【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１３【東軍】

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 13:17:10

130年あまり続いた戦国時代晩期の合戦である「関ヶ原の戦い」。
東西両軍合わせて20万人もの動員を繰り出した、想像を超える大規模なものだったにも関わらず
わずか数時間の戦闘で勝敗が決したという希有な戦い。
全国津々浦々から名立たる武将・智将が一同に会した、戦国屈指のドラマ「関ヶ原」を
あらゆる角度から検証するスレ第十弾です。

過去ログ
関ヶ原の戦い総合スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106458926/
関ヶ原の戦い総合スレ２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108139654/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ３【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1124859382/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ４【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127129116/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ５【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129471584/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ６【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135858991/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ６【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142346577/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ８【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145149465/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ９【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149346897/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１０【東軍】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152870727/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１１【東軍】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176221394/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１１【東軍】　※12
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194438306/

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 14:33:35

前スレが埋まったので、ageとく。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 21:27:35

>>1乙

ついでによくある関ヶ原製軍勝利後はこちらで
関ヶ原、西軍勝利
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/l50

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 00:48:58

当日の兵力。
①関ヶ原全域から大垣城まで含める全軍
東軍約10万1千　　　西軍約8万7千

②大垣城周辺（守備の西軍、攻めていた東軍）除く
東軍約8万9千　　　西軍約8万2千

③南宮山の西軍及びその押えの為の東軍を除く
東軍約7万5千　　　西軍約5万6千

④当初参戦しなかった部隊（東軍家康本隊、西軍小早川ら松尾山周辺の部隊）除く
東軍約4万5千　　　西軍約3万6千

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 21:46:18

大垣城の伊藤盛正は小身なのに、随分立派な城を持ってたね。

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 21:47:48

>>5
大垣も交通の要衝だし。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 22:45:31

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 23:59:46

宇喜多の主力は東軍にいた

**人間七七四年** · 2008/06/27(金) 09:15:54

>>4
出展は？

**人間七七四年** · 2008/06/27(金) 10:32:16

実際は東軍の方が多かった

**人間七七四年** · 2008/06/27(金) 19:23:58

>>9
4じゃないけど「日本戦史」しかない

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 00:34:52

この合戦は現代風で人間の欲が丸出しになったことで過小評価するしかない。
まだ川中島や桶狭間のほうが士道らしく人を惹きつける。

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 01:06:11

士道なんて所詮は虚構の産物に過ぎん
偉ぶっている三成を負け組に転落させて処刑したいという
極めて人間くさい欲求で戦っていたからこそ面白いんだろ

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 03:55:03

>>12
指導対欲の戦いという点で見応えがある

しかし私道というのは何か？

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 13:17:44

関ヶ原も川中島も桶狭間も欲の延長上の話
関ヶ原はどっちも権力欲の争いだけどなー

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 13:24:23

戦国大名の戦いに士道なんかあるかよ。

「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」
（武者は犬畜生と呼ばれても勝つことが第一だ）

朝倉宗滴

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 18:22:02

「勝った者が゛正義゛」の下剋上時代｡

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 18:59:46

今の日本人の感覚で言うところの「武士道」や、「武士的な規範意識」が形成されたのは
だいたい、江戸時代も五代将軍綱吉の時代らしい。

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 22:29:13

そもそも石田・小西・安国寺など西軍の主力は武士出身じゃない奴が多い
逆に武士出身の奴は全体的に覇気が欠ける傾向がある
西軍ほど武士道とは何たるかを雄弁に語る軍隊はないぞ

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 22:42:49

>>19
石田は武家の出身だし
小西は関ヶ原の間中押されっぱなしだし
安国寺も安芸武田家の出身だし…

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 10:37:12

>>20
石田、坊主じゃね

武士でない方が弱気

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 11:03:06

>>21
石田家は近江の地侍の家だろ

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 11:13:49

>>22
本人は坊主では？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 11:20:20

>>23
三成を元坊主と言うカテゴリに入れるなら上杉謙信も足利義昭も元坊主だ。
つーか、寺は当時の学校みたいなものだ。侍の師弟が一定時期仏門で修行するのは珍しい話じゃない。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 18:19:06

いや跡継ぎであれば、仏門には、いれないよ
義経も謙信も義昭も跡取りでないから仏門に強制

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 18:44:32

話が噛み合ってない

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 19:03:14

ビックリするほど噛み合っていないな。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 19:32:34

平行線の話題だからな。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 21:12:57

吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。こいつは隠蔽工作をしています。名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100％やっているんです。
神に誓ってもいい。嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。
「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」「インターネットで晒してやる」「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」「お前はシーマンだ、モルモットだ」「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」
これは吉井和哉と仲間による書き込みです。(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 06:49:47

警察に言えよ
その内容が本当なら一発アウトだろう

でなければおまいのほうがアウトｗ

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 20:58:52

>>16
しかし、
「大将であれ侍であれ、義を違えるな」と言った、
北条氏綱のような武士も居ることには居る
まぁ、主君の敵に通じたかと思えば、またぞろ元の主君の所に帰ってき、
それを恥ともなんとも思っていないという、宣教師の日本の武士に対する批評が、当時の実態なのだろうが

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 22:06:23

>>31
氏綱や謙信の言う「義」は、現代的な意味での「義」とは意味合いがちょっと違うと思うぞ。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 01:32:08

土壇場で寝返ったり、あんまりえげつないケースは嫌われるんじゃ無いか？
上杉憲政の倅を北条氏に引き渡したやつや、小山田信茂などのような。

>>31
武士が有利な方へ日和見するのは南北朝以来の伝統だしね。
北畠親房が「近ごろの武士は・・・・」と漏らし、「降参半分の法というルール
なのに、本領安堵してやるというのに、味方する条件として恩賞をよこせというなど」と
つべこべ言っているが、親房は中世の武士について理解できとらんわけだし。
江戸期に朱子学が隆盛するまではわりとドライだよね

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 22:09:55

黒田長政の調略についての真偽は？

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 22:17:51

>>34
黒田の関が原においての、いつ、どこの、誰に対しての調略の真偽を聞きたいのかさっぱり解らん。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 00:08:31

福島煽りは絶品だと思う

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 02:01:54

石田隊の側に豊臣家直参の母衣衆率いる数千の兵力でいたはずだけど
こいつら何してたの？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 15:34:03

アホな仮説おもいついたんだけどさ
石田三成が7将に狙われた時、家康の屋敷に逃げたけどその時に家康の寛大さに
感激してわざと関が原起こして負けて家康に天下を取らせてあげたって仮説は無理？
北条だかのとき石田三成が城兵の無血会場主張して秀吉の怒りかって親族だか
秀吉にやられていたような・・・
そのことに恨んでいた石田は家康こそ天下を任せられると7将の時に確信し
関が原をおこすことを家康と画策したのであった・・・
マジで自分で考えてもアホだな

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 17:52:59

逃げたのは自分の屋敷で家康は別の場所にいたよ
仲裁は家康、でも政治の中枢から遠ざけたのも家康
助けられて一瞬感謝したものの、やっぱり恨みが残ったと

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 17:54:01

>>37
横から黒田隊に狙撃されたとか言う話も
実は無かったとのことだけど
どっちが本当？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 19:08:22

つーか伏見は家康の管理下だったので、「家康の元に逃げた」というのは間違いではない。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 19:36:38

>>38
秀吉に殺されたのは三成の妻の伯父・尾藤知宣。

茶阿局の兄山田氏が三成に仕え、その息子に三成の長女が
嫁いでいる。山田家は三成の妻の実家、つまり尾藤氏との
縁で三成に仕えたとみられる。
私婚騒動の時にちらっと出てきた小笠原なんとかの親は、
実は尾藤氏を匿ったことを理由に秀吉に改易された過去がある。
私婚のうち二つ（茶阿局の子忠輝、小笠原氏）が三成（尾藤氏）
と繋がる。何か怪しい。
７将襲撃後、家康は秀康を護衛につけ、三成は秀康に秀吉から
下賜されたという正宗を贈っている。大切なものではないのか？
その後、家康は三成に津田清幽などの元自分の家臣を斡旋、
彼らは関ヶ原のとき佐和山に籠城し、落城の際に三成の
子供を連れ出している。
ほか三成の子供は元服済の嫡男さえ殺されていない。
三成には家康の命を受けた榊原家に匿われたという生存説が
あり、井伊氏ゆかり近江の某寺には家康は三成の首実検を
行っていないという伝承が……

