらいだ、って言ってる」って書いてた。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:15:16

半島人には嫌われているけど
一代での立身出世は好かれていると思うけどな

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 23:00:01

>>68
１行目と２行目に全くつながりが無い

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 11:26:51

猿の唐入りで迷惑蒙ったのが
元々李朝の悪政で生き地獄だった半島の人間より
むしろそれまで経験していた自国での戦とはまったく異なる異国の戦いで果てた日本の将兵と
刀狩によって下克上・反抗という逃げ場を失った上での搾取に苦しんだ庶民だということが理解
できないアホだろw

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 11:30:40

唐入りのとき、先ず九州で、その後日本中で百姓の逃散が起こってるんだよね。

九州では農村に誰もいなくなったところすら珍しくなかった。それで秀吉は、陰陽師捕まえて
農村に入れようとしたり、しまいにゃ「放棄された村落は豊臣政権の直轄領にするぞ！」って脅しかけて
大名から総スカン食らったりしてる。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 12:42:32

一番迷惑だったのは明に決まってんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 13:16:46

明軍は半島で歴代王の墳墓盗掘したり、一般兵も略奪限り尽くして大儲けですw
強いて言えば半島への進軍路の大衆が不良兵の略奪に遭って迷惑蒙ったかな

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 13:19:09

家康が国家観も何も国家と言うのは近代以降のもの。
秀吉の唐入り自体が諸大名の財力削減策であり、下克上の雰囲気からくる不満を外敵に向けさせた政策を日本で初めて行った。
またのちに雄飛興隆した明治政府の朝鮮進出におけるノウハウは秀吉の唐入りの教訓を軍部がかなり研究している。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 13:29:08

>>74
変な小説にでも感化されたか？
秀吉が本気で、もしくは正気でインドまで攻め込む気でいたことは間違いない。
だいたい財力削減策ならなんで西日本の諸侯を一方的に疲弊させるんだか。

あと、近代以前にも国家観は存在してる。秀吉は全くもっていなかったけどな。
家康は外交や通商を通じて、世界の、特に東アジアの中で日本と言う国家の安定した
ポジションを確立させることを、秀吉の負の遺産のせいで大迷惑しながらやっている。

あと、明治政府の朝鮮進出のノウハウなんて、秀吉の唐入りは一切提供していないから。
せいぜい心理的影響くらいだな。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 13:40:59

秀吉ほど評価の価値まない歴史人物も珍しい

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 13:56:56

>>75
子飼いの西国大名が疲弊して
一番警戒すべき徳川家が相対的に肥え太る形になったからな

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 07:23:04

元は西国の大名のほうが豊かだったからな

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 10:47:44

毛利や島津を疲弊させるならわかるが
わざわざ鉢植えした豊臣恩顧大名まで疲弊させてどうすんのよと
清正の肥後半国なんて荒廃しきったくらいだからな

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 13:26:46

移封に多額の出費をしてまだ間もない家康が配置された江戸は田舎だったこともあり家臣が住む場所から作りはじめていた。また秀吉は関東の国力を想像以上に低く見積もっていた。
また奥羽の反落を鎮圧したばかりなので家康に抑えの役を任せていた。
家康が朝鮮出兵しなかった理由はこのため。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 13:33:39

織田豊臣政権は所詮西国政権で、東国と言うものへの理解が足りなかったのは確か。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 01:48:11

本質は戦略家と思うが、ｺｴとかでは政治よりなのが疑問。
能力値的にはもっとかっこいい感じになるはず。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 02:21:41

中国大返しの山崎の戦いや賤ヶ岳の戦い～北庄城の戦いなど
電撃戦は情報収集や状況整理がつかない不透明な状況下での
進軍でリスクもある作戦。
こういった機動力を含めた戦略は見事。
戦国史を代表する合戦だろう。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 11:19:48

>>80
いや、んなことは知ってるよ
結果として徳川家が相対的により強大になったってことだよ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 15:19:49

