【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】

[0001 人間七七四年 2008/05/27(火) 21:49:11 ID:oY50Mr6e]

戦績も加味したら総合的では間違いなく信長でしょうが
内政ではどうでしょう？

氏康はおそらく日本屈指の民政家でしょう。さらに江戸幕府の
政治体制は氏康、氏綱らが作り上げた内政システムが一部受け継がれています。

信長の作った都市では、家を開けっ放しで寝ることができたと
言われるほど平和な都市を作ったと言われます。（その分、法は厳しいが）

信長と氏康、果たして一般の農民達は
どちらが統治する都市が住みたがるだろうか………ちょっと議論しましょう。

[0002 人間七七四年 2008/05/27(火) 22:14:34 ID:V1DlZdL9]

農民限定はおかしくない？

[0003 人間七七四年 2008/05/28(水) 00:29:26 ID:ffDpMyz4]

願証寺の勝ち

[0004 人間七七四年 2008/05/28(水) 19:16:10 ID:9JUWr1PV]

内政手腕で信長に北条が勝てるわけないだろうが

大して戦も強くなく、秀吉や家康ほど政略で味方をつけてない信長なのに

あれだけの大勢力を築いた要因は全て国力増強に勤めた政治力の賜物だよ

[0005 人間七七四年 2008/05/28(水) 20:31:42 ID:gaqK/QLv]

信長が比較対象の一方に挙げられた時点でまともな議論は成り立ちません。
この板で信長公は神であり一切の批判は許されないのです

[0006 人間七七四年 2008/05/28(水) 23:12:00 ID:ffDpMyz4]

内政を疎かにした国力増強なんて聞いた事ないな

[0007 人間七七四年 2008/05/29(木) 05:36:50 ID:EVZcih4/]

経済政策に精通した人材を仕官してくるかどうかだろ。
あとは堺や大津を支配して経済流通に通じたやつに任せるとか。
楽市楽座とかで先行する六角家臣団はそーいうの得意なﾔﾂたくさんいそうだな。
神社仏閣系も寺町とか発達するから伊勢長島とか伊勢湾も流通に詳しい人材いそうだな。

[0008 人間七七四年 2008/05/29(木) 12:54:18 ID:UeKTuuxs]

北条の国内支配体系は、
村請制度としてそのまま江戸幕府に継承されたからな。

江戸幕府の支配は北条の内政能力をそのまま手に入れた部分もある。

目安箱も徳川吉宗より北条氏康のが先にやってるし。

[0009 人間七七四年 2008/05/29(木) 20:01:07 ID:GVKHBqHU]

規模では信長　内容は氏康かな

[0010 人間七七四年 2008/05/29(木) 20:32:38 ID:TkELC86s]

民満足度
信長＞氏康

規模
信長＞＞氏康

内容
信長＞＞＞氏康

効果
信長＞＞＞＞氏康

[0011 人間七七四年 2008/05/30(金) 00:18:34 ID:H0uW87VY]

父親の時代から商人の扱いが上手いのが織田家なの

[0012 人間七七四年 2008/05/30(金) 01:55:36 ID:tqLqtvsJ]

確かに、信長の重商主義は信秀からの継承だな。

[0013 人間七七四年 2008/05/31(土) 00:55:12 ID:QkYxaS4U]

北条も父親継承だが規模がショボイ

[0014 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2008/05/31(土) 01:29:16 ID:Sn2/jByv]

北条家の領土の伸ばし方は織田がいるから霞むけど
周辺の感じる脅威は他の地域に較べて大きいものだったと思う。

[0015 人間七七四年 2008/06/03(火) 19:44:45 ID:QyB81mny]

北条以外の内政はあまりわかっていないからな
ということで引き分け

[0016 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 20:01:42 ID:XyDWrjm5]

織田の勝ちだな

[0017 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 20:25:16 ID:bkDACQ23]

ていうか、どうやって勝負するんだよ・・・

[0018 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 21:07:11 ID:N6d7mRPq]

信者の自己満足

[0019 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 21:13:18 ID:pm5G3bsN]

氏康が生きてたら家康と連携して、豊臣の天下は西どまりだっただろうな。

[0020 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 21:38:29 ID:yeohvBXF]

氏康が生きていたら×
天才当主がそこにいたら○

氏康が天才と仮定して論を進めないこと。

[0021 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 23:02:43 ID:XyDWrjm5]

史実でもその連携をして
結果、北条だけが裏切られて滅ぼされてるわけだが・・

[0022 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 01:31:17 ID:tewU1II5]

７５才になる老人に何を期待してるんだか

[0023 人間七七四年 2008/06/18(水) 09:26:16 ID:/agDdjOb]

up

[0024 人間七七四年 2008/09/27(土) 22:05:52 ID:kbHjCSHa]

小田原評定

[0025 人間七七四年 2008/09/28(日) 10:25:52 ID:p1ZY+zHY]