とか適当にそれらしく（もないか）並べてみたが、
三成に限って家康に天下献上なんてないな。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 21:17:39

>>42
たまにテレビでネタにされる
光秀は天海だった＆家康は信玄の隠し子だった
なんていうのよりも個人的には真実味あるんだがなぁ

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 23:32:13

家臣やら親しい大名やら巻き込んでまでするほどか？

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 23:57:59

自分の子供を除くと石田一族ほぼ滅亡だからなぁ。

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 15:32:42

兄の子や妹や弟は生き残ってない？

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 03:39:12

転載

336 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage　1/2] 投稿日：2008/09/11(木) 21:36:11.71 ID:ZSL3HbA0
調べてみると実際に関ヶ原合戦跡地に行ってレポートしてる人がいた　以下コピペ↓

実は、私は２０００年９月１５日前後に大垣・関が原界隈を徒歩中心に散策してみました。
それで感じたことがいくつかありまして
①当地の雨について
　ご存知のとおり、大垣は東軍が水攻めを検討しただけあって、降雨量の多い土地。初日も秋雨とはいえ夏の夕立のような雨でした。
　ビニール合羽も透けてずぶ濡れに…。
　当時の旧暦と１か月のズレがあるものの、夜間こんな条件で移動した西軍はいかに陣形有利といえど、士気・体力の低下著しく
　さらに着いたら休まず陣地構築と動き回っては、翌日の息切れも止むを得ないところだと痛感。
②南宮山
　雨の中登山。雨により沢のようになってしまったが、史実では三成が移動中単身現れたという説も
　あったので、同様の体験をしてみようと思い、断行。
　で秀元陣に到着。霧で大垣方面はよく見えず。関が原は距離があるうえ、木々が邪魔で全くみえない。
　こんなところにいる香具師をアテにする三成って…。が本音。
③大垣城
　さすがに南宮山から歩くのは断念。だって遠いんだもんｗｗ
　大垣に宿をとったのでしばらく城近辺を散歩。
　ちっこい城というのが正直な印象で、ここで決戦したくなかった西軍の気持ちは納得。
　でもさ、だからといって断りもなしに勝手に関が原に移ったら毛利や長曽我部も辛いわな。
　東軍主力を目の前に相手にしたら山に登ってじっとするほかないだろう。
　約７万対２万だろ？
　関が原に逝かず南宮山攻め立てられたら勝ち目はないもんね。
　ただし、麓の寺を焼き払うといった動きはみせていたらしい。
④大垣から関が原へ
　翌日は秋晴れ。
　電車で大垣より移動。まずは石田陣の笹尾山から。
　小高い丘ではあるが、ほぼ徹夜で大垣から武装して移動したのだから、ココを上るのにも苦労したハズ。
　関が原や南宮山なども一望できる見晴らしのよさ。
　実質上の指揮官としては好位置確保といえる。誤算は集中攻撃を黒田・細川・田兵らに喰らったことだろうね。

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 03:40:07

337 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage　2/2] 投稿日：2008/09/11(木) 21:36:32.49 ID:ZSL3HbA0
⑤島津陣跡
　北国街道を扼す小池村。この要衝を守るために鉾矢の陣で臨んだと碑に書かれていた。
　小兵力ながら、決死の覚悟が窺えるではないか。
　通説では、敵を追い払うだけで柵に篭もるだけだったとされているが、通常なら千人強で東軍に突っ込むはずもなく。
　退き口の際には半数近くまで兵を減らしていたとされているので、いわゆる「やれることはやった」のではないか。
　三成の出撃依頼に応じなかったというよりも、不可能だったというべきであり評価の見直しが必要な部隊の一つであろう。
⑥小西陣跡
　西軍主力で平地に陣を敷いたのは島津とこの小西。
　ただし、陣地を構築するにあたり、障害物として小川を利用しようとしたのがこの地を選んだ理由かと思われる。
　初めに崩れだしたともいわれるくらいで戦意が薄いとも評価されるが、ほぼ同規模の兵力だった石田陣が丘の上にあったことと
　と比較すれば、地の利があるともいえないために致し方ないだろう。
⑦宇喜多陣跡
　本陣跡は神社がある。お清めをして手を洗ったところで気がついたのだが、島津は池のそば、小西は小川の付近
　そして宇喜多は湧水のあるところというように、水を確保している点が意図的なのか、偶然なのか？
　詳しい方、教えてください。　漏れは長期戦を予測しての意図的なものと考えた。
　さて、位置関係からすると兵数が多いこともあるが、横からみると西軍のなかでは突出しているようにみえる。
　松尾山方面から関が原をみると、宇喜多陣は正面付近にみえる位置。宇喜多が健在でいる限りは、西軍が優勢に見えたことだろう。
（石田・小西陣は松尾山からはみえる位置にない）
　通説にあるように、西軍優勢とみて秀秋が攻撃を逡巡したとするならば、正面の宇喜多隊の存在が大きいと思われる。
　もし、集中攻撃されている石田・小西が見える位置からみていたなら、東軍優勢とみて異なる判断も（早々に攻撃）もありえたか。
⑧大谷陣跡
　山中にあり、一種の山城であったと案内にある。東海道線が脇を通り、まさに要衝。
　ロケーションとしてはやや後方に位置していることや宇喜多の大軍が前方に位置していることから
　藤堂隊が攻めかかった程度で石田隊ほど集中攻撃を受けなかったのは地の利が大きいといえる。
　小早川の攻撃を暫く凌いだといわれるが、松尾山方面からココを攻めるのは急な崖を登らねばならない
　ので、やはり地の利が大きいのだろう。また、早めに着陣して準備怠りないことや兵の疲労度が少ない
　点も、西軍各隊のなかにおいては有利な条件があり、善戦できた一因といえそう。
⑨松尾山方面
　関が原方面から東海道線を挟み、かなりの距離がある。
　山を降りるのに１時間、大谷陣まで２時間かかる、といったところか。更に、前日の雨で足場が
　悪かったのだから、移動時間は通常よりもかかったことだろう。当時最新型のＬＬビーンのトレッキング
　を履いて軽装の私でもかなり歩きづらかった。
　だから、昼過ぎに西軍に攻めかかったのだとしたら、８時頃の開戦後に決断したのであり史実で言われているほど
　躊躇して攻撃しなかったというほどでもないのではないか。
　これが通説と異なる私の率直な感想であったが、後に「真説　関が原」に出会い、そのなかの記述で西軍善戦説に
　疑いがあり、小早川の裏切り？は早々に発覚していたという説が紹介されていたことで自らの説にある程度確信を
　もった次第です。
　それに、南宮山の毛利にしても松尾山の小早川も、連絡手段が狼煙しかない状況で果たして連携
　して攻撃するのは難しい距離にいた。
　しかも、その作戦が伝えられたのが前夜遅くとあれば、準備不足は明らかで自らの倍以上の規模
　である強豪・徳川本隊に攻撃するのを躊躇するのは当然であろう。
　西軍サイドから見れば恨まれるところだが、状況から判断して彼らの動静は当然の帰結ともいえよう。

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 07:07:35

似たような文何度も見た
毎度同じヤツが書いてんだろ

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 10:46:21

自分の説が論破されると
「貴方は実際に関ヶ原に行った事がありますか？行った事がないのにわかるわけないでしょう」
みたいな事言うキチガイ

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 20:22:29

こういうスレでキチガイなんて書く奴も似たようなものだろう

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 22:59:13

本人乙

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 12:42:21

前スレのをパー速の奴がパー速に転載して、
それを誰かが、パー速からここに転載したってことだろ

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 17:42:38

>9/28 23:15～
>ラジオドラマ・アーカイブス
>「架空実況放送・関ケ原の戦い」
>ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2008-09-28&ch=05&eid=8

どんなんなんだ‥聞いたことある奴いる？

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 22:23:57

>>50
論破どうのは置いておいて、一回行ってみると良いと思う。
行ってみるとわかるが、結構陣と陣の間に距離がある。
最初に関ヶ原を見たときは、意外と狭いな、と思ったんだけどね。
俺も小早川の裏切りは合戦早々だったんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 22:34:03