名前は超有名だが、人のためになる実績を残したのだろうか？
今の時代の人に参考になるところが無さそうだが。
裏工作くらいしか・・・

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 15:24:38

賤ヶ岳の戦いなどで前田を裏切らせて勝利をものにする政略は
小牧長久手の政略で敗北した家康が
のちに学んで関が原で使用したよな。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 15:34:42

ミスをした時にどんな言い訳をするかと言う意味では秀吉ほどお手本になる人はいない
ただ同じ言い訳を受け止めてくれる良き上司は現代に存在するのか謎である

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:51:10

その言い訳も秀吉が「使える」人間だったから通用したんだけどな
大言壮語ではあっても実現可能性はある空虚な妄想ではないあたり
天下統一後は自分の能力の限界を自分自身見失ったようだが

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:54:00

昔の記録を見ると、秀吉が死んで家康が将軍になったあたりで、日本人が本当に
ほっとしてるのがわかる。豊臣家の天下と言うのは相当に酷かったらしい。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 17:00:07

>>89
それが百年も経たないうちに太閤賛美に変わるんだからな
妖説太閤記のラストの家康の台詞そのままだw

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 17:52:50

秀吉の金の使い方で経済が活況だったし、
内裏や京洛も活気付いていたんだぜ。
さらに秀頼政権になっても全国の寺社仏閣の再建などに
寄付しまくって感謝されとる。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 19:19:24

秀吉も天下統一までに８年国内で戦争してるんだから、領国の統治がむちゃくちゃって
ことはないだろ。そんなんなら途中でつぶれる。
家康みたいにクーデター一発での簒奪なら、領国なんて
どうでもいいかもしれないが。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 19:20:32

>>92
秀吉は統一のあとが酷かった

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 01:35:50

百年も経たないうちに、っていうか
秀吉の七回忌では京大坂で空前絶後の人が豊国神社に参内し幕府を警戒させ、
有名な二条城での家康と秀頼の会談では秀頼を一目見ようとこれまた多くの人が集まってる
失政で後期豊臣政権の評判は悪かったのは事実だが、秀吉という人間は普通に当時から人気有ったよ
色々と失政もあったが、公家や有力商人たちが実際かなりおいしい目を見てたのは事実だしな
まあこの人たちが事実上の文化の担い手であって、
それがゆえに太閤のマイナスポイントに目が向けられなかったのは事実だろうが

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 01:42:46

まあ逸話だが、三成が大阪城から、「見ろこの大阪の繁栄を、これはすべて豊臣家のおかげだ！」
って言ってると、横から島左近が「政府のあるところに人物金が集まるのは当然です。それに大阪も
一歩郊外に出れば飢餓と難民であふれてるんですよ」ってのがあったな。

まあ実態としても、豊臣政権時代ってそんなモノだったのだろうね。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 10:23:35

そんなん江戸幕府初期だって普通に物乞いや餓死者はいたんだが…根絶なんて無理だろよアホな論を持ちだして必死に豊臣を貶したりしてチョン必死すぎ。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 12:02:15

根絶は不能だけど、
政権のバロメーターになることくらいは、わかるよな。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 12:52:16

バロメーターも何も、各時代での餓死者や物乞いの数値比較もできないのになるわけねーだろﾊﾞｧｶが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 12:56:11

>>98
少なくとも朝鮮出兵以降は、全国で農村からの逃散や農地放棄が続出しているのは間違いないぞ。
秀吉自身がその対策で四苦八苦している。

農村政策が安定したのは家康が天下を取ったあとだ。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:11:01

なにが少なくともだ！勝手に我田引水すんじゃねーよ。古今東西、大規模な長期海外軍事遠征で他国と戦うのに農村が疲弊するのは当たり前だｳﾞｧｶ。太平洋戦争でも物資統制経済になったわ。

そもそも大坂郊外の話なのになぜ話のすり替えをするのかねぇ。
「1＋1=？」って聞かれて「昨日さ～1×1=？って話があってさぁ俺が思うに」って答えるほど馬鹿なの？死ぬの？