どちらが民政家？ってスレなのに、内政の話なのは何故？な件。
内政と民政がごっちゃになってないか？
つか、後北条の内政代表は氏綱だろうに。

[0026 人間七七四年 2008/10/21(火) 15:39:51 ID:IUdFurjx]

つーか、織田の資料が少なすぎて話にならんわ。
内政代表は氏康でも氏綱でもいいと思う。永禄年間飢饉ばっかりだったのによく耐えたよ。

[0027 人間七七四年 2008/11/18(火) 19:57:36 ID:Bpk7jfhi]

飢饉で耐えてるだけなら、どこにでもいる。

[0028 人間七七四年 2009/02/09(月) 19:53:30 ID:7p74hUni]

早雲は名将、太田道灌は江戸城築城の天才。

北条氏綱以降は凡人だし。佐竹や里見を潰せない、大苦戦するなど、

どう考えても、天下統一で後回しにされただけの関東・東北でしょう？

関東２５０万石で凄くても、結局、豊臣に潰されてる。
島津や毛利だって、最大勢力圏で２５０万石位あったし。

[0029 人間七七四年 2009/02/09(月) 20:02:27 ID:lSFNeZwG]

島津はともかく毛利が250万石だった時なんて１日も無いよ。
北条も250万石までいってない。

[0030 人間七七四年 2009/02/09(月) 21:24:42 ID:X001UMu0]

島津もいってないけどね

[0031 人間七七四年 2009/02/09(月) 21:37:48 ID:4+JbAcj1]

そもそも佐竹や里見単体で相手にした時期なんてない件
大苦戦とはいつの事いうのかわからんが。
武田滅亡まで武田上杉どっちかが積極的に攻めてきたり里見佐竹小山那須宇都宮結城
その他関東諸将とやりあってたし。房総平定、小山、榎本陥落させてからは
緒家が互いに婚姻関係結び合って一統し反北条連合成立させて沼尻では蘆名
も援軍送ってるくらいだった。

[0032 人間七七四年 2009/02/09(月) 21:46:32 ID:g6jTgHgj]

島津や毛利は何百年同じ土地に居たと思ってるんだ。
良し悪しはともかく、北条が異質すぎて一概には比べられんよ。

あと里見をつぶしてない論理で言えば、
島津は竜造寺を潰してませんよね。
武力で追い詰めて、人質とって講和させた時点でどっちも影響下に組み込んだのは同じ。

[0033 人間七七四年 2009/02/09(月) 21:57:32 ID:lSFNeZwG]

>>30
残念。いってるんだなこれが。
http://www3.uploda.org/uporg2004161.jpg

[0034 人間七七四年 2009/02/10(火) 00:23:26 ID:ulqb/Mwf]

>>33
その範囲なら、太閤検地のデータでは250万石はないよ。

[0035 人間七七四年 2009/02/10(火) 18:22:00 ID:Zfz/y4/S]

太閤検地では九州全部足しても２００万ちょい。
島津はざっくり計算で１８０万石ってとこだろうな。

[0036 人間七七四年 2009/03/20(金) 01:32:11 ID:M6hsfE+W]

sage

[0037 人間七七四年 2009/06/14(日) 03:53:38 ID:NML3felv]

同格相手の武田や上杉に攻められても、篭城することしか出来ない北条が
民生家って笑わせるなっての。
基本領土を荒らされてしまうことになるのが篭城戦（兵力が寡兵な場合の
止むを得ない戦術）なのに、野戦で打って出ずに領民を守ることを考えない
北条がどうかしましたか？

[0038 仙台藩百姓 2009/06/14(日) 09:20:15 ID:mmhjq+Ny]

>>31
それらの勢力もお互い利権を争って敵対したり常に対北条でまとまっていたわけではないお(　＾ω＾)
おまけに全部合わせてもまだ北条より小さい
そもそも一国の指導の下に動く軍隊と寄せ集めの連合軍では雲泥の差があるお(　＾ω＾)

[0039 人間七七四年 2009/06/14(日) 10:12:05 ID:JixW1D/2]

>>38
北条領国周辺での戦闘は氏政時代だと対北武蔵羽生領や深谷領、下総関宿水海周辺への攻撃が
第一で７６年まで謙信への迎撃や諸城援軍も行ってる
反北条連合全体なら沼尻直前で１００万石近くいくしこれに南奥州連合諸将加わったらそうそう
北条も手出しできないだろ。明らかに佐竹や里見単体で相手にできる状況じゃないわ
関宿合戦後、下野方面への遠征と平行して里見に本格的に侵攻したらすぐ降伏したし

[0040 人間七七四年 2009/06/14(日) 10:25:18 ID:sZTzBhDE]

反北条勢力は北条の下野進出、房総平定後は諸家が危機感をもって互いに婚姻関係を結び、
反北条連合を形成してる。こっから先は一貫して北条の侵略を結束して拒み続けてる
武田との対戦時は関東方面の経略より武田戦の防戦を優先させてる

[0041 人間七七四年 2009/07/07(火) 15:21:07 ID:k960LZDN]