>>55
うん。小早川は開戦後間もなく東軍として西軍を攻めに行ったと考えたほうがいいと思う。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 23:06:41

小早川秀秋が陣取っていた松尾山はかなり手入れがされていた山城の
ようなものだし、小早川隊は山ろくに布陣していたわけだし、早々に
寝返ってたにせよそこまで行軍に手間取ったのだろうか

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 11:13:26

>>57
そのまさに城だったからなんじゃないかと推測されている。
関ヶ原方面を睨んでの城なのでその方面には道がなく、後ろから迂回しなけ
ればならなくて時間がかかったとの事。
実際に見てみるとその真意は定かじゃないんけどね～。
ただ、思った以上に上り下りは面倒そう、まして大軍となると・・・。

刑部の軍があそこにいたのも、降り口付近だったからって話だけど、位置的に
はそんな感じかなぁ、と思った。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 11:35:29

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/4393/gihu/matuoyamazu.jpg
これを見ると、大谷側の道があるのは間違いなさそうだから、
当初から西軍を攻撃する意図があったと思われる

問題は実際に攻撃するという判断は何時、どの様に下されたかであろうな

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 12:59:48

http://www.nhk.or.jp/archives/radiodrama/
ラジオドラマ・アーカイブスチャンネル：ラジオ第１
放送日：2008年 9月28日（日）
放送時間：午後11:15～翌日午前0:05（50分）

第6回 2008年9月28日
架空実況放送・関ケ原の戦い1957年23：15～

作／西澤實、演出／中川忠彦
実況アナウンサー／北出清五郎、福島幸雄、中神定衛
戦況解説／村上元三、出演／山岡荘八、尾崎士郎

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 18:40:18

大谷の陣地は松尾山城と連動した形で築かれてるし、概要図でも道がしっかり書かれてる
後ろから迂回というが、それこそルートが不明で推測する根拠もない

それと秀秋が松尾山城に入ったのは14日で、城を築いたのは伊藤盛正
なので「道があるから当初から西軍を攻撃する意図があった」と言うのは違う

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 19:01:20

「最初から西軍を攻撃する意図があったから松雄山に布陣した」ではどうだろう。

59 · 2008/09/28(日) 19:11:56

>>61
一応、62と同じく小早川が当初から西軍攻撃を意図しているという発想です

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 20:23:15

伏見入場断られて仕方なく伏見攻撃に参加したけど戦功を認めないから
腹立てて三成の指示無視して西軍の軍勢追っ払って松尾山に立てこもって
日和見してやろう

位の感覚でしょ？

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 20:26:48

>>64
だからその日和見自体が疑問視されているわけで。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 20:42:31

>>62
その方が説得力あるね
伏見以後の家康への再三の詫び、伊勢方面への参戦無視、伊藤追い出しての松尾山城占拠
これらから家康の美濃到着を見計らっての松尾山占拠って感じだとは思う

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 20:47:07

>>66
直前に関白にするといわれ、一時心が揺らいで日和見していた可能性はあるかと

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 20:52:37

まあ、その話自体俗説だと思うけど、仮に本当でも、三成や輝元に関白の位を提示されて、それが意味が
あるのかって問題があるし、それを理解できないほど秀秋が馬鹿だったとも思えない。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:00:23

>>67-68
関白とかの連判状は卜斎記にもあるが、形式的胡散臭い書状ではあるね
でも記載があるってのは似たような条件での書状があったのではないかとは思う

ただ>>68氏も書いてるけど、奉行による連判状で同じ豊臣連枝であり、秀吉の養子であった秀家は（もちろん輝元も）署名してないんだよね
ここら辺から秀秋が真に受けなかったと考えてもいいかと

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:24:04

どうだろう、家康につけば二ヶ国なれど外様
一方、関白になれなくても豊臣の一族としてかつての秀長の立場に
なれる可能性があるならと、諮詢したかも

また、西軍勝利なら今後の最大派閥となる毛利家の一族として
双方に顔が利くとなれば、関白に実際なれるかもという想像は
しばし彼を躊躇わせたかもしれない

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:30:46

>>70
だから、三成なり毛利なりがこの話を出すのは、筋が違うんだって。
秀頼直々、もしくは朝廷直々の書状があった上での話ならともかく、
これ自体は相当変な話なんだよ。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:44:59

>>71
勝てば次期政権の重責を担う者たちが後援するという事でしょう
丁度いいんじゃない、豊臣としても毛利としても
関白になれなくても政権内における相応の地位を保証すると
言ってるようなもんだし

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:45:06

東軍に味方しようと思ってたけど、いざ合戦が始まってみると、福島隊が壊走したり
して西軍が結構がんばってたんで結局日和った

ってことだろ

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:47:57

>>71
関白になれるように五大老と五奉行が後押しするって程度で十分じゃね
それぞれ筆頭格の家康と長政が東軍だけど。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 21:50:01

>>72
最初っから反乱計画の中枢に参画させていればね。

後から味方に加わってもらいました。指導部中枢に加わってもらう記は一切ありません。
秀秋にはこう言う態度でいるんだから、西軍。
こんな状態で「関白になってもらいます」なんて言ってもそれは、「キミは実権の一切ない関白として
我々のお飾りとして存在してもらいます」と言っているのと同じ。しかも実際に関白になれる裏づけは一切ない。

もし本当にこんな話があったのなら逆に、三成は恐ろしく馬鹿だと言わざるを得ないよ。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 22:04:56

>>75
だからこその恩の売り時ともいえる
今まで邪険にしていたものに勝利の要を握られたら、もう頭は上がらない
意向を無視しようなら、「最大の功労者を無碍にする連中」ということで求心力の
低下は避けられない

外様ならどうにかなるかも知れんが、豊臣一族衆で小早川家、そして功労者と
くれば傀儡にするにはでかすぎる地位だな

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 22:09:17

>>76
売るも何も、相手が見せ金しかもってないんだから売りようが無いよ。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 22:18:17

>>77
なら武功と名声で無理やり取り立てるのみ、長久手後の家康みたいに
そこら辺に自信がなかったから蹴ったんでしょうが

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 22:20:39

秀秋は別に戦下手でもないんだが

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 22:25:13

>>78
そりゃ既に主客が転倒してるよｗ

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 22:41:31

関ヶ原勝利のキーマン
秀吉の血統
名家小早川家当主
石高（ちょっと中途半端だけど）

んで関ヶ原時の約束手形
例え空手形だったとしてもなんだかんだで関白就任は現実味ありそうだけど。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:02:17

>>61
何か、大きな勘違いをしていないか？
攻撃が正午近くになったのは何故か？の理由のひとつとして、最初から東軍と
して戦う気だったが、降り口の事情から遅くなったでは？って話だよ。
「道があるから当初から西軍を攻撃する意図があった」なんて誰も言ってない
っしょ。
何時攻撃をしかけようと思ったかと、どうして正午になったかでしょ。

まさかここに来ている人で、講談のように山から雪崩の様に討って出たなんて
思う人はいないよね。
一応城なんだし、雪崩がうてる城ってどうなの？（笑）
そう考えると、鉄砲を撃ち込まれて即攻めたって言うのは時間的にもちょっと
変じゃないかと思う。

で、松尾山の地図をよく見ると、関ヶ原に降りる道もあるように見える。
が、そこを降りると地理的に東軍の真横辺りに降りるみたいなので、使えな
かったんじゃないかとも考えられる。
関ヶ原に降りて形部軍に向かう方がよっぽど迂回だしね。襲ってきたと疑われ
る可能性あるし。
よくわからない部分が多いけど、刑部の軍を攻めたって事は事実。

あと個人的な推測なんだけど、全軍が下って形部の軍を攻めたのでは無いと思
う。
なので、家康からはのほほんと日和見しているように見えたのかもしれない。

>>75
家康と親密だったらしいから、外されたのかもね。
つか、今思ったんだけど、秀秋の行動って裏切りって言うのかな？
どうも西軍というか三成は信用している節が見えないのだけど。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:05:16

>>82
そもそも秀秋の「押さえ」に、大谷の部隊置いている時点で、ねえｗ

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:16:10

>>60
実況はこちら
NHKラジオ（AM第1・第2・FM）合同スレッド570
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1222459799/l50