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:17:52

>>100
疲弊した農村から逃散した農民が都市に向かっていくことくらいわかるだろ？
それで郊外にスラム作って住むんだよ。

…理解できる？

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:33:49

疲弊してなくても金持ちや仏閣が施しをしてるのが目当てで、
都市に農民が流入してくるのは室町の足利義持の時代でも記録されているわけだがw
それで京洛内外は人口が増大し消費が拡大→物価が高騰するから、
荘園の税や使役を重くしようか悩んでる公家までいた。
さらに商人が意図的に米不足に誘導して餓死者が出たわけだが。
豊臣政権のせいと言うより商人の米政策による人災の可能性の方が高いだろが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:39:32

>>102
足利義持の時代は寛正の大飢饉があったためじゃないか。
飢饉でもないのに、飢饉と変わらない状況を作り出した豊臣政権というものが
どんな政権だったか、想像できるだろうに。

あと君の言うとおり商人のせいなら、その商人をコントロールできない、あるいはしない豊臣政権の
無能さ、必要性の無さを証明しているようなものだが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:52:07

義満時代からの大量の明銭が支えた経済活性化により大飢饉前からの出来事なわけだがw
荘園では京での労役を嫌がり労役の代わりに銭で税を支払ったくらいだ。
商人を完全にコントロールできないのは江戸期の人災による大飢饉で何度も徳川幕府自体が経験してるんだが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:59:39

>>104
なんで自然災害である大飢饉と、秀吉の朝鮮出兵が引き起こした農村の荒廃を
一緒にしたがるの？

秀吉期のそれは。君の言い方を借りれば間違いなく、豊臣政権の引き起こした「人災」なんだが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 14:24:10

はぁ？大阪郊外の話をムリヤリ朝鮮出兵と絡める我田引水をしたお前が何言ってやがるw

論破されたから火病を発病して、ついにちゃぶだいひっくり返したなw
じゃあ聞くが、豊臣政権のせいだとするソースを豊臣政権の経済政策と市場経済の原理の作用や、豊臣政権が商人どもの管理をいかにやっていて失敗したのか？ちゃんと政策立案から経緯～推移と結果を書いて豊臣政権の罪を論理的に陳述してみろよアホが。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 14:32:22

失政がたくさんあるからだろ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 15:34:55

天才信長　レベル10000000000000000000000000000000000000000000000000000

アホ秀吉　レベル0.000000000000000000000000000000000000000000000000000

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 22:35:20

＞農村政策が安定したのは家康が天下を取ったあと
家康もその後継者たちも農民の逃散には手を焼いてる
更に言うと秀吉以前の信長の時代からそう
秀吉時代に農村が荒廃してたのは事実だし、
多分その度合いも酷かったのは確かだが何も豊臣政権に限定される話ってわけじゃない

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 23:51:20

統計もないのに荒廃とか訳が分かりませんね。
どんな時代にも貧民はいるし、たまたまそれを見て記録に残す人もいるでしょう。
事実無根の言い掛かりより、秀吉の華麗な用兵を評価すべきです。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 08:25:50

>>110
同意

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 12:05:14

信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ　信長は天才　秀吉はアホ

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**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 12:06:00

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**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 14:37:46

日本で三本の指に入る達筆と言われているのを今頃知ったオレ。
曹操とか天才と言われる人物は複数の分野で才能を示すと言うが、
秀吉もその部類なんか？

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 15:56:34

秀吉の書いた文章なんてひらがなばっかりだが。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 16:37:16

そりゃ文字自体学んだのは何歳って話だしな。
字がうまいのとひらがなばっかりなのと関係ないだろ。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 16:41:18

>>116
秀吉は百姓出身といっても、かなりの富農の出だったと言う説でほぼ固まってるし、
幼い頃寺に入っていたから、そこそこの学問があったのは間違い無いと思われるが。

少なくとも、無筆だったら織田家に仕えることすら出来なかっただろ。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 16:50:49

>>112 >>113
ﾁｮﾝ涙目ｗｗｗ