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:18:49

気持ちは東軍
だけど東軍が負けるような事態になったら伏見攻め参加してる件もあるし西軍に加担しよう
って感じだろ

じゃなきゃあのタイミングまで攻撃しなかったのが不自然
結局どちらに味方せよ、勝った方に疑念をもたれるわけだし。

東軍参加を決心してたなら藤堂隊と一緒に大谷勢に打ちかかればいいだけ。
家康の覚えも良くなるだろうし、東軍では家康に次ぐ兵力を率いてるわけだから、
それがそのまま後の発言力にもなるわけで。

多少後々の待遇が悪くなっても勝ち馬に乗ると日和ったからこそあのタイミングじゃね？

毛利以下南宮山の諸将も島津も動かず、当初優勢だった西軍も実際に戦闘してる兵数自体少なかったから
勢いをなくして均衡状態っていう自身の兵力の損失を最大限抑えて勝ち馬に乗れた上で、
勝利を導く絶好のターニングポイント。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:21:24

>>85
だから、攻撃にいたるまでの「大軍の移動」って言うものを、頭に入れようよ。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:32:37

>>82
降り口の事情とは？
大谷の陣所は松尾山城と連動して構築されており、全軍が全て頂上にいたのではないよ
その辺を考慮しろって言ってるんだよ

＞松尾山の地図をよく見ると、関ヶ原に降りる道もあるように見える。
＞が、そこを降りると地理的に東軍の真横辺りに降りるみたいなので、使えな
＞かったんじゃないかとも考えられる。
あのさ、松尾山城の概要図を見てね、関ヶ原方面に“しか”ない訳ではないでしょ？

大谷が関ヶ原に着陣したのは9月3～4日、その頃は松尾山城には伊藤盛正が入ってて、
ここは輝元が出陣してきた際に入れる予定だったんだよ、それを14日に突然秀秋が占拠した為、
三成らが大垣から慌てて退去した

＞「道があるから当初から西軍を攻撃する意図があった」なんて誰も言ってないっしょ。
>>59氏の
＞大谷側の道があるのは間違いなさそうだから、当初から西軍を攻撃する意図があったと思われる
に対してなんだが

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 23:37:54

開戦から東軍参加決めてて、準備してたら正午とか言うつもり？

正午に毛利が下山を決めたら夕方になるのかよ

家康が桃配山から陣場野まで移動したりしたのも開戦前から準備してたのか？

その時の戦局に応じてうごくもんだろ。

西軍の各大名は標高に差はあれど、丘陵地帯に陣取ってるし、なんで秀秋の時だけ下山に何時間桃かかるような言い方するの？

それに一旦大谷におしかえされたのは、本体がまだ下山中で、山麓の部隊だけだったからかもしれないが、

そもそもあの位置に陣取って戦局を計って臨戦態勢を取らない程戦を知らないわけでもないだろ

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 12:45:04

>>82
個人的な見解になっちゃうけど、形部の軍は９月２日頃に着陣したらしいから
秀秋の押さえで布陣したってのは、後で作られたものだと思う。
でも、秀秋が松尾山に入ったのを知って、本陣を奥に置いたりと、陣形は変え
たんじゃないかとは思う。
まあ、どっちにしても押さえとするなら、乏しいよね。

>>87
>大谷の陣所は松尾山城と連動して構築されており～
それを考慮して言っているのだけど・・・。大軍だと言うことを忘れていないか？
当時無線が有るわけでもないし、山の上で大将が合戦時に決めた事なのに、早々動ける
ものではないっしょ。
事前に侍大将辺りに下知があったのなら別だけどね。

>あのさ、松尾山城の概要図を見てね、関ヶ原方面に“しか”ない訳ではないでしょ？
うん。
誰と間違えているかわからないけど、俺は最初からそう言ってるよ。
>58ね。
ただ、関ヶ原の方に出られる降り口があったとしても使えなかったんじゃないか
って言う話。

>大谷が関ヶ原に着陣したのは9月3～4日、その頃は松尾山城には～
それは関ヶ原語る上での初歩じゃないか？
秀秋が突如占拠したから慌てて大挙したってのはどうかと思うけど。
それよりも東軍の行軍状況の方が大きいかと。
どうも防衛ラインとして考えていたようだし。

>59氏の～
あー、なるほど。
俺に関する意見かと思って勘違いした。失礼。

ところで、俺の意見の
>そう考えると、鉄砲を撃ち込まれて即攻めたって言うのは時間的に～
はどう思う？
鉄砲の話が事実だとして、正午過ぎに裏切りが発覚している事から、午前１０
時頃に鉄砲を撃ったのではないかと思う。
もしくは、合戦時に裏切り(かどうか個人的には判断つかないけど）を決意した
のはそのくらいの時間だったのではないかと。
それなら、時間的に合うし、三成軍は午前１０時頃には瓦解し始めていたって
言う島津に残る記録とも一致する。

個人的に、とばっかり言ってて申し訳ないが、合戦時早々に裏切りを決めたか、も
しくは午前１０時頃に裏切りを決めたかではないかと思ってる。
昼に鉄砲討たれて、すぐに討ってでたってのは時間的にちょっと現実離れしている
のではないかと。
そうなると、何かしらの時間差ができる事情があった訳で、その理由が何であるか
が知りたいところなんだよね～。

>>88
実際に下りてもいない毛利軍を例に出してもしょうがないんじゃないか？
しかも、毛利の軍の降り口は位置的に街道の方面しかなさそうだし（笑）
山と城を一緒にしちゃいかんでしょ。

>その時の戦局に応じてうごくもんだろ。
うん。
だからと言って、移動時間がとまるわけでもない。
秀秋が裏切りを決めた時から、形部に襲いかかる時差がどのくらいあったかを
言ってる訳で・・。

長文失礼。

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 18:25:04

>>89
>>82に対してレスした内容に返答してるのに、その>>82にレスしたりして、こちらは困惑するんだが･･･

＞それを考慮して言っているのだけど・・・。大軍だと言うことを忘れていないか？
8000ぐらいの大軍です
でも動けと言われ、全軍が一斉にドタバタ動くんじゃないんだよ？
先鋒の軍勢が動いて、その後に状況見ながら続くのであって、その伝令も母衣衆が担ってたりしてる
それ以上に命令してから1時間も動くのに費やしたなんて、当時の軍制や伝令のシステムを馬鹿にしてる

＞ただ、関ヶ原の方に出られる降り口があったとしても使えなかったんじゃないか
使えなかったのと使わなかったのとでは雲泥の差があると思う

＞秀秋が突如占拠したから慌てて大挙したってのはどうかと思うけど。
卜斎記でも秀秋謀反の風聞で大垣退去したと書いてあるし、12日付の三成書状や関ヶ原の遺構調査から考えても、
三成は関ヶ原で戦う準備していなかったのは明白で、なのに14日に突如移動した事から、間違いないと思うが？

＞それよりも東軍の行軍状況の方が大きいかと。どうも防衛ラインとして考えていたようだし。
kwskお願いします

＞それなら、時間的に合うし、三成軍は午前１０時頃には瓦解し始めていたって言う島津に残る記録とも一致する。
三成の軍勢の瓦解と秀秋の西軍突入とは別問題と考えては？
君の「時間的に」と言う考えの方が現実離れしていると思う、多少の時間差はあろうけどね

あ、それと毛利のいた南宮山も立派な陣城だよ

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 19:14:09

鉄砲なんか後の創作だろ

10時頃とか完全に脳味噌沸いてるな

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 21:00:22

>>91
天元実記の信頼性はどの位？

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 22:30:20

二次資料だけど、殊徳川家礼賛の勝者の記録だし

関ヶ原の勝利のきっかけを家康にしたいだけ。

NHKで実際に試してみたけど無理だっつー結果も出てるし
支持してる学者は皆無

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 23:25:38

>天元実記には「世の人は石田治部少輔三成のことを、あたかも武道不得手のように評判していたが、事実は異なる。
>三成は士を愛し、武道名誉の者といえば、何をおいても召抱えた為に関ヶ原における石田家の士の働き、死に様は尋常ではなかった。」

>江戸時代初期に書かれた天正・元和年間の記録を集めた書物『天元実記』の関ヶ原合戦の描写を要約したものです

一概に礼賛とは言えんなぁ

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 08:13:48

極僅かな一文をもって徳川史観で無いとか言い張るとかｷﾁｶﾞｲだろ

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 13:28:16

>>95
逆もまた然りですよ

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:11:37

勝者の編纂した史料には勝者に都合の悪い事でも
全て第三者の立場からみた偏りの無い事実しか書かれて無いとでも言うのかよ

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:34:51

>>97

君が自分の意見以外に対して偏見を持ってるのは解かった

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 23:51:40

言い返せ無いとそれか

勝者の編纂した資料を鵜呑みにするような人には史学は無理だよ

漫画でもよんでなさい

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 00:05:12

> 勝者の編纂した資料を鵜呑みにするような人には史学は無理だよ

また鈴木あたりを鵜呑みにした馬鹿か…

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 00:33:34

「勝者の編纂した資料」という時点で鈴木臭がぷんぷんするものなぁ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 00:49:43

鈴木はこう言う、思考停止した歴史通気取りをザクザク生み出した、って意味では、確かに近年まれに見る
影響力を持った研究者（？）なのだろうなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 01:42:16

史料批判と史料否定を混同してるよね＞鈴木氏
鈴木氏は自身の都合のいい史料や使用する記述をどういう基準で選んでるんだろうかね

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 16:37:27

>>90
申し訳ない、>83へのレスだった。

>でも動けと言われ、全軍が一斉にドタバタ動くんじゃないんだよ？
その通り。
ただ、そもそも野戦の陣形をして山城に籠もっていたのか？
それはいくらなんでもおかしいでしょ。
結果として１日で終わったけど、１日で終わると想定していたのかってのもある。
まあ、実際に秀秋の軍勢がどういった状況だったかだとは思うが、最初から討って
出るつもりだったかだよね。

>使えなかったのと使わなかったのとでは雲泥の差があると思う
これもその通り。
なんか話が合っていないようなのでこの話はやめよう。

>卜斎記でも秀秋謀反の風聞で大垣退去したと書いてあるし、12日付の三成書状や～
その関ヶ原を想定し協力を依頼した三成書状の写しが発見されたらしい。
写しなので信憑性に疑問があるにはあるけど、島左近の記憶にも関ヶ原を想定し
た９月１０日付けの書状があるらしい。
これは実際のを見ていないので何ともいえないが、関ヶ原を想定してたんだ！って
勝者が後付をする必要があるとも思えないので、それなりの信憑性はあると思
う。
あと、９月２日から形部や裏切り４部隊も布陣しているし、布陣先も良い場所だし、
「想定していないのは明白」ってのは疑問。
ちなみに、別に秀秋の行動は全く関係なかったとは言ってないよ。
それよりも東軍の行動の方が主な要因ではなかったかと言っているだけ。

>三成の軍勢の瓦解と秀秋の西軍突入とは別問題と考えては？
なるほど、そう言う考えもあるね。
確かに、最初から西軍を攻撃するつもりなら、西軍の情勢がどうだったかなんて
関係ないよなぁ。

>君の「時間的に」と言う考えの方が現実離れしていると思う、多少の時間差は～
この間から思うのだけど、否定ばかりで、自分の意見を言っていないよね？
人の持論を現実離れとか言う前に、持論を展開してみては？
何故現実離れをしているかの理由も書いてないし、是非持論を拝見したい。

>>91
人の話をよく聞かない人間だと言うことがわかった（笑）
鉄砲の話が事実なら、と書いたでしょ。
正直自分もあり得ない話だと思ってる。

ところで、またふと思った事があるのだけど。
松尾山に通説通り輝元か秀頼が入る予定だったのなら、何故毛利軍はその近辺
に布陣しなかったんだろう。

あと、秀秋は裏切り者とされてるけど、本当にそうだったのだろうか。
元々東軍のつもりで松尾山に入ったような気がする。
なので、裏切るとしたら東軍を裏切るのであって、西軍ではないと思うのだけど
どうかな？

またまた長文失礼。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:16:11

>>104
＞ただ、そもそも野戦の陣形をして山城に籠もっていたのか？
＞それはいくらなんでもおかしいでしょ。
野戦の陣形とは？篭ってたとは？これこそ意味不可解

最初から打って出る気だったかは、自分は疑問
毛利と同じく参加せずに傍観する気だったのではとは思うが、西軍として合戦に参加する気はさらさらなかったのは言える

＞なんか話が合っていないようなのでこの話はやめよう。
うん、自分も君が何が言いたいのか、理解出来ないしね

＞島左近の記憶にも関ヶ原を想定した９月１０日付けの書状があるらしい。
えっと島左近の書状と認められるのは数少ないが、写しがある史料名と内容は？
内容知らないので断言はしないが、9月10日の時点で三成らは家康は関東にいると思っていたし、
7日に毛利勢が南宮山に布陣して、大垣周辺にいた東軍を逆包囲する形になっていたのに、
その形を捨てて関ヶ原で戦う想定したなんてのは、12日の三成書状からも相反し、かなり内容に疑問なんだが･･･

まぁとりあえず史料名と内容お願いします

＞あと、９月２日から形部や裏切り４部隊も布陣しているし、布陣先も良い場所だし、
＞「想定していないのは明白」ってのは疑問。
松尾山城は街道を押さえる上で重要な場所で、大谷らの総兵力的にも戦場と見てないのは明白だけど？

＞それよりも東軍の行動の方が主な要因ではなかったかと言っているだけ。
だから防衛ラインと言うのも含めて、詳しくお願いしますと書いてるんだけど･･･

＞この間から思うのだけど、否定ばかりで、自分の意見を言っていないよね？
意見も何も普通だよ、動き出して1時間もかからない、普通の話
否定ばかりと言うが、肯定する根拠提示もなく、ただの憶測で語ってるから否定するんだけど？
この当時、合戦時に軍を動かすのに城から連動する陣所に攻撃するのに1時間以上もかかりましたなんて、
それこそどんな布陣して松尾山城から山中までどんな行程だったのかを実際に立証しないと話にならんよ？

秀秋が指示し、先鋒の松野重元が造反し離脱（この時、目付の奥平貞治に軍勢預けたってのはどう考えても嘘、
奥平貞治が秀秋の陣に居た事すら】疑わしい）し、混乱はあっただろうが、稲葉正成・杉原重治・平岡頼勝・岩見兼相と指揮官はいる
特に杉原と岩見は同じ前線指揮官

＞松尾山に通説通り輝元か秀頼が入る予定だったのなら、何故毛利軍はその近辺
＞に布陣しなかったんだろう。
？主戦場が大垣なので当たり前では？大垣のあの状況を放置して松尾山城に陣を張る方がおかしい
これは毛利が家康と内通してるしてないに関わらずね、戦況が全くわからない位置に行く訳がない

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:09:52

513 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 2008/09/28(日) 13:01:39 ID:FmXb7c4k0
http://www.nhk.or.jp/archives/radiodrama/
ラジオドラマ・アーカイブスチャンネル：ラジオ第１
放送日：2008年 9月28日（日）
放送時間：午後11:15～翌日午前0:05（50分）

第6回 2008年9月28日
架空実況放送・関ケ原の戦い1957年23：15～

作／西澤實、演出／中川忠彦
実況アナウンサー／北出清五郎、福島幸雄、中神定衛
戦況解説／村上元三、出演／山岡荘八、尾崎士郎

532 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 2008/09/30(火) 00:04:36 ID:sJomqwTN0
>>513の架空実況放送のうｐお願いします！

535 [名無し]さん(bin+cue).rar sage 二号西暦 2008/09/30(火) 10:12:22 ID:KLIHxYD4O
>>532

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 18:37:06

おまえら・・・俺の長政の陰での活躍を忘れるなよ(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 18:58:27

藤堂の虎さん？

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 23:54:42

早々に壊滅した福島隊は？

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 20:59:33

壊滅してない

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 00:50:28

まあどう考えても家康がイライラして鉄砲を撃ちかけたので
決心したと言うのは創作としか思えないな
山の高所まで届くような銃なんぞ存在しないのに

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 01:08:44

福島隊は壊滅寸前までは行った

西軍崩壊時には立て直して追撃してるし。

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 02:49:38

関ヶ原の合戦殊勲第一の山内一豊！

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 18:22:44

>>111
そそ。一度、関ヶ原に行って松尾山に登ったことがあるんだが、
鉄砲の玉どころか、音さえ届くのか怪しい。

大筒ならともかく、鉄砲ぐらいではビクともせんよ、松尾山は。

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 18:24:39

昨今は関ヶ原の決戦に関しては、最初っから東軍だったと言う説のほうが主流だね＞小早川

**人間七七四年** · 2008/10/17(金) 19:38:27

>>114
おまけに戦闘たけなわなので太鼓、ほら貝、叫び声、鉄砲の音、馬の嘶きなどで
騒々しいだろうから
小早川を狙って撃っても気がつきもしないだろうね

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 13:43:49

>>115
主流？お前は真性の馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 15:26:49

主流というか、鉄砲をきっかけにして寝返ったなんて説を主張してる歴史学者は皆無

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 19:21:19

>>116
方向が違うんでしょ
>>118
鉄砲が全ての切っ掛けという人は少ないが、存在しないというのは公論ではない

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 23:35:06

問鉄砲があったなんて主張してる学者はほぼ皆無ですが

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 00:18:24

>>119
方向違っても届きもしないんだから気がつかない

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 00:20:03

秀吉が義昭に養子縁組を断られて仕方なく将軍をあきらめて関白になった

なんて話は存在しない

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 00:21:50

>>122
話は存在する。

事実かどうかは別。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 10:43:12

>>120
唱えてないだけで、積極的な否定を何人かしているだけ
興味がないんでしょうな
>>121
音が聞こえるか煙が見えれば意思は伝わる、いわば狼煙替わり

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 11:29:44

>>124
> 音が聞こえるか煙が見えれば意思は伝わる、いわば狼煙替わり

それなら普通狼煙を上げます。鉄砲を撃つ意味が無い。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 11:58:04

>>125
事前にそういう取り決めがなければ意味なし
中継ぎをした黒田長政がそういう取り決めしても可笑しくないが、
こちらの狼煙は開戦の合図として既に用いられている

それに銃撃ならより積極的、もしくは攻撃的な恫喝の意が加わるでしょう

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 12:06:37

取り決めも無しに寝返りの約束するかよ…

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 12:21:53

>>127
取り決めたのは、東軍に加わること
つまり、東軍から見れば端から東軍（無論、戴して期待はしていない）
西軍からみればかなり怪しいが無論、内通しているという事実は知らないから、
まだ西軍であったらいいなという受け取り方

で、関白にするという話で心揺らいだのか、はたまた恩の売り時を見極めていた
のか知らんが、しばらく様子見
で、家康が鉄砲撃って驚いたのか、家康の焦りを見越してここが恩の売り時と認識
したのか知らんが、攻撃開始という流れ

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 12:33:01

鉄砲音とか紛らわしすぎるでしょ。
家康本陣から撃ったところで、西軍の鉄砲音に紛れて判別つかなくなる。
かといって小早川の陣の近くまで、敵の妨害を受けずに鉄砲隊を進めることは出来ない。

あと、お互いなんでそんなに問鉄砲の意図を誤解なく伝え、受け止められているのか。
交戦中に鉄砲なんて撃たれたら、単純に攻められたと思ってもなんら不思議は無い。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 13:01:43

>>129
ここか別所で既出だが、鉄砲隊は友軍後方を移動したと考えるのが常識で、主戦場からはそれなりに離れていたと考えるべき
また、主戦場では既に時間的に白兵戦に推移していたであろうから、鉄砲音はかなり下火になっていたでしょう
そして、鉄砲隊単独なら誤解も受けにくいでしょう

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 16:09:49

問鉄砲が否定される理由として
音
距離
そして移動時間

脳内設定語っても恥ずかしいだけですよ

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 17:48:14

>>130
別に白兵戦が始まったからって、鉄砲隊の仕事がなくなるわけじゃないんだが。
場所を変えて撃つなり、下がる味方を援護するなりで鉄砲は使われる。
それに白兵戦なら今度は人間の声でかなりうるさくなるだろうしな。

鉄砲隊単独なら誤解を受けにくいのも理解できないが、それ以前に小早川隊はかなり後ろの方にいるから、
そんなところまで行く前に確実に手前の部隊にぶつかるのだが。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 17:53:57

理解したくない人間に理解したくない事を理解させるのは大変難しい。

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 17:55:57

京極高次って運が良いね。最初、西軍に味方しようとしたが突如東軍に味方して

挙句、立花宗茂達の軍勢に大津城を開城させられ、高野山に上ったけど、、、、、

嫁さんが、淀君の妹の常高院だったから特別許され、大名に復帰。明治まで至る。

代々、豊臣家の一門衆として重きをなしたね。この家柄って鎌倉時代から粘るねｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/19(日) 20:44:33

誤爆です。さーせん。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 03:23:18

>>126
松尾山の小早川陣地から家康隊辺りを見ても（もっと松尾山よりでも同じ）
人間なんて小さすぎてほとんど見えないくらいだったよ
そんな状況で恫喝として鉄砲を撃っても判るとは思えなかった

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 06:47:57

>>136
何の議論をしているのか知らんが、麓に布陣している者が「内府の手の者が
鉄砲を打ち掛けてきた」と注進すれば用は足りると思う。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 08:48:48

>>137
家康がわざわざ松尾山の麓近くまで鉄砲隊出して撃ち掛けて、それを麓から
せっせと松尾山城の本陣まで上がっていって報告して、そっから軍編成→移動して西軍に打ちかかる？

戦終わりますがな。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 22:46:48

小早川は西軍と言ってる学者はいるの？

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 02:02:41

>>137
したら
「それは間違いであろう」といわれておしまいだがね

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 07:30:32

>>140
どうかな
当時はそのあたり敏感なはず

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 08:43:06

だからさ、山麓まで移動した場合時間の問題があるんだって。

正午に家康が鉄砲隊に発砲を命じてから
松尾山山麓まで移動してから撃った場合
午後一時には大谷隊が壊滅してんだから
明らかに矛盾するだろ。

当時戦場に居なかった連中の徳川マンセー妄想の結果だよ。

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 09:24:36

徳川マンセーの妄想なのか、豊臣（石田）びいきの言い訳のネタなのかは微妙だけどね。

まあ正直なところ、どっちにも都合がいいからこの逸話が残ったんだと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 10:20:17

だろうな。
「神君様のすばらしい機転」として家康を持ち上げることが出来る一方で、
「これさえなければ、あるいは三成は・・・」というなぐさめにもなる。

あとは、金吾が交戦開始前から裏切っていた、とするよりもぎりぎりまで迷ったとした方が物語的に面白いからかと。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 00:18:19

当初からある程度西軍大谷陣地を攻撃できるように人員を配置していないと
1万からの人数を一気に西軍に懸かることは出来ないだろうね

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 02:20:02

>>139
まともな学者はみんな「西軍→東軍」としている。
というか、関ヶ原合戦自体を研究してるような人自体が
すくない。学者だと笠谷和比古くらいしか思いつかん
その前後の体制などはかなり多くの人がやってて
すぐれた業績を挙げてるが。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 07:30:53

>>146
西軍から東軍は全員同意だが、いつの段階から東軍という認識なのか？
当日の昼からなら、逆に小早川西軍説に近い

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 11:47:17

やる夫家康で配置図を見て不思議に思ったんだが、主戦場の包囲は小早川の裏切りで対処するとして、
なんで東軍は南宮山の毛利秀元15000をそのままにして関が原まで進軍しちゃったの？

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 12:20:37

>>148
毛利も裏切る予定だから。そーじゃなくても、夜間進軍でかつ雨降っているので毛利も東軍も手の打ちようが無い。
(福島と宇喜田が殴りあいしているだろうとか言ってる人もいたが、戦果を求めて出陣するのと遭遇戦を一緒にはできない)

とはいえ、不確定要因が大きい状態で不利な状態で殴り合いするのもおかしな事だし、
西軍も小早川が危ういと知っておきながらあんな陣形組んだのもおかしい。

小早川の裏切りは良いタイミングとしか言い様がない。
東軍ちょっとヤバスな状態での裏切りだからね。
実際、一時間位後で西軍がまだ健在なら西軍に付いた可能性が無きにしもあらず。

正直カオスとしか言い様がない。実は家康の一番のばくちであった可能性も・・・。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 13:55:13

南宮山もはなっからやる気が見えないのは確かだしねえ。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 14:57:29

>>149
夜間行軍自体事実かどうか判らないんだけどね

西軍にとって小早川が松尾山に陣取ったのは想定外の出来事だったんじゃない
数が多いから前からいたのを押しのけて好きなところに陣張れるからね

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 15:23:35

そういや南宮山の軍勢の想定進撃路ってどうなってるか判る？
秀元の軍は大垣城方向にのみ行けて伊勢街道にいけない隘路の中とかなんかね？
物語とかでは広家の軍が邪魔で出るに出れないってなってるけど、あれが当たりなんかな。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 21:26:20

そもそも裏切りの確約がなければ関ヶ原に入ってかないんじゃない？
どっかのドイツ人じゃないけど配置図見る限りじゃ関ヶ原は東軍の死地にしか見えない

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 21:34:42

だな。もちろん約束どおりに動くとは限らないから、やっぱり最終的には博打の部分もあっただろうけれど。
ここが命の賭けどころだと家康は判断したんだろう。

**人間七七四年** · 2008/10/22(水) 21:54:51

西軍だったといわれる小早川秀秋が開戦当初から東軍だったとすると

秀秋、突如として松尾山を占拠、徳川に寝返り連絡をとる
↓
驚いた大垣にいた西軍主力、街道確保のため転進
↓
関が原に街道確保の陣を布いた上で秀秋に翻意をうながす
↓
秀秋これを拒絶、西軍が陣を布いたことを家康に連絡
↓
家康、千載一遇の好機と見て追撃開始、南宮山には娘婿池田輝政を残すも事実上無視
↓
開戦、秀秋が最初から東軍のため戦力差は東軍有利のうえ大谷の与力の四将の裏切りもあり東軍勝利

時系列がおかしいかもしれんが大体こんなもんか。
秀秋が家康を関が原に誘い込むための餌だったり南宮山しだいじゃどう転ぶか判らんから、
家康にとっても関が原への行軍はやっぱりギャンブルだな。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 00:07:32

広家が陣を敷いていたとしても
秀元に参加する気が大ありなら降りれると思う

関ヶ原に着いた小早川が当初から東軍色を出していたから
東軍有利と見て毛利勢は動けなかったと見るのが普通かもしれない

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 04:04:37

ただ関ヶ原の後、東軍の諸将はあのタイミングで参戦した
秀秋を白い目で見ていたっていわれているから
東軍からしても、開戦時点では東軍に着いてくれるっていう確証はなかったんだろうと思うけどね。

あと、なかなか参戦しない秀秋に業を煮やした家康が石田隊と交戦中の黒田に
ちゃんとあいつは裏切るんだろうな、って伝令を飛ばしたら
戦はもう始まってるんだ、知るかゴルァ、俺は石田を潰すだけだ
って返した話の出所はどこだっけ？

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 04:54:24

福島と宇喜多の小競り合いすら事実じゃないと言い出すとは、基本的な史料も読んでないのか、凄いな
>>155も家康着陣と秀秋の松尾山占拠どう考えてんだろ？
包囲していた東軍が大垣を出る西軍に気付かず家康に連絡とか、そんなの講談にすら書かれてないのにな

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 07:09:31

布陣図については参謀本部に記載されていない、垂井・岡山・大垣の諸隊も考慮するべき

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 12:07:49

>>158
さすがに大垣出たら判るだろうが行き先が判らなきゃ
本格的な追撃は出来ないんじゃね？
罠の危険性があるし家康が着陣して驚いたとはいえ
西軍主力は無傷で大津攻めの軍もあり、大垣決戦を放棄するかどうかは微妙。
少なくとも大垣からの移動というだけでは家康に判断することは不可能。
秀明の寝返りなどの諸々の状況判断を加味した上での博打としての関ヶ原進出だろう。
家康の方には秀忠の遅れというマイナス要因があるにも関わらずだ。

>>155も時系列が云々て書いてるからあやふやにして確定させたつもりはないんだろう。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 16:02:40

>>157
戦後に秀秋を白い眼で見ていたというのは確かな資料には何も出ていないんだよね
むしろ、家臣二君に仕えずを徹底するために後年捏造されたもののような気がする
伝令も山を登って戻るとか考えたら時間かかりすぎでありえないような

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 18:08:17

小早川の家臣は小早川家が無くなってからは再仕官もできず不遇だったけど
石田三成の家臣はこぞって迎えられたって逸話があるけど

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 18:47:47

>>160
いや福島以下は追撃してるよ、そう書いてあるのだが
つか家康が全権握って訳ではないんだが
それと三成らは大垣放棄してないぞ

家康が関ヶ原への進出が博打というのは間違いないが、丁か半かの博打じゃなく、十分保険かけて勝算の高い博打だったってだけ
>>155は時系列がと書いてるけど、時系列ってのは起きた事象の時間的経緯の並びを言うのであって、
起きた事象自体を言ってるんじゃないよ、書かれてる事は妄想

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 19:23:15

>>163
勝算はあるけど、保険は無いぞ。
あの死地に突っ込む事自体が賭け。

つーか、胡乱第一とかって言われた男信用するもんか？

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 19:33:46

>>164
死地と思ってること自体勘違い、毛利も小早川も味方せずとも参戦はないと踏んでの話
小早川を信用した要因は松尾山占拠だろう、行動で示したからね、あれで三成らは大垣退去せざるを得なかったのだから

それと保険も結構かけてるよ、大垣の周辺にまだ2万近い軍勢残してるし、南宮山のさらに南側にも兵配置してる
退路の確保など結構しっかりやってるよ

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 22:45:42

>>163
関ヶ原の直前のことは解んないことや辻褄の合わないこと、
後から創ったことが多いからな
解んないことはどうしても想像になるんじゃないか

ちなみにどこら辺が妄想？

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 23:43:35

>>162
石田家がなくなった後はまだ戦国期といってもいい混乱があったけど
小早川家の頃は落ち着いてきて要員は飽和状態だったから
中々仕官ができなかったと言うのが真相じゃないの

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 23:52:33

>>166
松尾山占拠後に寝返りの連絡ってのは秀秋を馬鹿にしすぎ
伏見以後に謝罪の使者送り続けてたし、最低でも家康に協力の内諾を得てから松尾山占拠だろ
家康に何も伝えず、いきなり松尾山占拠した後に「裏切ります」と言われて、それこそ信用出来るか否かの話になる
13日の家康着陣以後、家康はかなり活発な交渉活動をしてる、毛利との和睦もその時成立してるので、
この時に秀秋もある程度の交渉を終えてると考えるべき

秀秋が三成らの説得を拒否して家康に連絡し、それを聞いて追撃開始ってのも、
宇喜多勢が大垣包囲の福島勢を強行突破したのを丸っきり無視してるわ、大垣包囲してる東軍が傍観してた事になるわ、
拒否したならそれこそ大谷などの西軍右翼が危険に晒された布陣になってるわで、辻褄合わない事だらけ

関ヶ原関連でわかんない事はあるし、後の創作もあり、辻褄の合わない事も多々ある
けどそれは多数ある後世の講談や軍記の記述を混同するからで、史料精査して整理すればある程度の流れはしっかりつかめるよ

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 00:02:41

>>168
あれ？秀秋の使者を家康は拒絶して黒田と交渉したんじゃなかたっけ？
まあ、毛利も黒田だけど。正確には吉川と毛利だけど。

ちなみに、吉川と黒田は仲よくて(九州関係で)、小早川の家老は如水の婿の稲葉正成。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 00:32:43

>>169
直接交渉は黒田、しかし板部岡江雪斎が家康の命を受けて秀秋説得交渉していたのが秀忠書状に書かれてる

＞まあ、毛利も黒田だけど。正確には吉川と毛利だけど。
広家が黒田と交渉したのは毛利家として、輝元承認の上でやってんだよ
黒田が毛利の取次をしていたので、毛利家と関係深かく、その時、吉川家の家督継いだ広家に対して厚遇したのが黒田父子

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 00:46:47

>広家が黒田と交渉したのは毛利家として、輝元承認の上でやってんだよ

ケチつけるようで悪いんだけど、徳川との交渉輝元に逐次報告したの？
そのあたりの話以前聞こうと思って聞けなかったっで。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 00:56:33

>>171
そりゃ広家だけが交渉してんじゃないから報告してる
戦後の広家書状や輝元書状から事前にやりとりしてるのがわかるよ

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 06:18:09

一つ質問があるんだけど
何でわざわざ５００しかいない田辺城を攻略する必要があったの？
因幡但馬の諸大名１５０００が関ヶ原にいればだいぶ違ったと思うんだけど

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 16:41:44

>>173
細かい連絡など出来ないからな
元々は上杉征伐に集まった軍勢がその後の成り行きでたまたま東西になったんで
近くにいた軍勢が自然に集まって東軍色の城を次々落として東上しようとしただけだろ

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 19:08:52

>>172
うんその辺りなんだけど、戦後の家康の難癖あったでしょ。広家と交渉をしているが、輝元としていないとか。
その言い訳程度になると思うんだけど、広家とか輝元は書状を使っての申し開きはとかはしていないの？

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 20:23:17

>>175
＞広家と交渉をしているが、輝元としていないとか。
そんな難癖つけられたのを聞いた事がないので知らない
自分が知る史料でも見受けられないので詳細説明求む

戦後に輝元は黒田長政・福島正則・本多忠勝・井伊直政と頻繁にやり取りしてて、
輝元は彼らに家康に二心がないという誓書を送ったり、井伊直政と本多忠勝は輝元に誓書を送り、
黒田長政・浅野幸長・藤堂高虎・福島正則・池田輝政の5名の連署で、
井伊らの誓書を保障し家康も輝元に異議がないと書いた書状送ってる

また家康からの口上も福原を通じて伝えられ（と黒田・福島の書状には書いてある）、大坂退去後、
島津征伐を毛利にやらせる旨を井伊・本多らから黒田・福島へ伝えられ（毛利へ伝わったかは謎）たりしてて、
ここまでは関ヶ原前の交渉における毛利に対する処遇は変わらず

一変したのが10月2日の広家宛の長政書状で、理由として輝元の判状が大量に見つかった事、
四国への派兵とが問題視され、黒田と福島が家康を説得したけど、どうしようもなかったと書かれてる

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 22:23:58

10月1日に三成らが処刑だっけ
死人にくちなしもあって輝元を嵌めたか
それともマジで輝元の罪状を軽く見てたが大量の書状などで一変したか

まあ嵌めたんだろうな

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 22:46:47

>>177
毛利の四国侵攻は関ヶ原のあとだよ。そりゃあ問題になるに決まってる。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 09:19:30

実際のとこは関ヶ原後も毛利みたいな巨大な勢力を取り潰せるほどの権限を家康は有していなかったけど、
三成ら首謀者に仕立てた連中の処刑が終わり（実際に首謀者だったかも知れんけど、その辺りは永遠にわからん）、
豊臣家の全面支持を取り付け、思い切った戦後処理が出来るまでの権力を家康が得たので実行したのかも知れないし、
会津征伐の要因になった上杉への強硬的かつ威圧的な外交政策みたいに、厳しい要求を相手に突きつけ、
毛利の出方を窺う策だったのかも知れない

家康は毛利の勢力を削ぎたいので貶めたいのもあろうし、その名分を探してただろうから、
輝元の判紙や四国派兵はいい理由になっただろうね
んで毛利は（広家含む）その弁明に失敗し、家康の防長二ヶ国への転封に対して、何ら抵抗も出来ず受け入れるしかなかった
最早軍事的抵抗は無理だからね、ブラフでも抵抗見せる素振りだせば、条件はもっと良くなったかもしれないが、
逆に第二の会津征伐に成りかねなく、御家滅亡となる危険性も孕んでたので、受け入れるしかなかったんだろう
島津と違い周囲を敵に囲まれてるから･･･

そう考えると地の利があったとは言え、島津の関ヶ原後の外交姿勢･対応は見事だった

**島津の退き口** · 2008/10/27(月) 10:19:49

先日島津維新入道公のお墓参りに行って来ました。
世が世なら会うことする叶わなかったお殿様。

感動しました。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 14:41:03

なんだかんだで島津は本戦に貴重な戦力出さずに
なおかつお家は安泰だし
いい事だらけだな
本戦に大兵力を出していたら戦後は敗残兵で本国も危うかったかも

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 14:45:47

宝暦のお手伝いとか命じられて庶民の暮らしは圧迫されて散々だったけどな

まあそういった恨み辛みが幕末に爆発したんだろうけど

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 15:24:05

>>182
そのずっと前から薩摩藩の庶民の暮らしは散々。
江戸期を通じて、「悪政」と言えば薩摩藩の事だった。

「薩摩の農民は一揆を起こす気力も出ないほど搾り取られている。」と、
当時の知識人から避難され続けたのは有名。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 15:43:47

奄美大島はさらに略取されてるけどね

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 17:57:15

東軍最強は山内一豊隊、西軍最強は長宗我部盛親隊と決まっている。
両者とも最強でありながら控えの役割に廻されてしまったが。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 03:42:44

「戦雲の夢」を読んだら長宗我部盛親に肩入れしたくなるな

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 10:36:00

肩入れしたくないように思ったら、小説として失敗だからな。

**しげさん** · 2008/10/30(木) 01:04:48

東軍最弱は我が先祖（が雇われマダムの）有馬豊氏！一度も刀さえ抜いてない。何とも恥ずかしい限り！

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 01:09:56

>>188
無刀剣こそ我が秘伝

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 15:35:26

>>188

有馬豊氏はその後、秀吉に直仕し、秀吉没後は徳川家康に近づ
き、関ヶ原の戦いには東軍に属して出陣した。
そして、戦後、丹波福知山六万一千石となり福知山城に住した。
慶長七年には、父・則頼の遺領を併せて八万石の大名となった。
　子の代には摂津領を加えて八万石を食んだ。さらに、大阪の陣
には両度とも参陣し、夏の陣では首級五十七を獲っている。
元和六年（1620）九州へ移封、一躍二十一万石の大名となり、
久留米城に住して、子孫襲封して明治維新に至った。この運の良さは何だろう。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 15:44:03

>>190
家康から嫁さん貰ったから。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:54:09

以前、国会図書館に要望した国史叢書が近代デジタルライブラリーに公開されました。
関原軍記大成もあるのでご参考に
問鉄砲もありますよ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 20:04:37

関ヶ原軍記大成は軍記物だが、もはや講談
読むなら「関ヶ原始末記」「慶長年中卜斎記」「太田和泉守記」がお勧め

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 20:07:46

>>193
そっちはもう読んでるので
そんなに無茶苦茶じゃないとは思うのだけど、小牧陣始末記と同じ
兵書のレベルでしょう

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 20:13:50

軍記大成は始末記をさらに編集した大全に、さらに各家譜や雑史を何でも取り入れた本なんで、
基礎資料読んでないと、物凄い混乱するかと

一つの話に３～４つの別説いれてるからね

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:02:32

>>195
逆に異論を入れているからこそ評価できる
基礎資料は断片か大まかなことしか書いていないからこそ
こういう編纂資料が出てくるし、ある程度の評価はするべし

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:12:57

だから問鉄砲も現実的じゃなくても問答無用で肯定して脳内妄想で補完するのかｗ
馬鹿だな

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:56:02

>>197
問鉄砲の話で途中で加わった鉄砲隊が福島でなく藤堂という
異説が紹介されてるからなぁ
ちなみに筆者は藤堂は福島から分派されたにしては遠すぎるから
藤堂に変えたんだろうと推測している

ある、なしはさておき、こういう推測は読んでて面白い

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 15:11:20

都合によって作者がそれっぽくなるように創作してるんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 18:45:19

>>196
異論を入れてるからではなく、どれが異論か正論か玉石混淆してるから講談と言ってるんだよ
つか軍記大成は編纂史料でも二次史料でもない、史料批判で言えば「等外」に該当する軍記という評価なのを知ろうよ

それと基礎資料は断片で大まかな事しか書いてないからと言うのは違う、起きた事象を淡々と書いてあるだけ
詳細知りたければ、そこから当事者またはそれに近い人物関連の一次史料から探ればいい
そこで軍記大成持ち込むのは、どこの誰がいつ書いたか分からない逸話も混ぜてあるのを信用しろと言ってるようなものだ