>>37
常々、高利貸し搾取してるから、民衆には財産ありません。
北条武士階級も鎧や太刀を高利貸しに預けて、期日までに返却できず流されてますから。
だから民衆の村なんて全部見捨てて小田原へ籠城しても大丈夫!(^^)!
籠城するための銭も米も武具もみんな小田原にあります。
これぞ日頃から民衆を窮迫させ奴隷化する努力を続けた証たる北条得意の焦土作戦。

[0042 ↑ 2009/09/12(土) 17:54:36 ID:D/Zw1mps]

ウンコの生まれ代わりのオマエが采配振るったら
１日も持たないから心配するなチョン（笑）

雑魚の氏康だがオマエより賢いよ(爆)

[0043 人間七七四年 2009/09/13(日) 00:50:39 ID:teEVIXC8]

　　　　

[0044 人間七七四年 2009/09/17(木) 12:18:47 ID:KvJrUNbh]

>>37
民政どうのと関係ないのなら、籠城も立派な戦術なんだけどなぁ。
実際、同程度の相手なら落城してないし。
つか、後北条の場合、システム的に籠城ありきの戦術なんだよな。
バカの一つ覚えじゃあるまし、野戦するだけが戦いじゃないよ。

>>38
逆に小勢力が固まって対抗していたからってのがあるかもね。
播磨、備前、備後、美作辺りの小勢力に似てるかも。
しかし、実際の話、氏家が民政家であったかは疑問だよなぁ。

[0045 T 2009/09/19(土) 00:43:51 ID:hw7uAIbE]

自信があるからこその籠城ですが？

ちなみに籠城の中には戦火を逃れさせるために農民まで守っています。

籠城して補給線をチクチク攻撃。地味ですが確実に効きます。

撤退後に追撃し境界線は元通り。一番お金がかからない防衛戦です。

四公六民の税制を維持し領民の豊かさを誇りとした氏康ならではの戦闘です。

[0046 人間七七四年 2009/09/19(土) 05:17:48 ID:VkEzW6qy]

農民が豊かなはずなのになぜか
実りの秋の三島大社の酉市の返済期日に
質に入れてた物が次々と質流れになって農民どころか北条武士階級まで涙目になるのが高利貸し北条の善政。
北条に保護された禿鷹高利貸しの皆さんにとっては確かに善政として崇められるだろうね。
もっとも北条自体が高利貸し組織そのものなんだけどね。
永禄前期に氏康は失政で一度は引退に追い込まれたことを受けて、謙信の小田原侵攻が引き起こされる。
また頻繁に行われる北条の徳政が善政と捏造するが、
中世の徳政とは庶民が徳政やらないなら力ずくで強奪してやる権利がこちらにはあるぞ！反乱するぞ！と言う脅迫が背景にあるので善政とは言わない。
むしろ施しは殺伐とした中で行われ、争いで庶民や坊主に死者まで出るほど危険。

[0047 人間七七四年 2009/09/19(土) 09:07:11 ID:OcekZ/pK]

織田の民政の具体的内容がまったく語られていない件

[0048 人間七七四年 2009/09/19(土) 11:00:30 ID:7wYmlZB4]

だって織田って実際にはどんな統治体制だったのか史料が少なすぎてわかっていないから

[0049 T 2009/09/19(土) 11:12:59 ID:hw7uAIbE]

いろいろなところで高利貸しとかいっておりますがどこの書物にソースが？

失政による引退ではなく飢饉の年による代変わり徳政令ですが？

謙信の小田原侵攻によるよるものを失政と勝手に位置付けてますし？

歴史認識とかいうならばソースを出しなさい。

江戸時代の統治は北条の統治手腕を踏襲したといわれてますが

[0050 人間七七四年 2009/09/19(土) 12:07:34 ID:VkEzW6qy]

飢饉は甲斐や越後でおきたのであって小田原でおきたわけじゃねーし

[0051 人間七七四年 2009/09/19(土) 17:40:01 ID:+ce9PJ51]

氏康に嫉妬

[0052 人間七七四年 2009/09/19(土) 18:26:14 ID:63XSnjKm]

信長と氏康って比べてる時点でおかしいだろｗ

そもそも農民ってのは米を耕すのが仕事で
武家はそれを年貢として徴収する代りに
彼らの安全を保障する、食い扶持を確保するという
両者の利害関係があるから政は可能になるわけだ

けどチョッと強い敵が攻め込む度に自分らは城に逃げ篭る
その間に民の大切な田んぼは荒され放題で放置

こんなことを平気でやってる大名なんて完全にお役御免だよ
民政家とか四公六民とか、そりゃ、そうせざる負えないだけだよ
領主として舐められることを自分でもやってんだから・・

[0053 人間七七四年 2009/09/19(土) 19:16:07 ID:OcekZ/pK]

いや米を耕したらアカンやろ

[0054 T 2009/09/20(日) 00:26:39 ID:Puaq3L78]

考え方が浅すぎます。

この時期は小田原でも飢饉がおこってますよ。

だからこそその対応として現代でも善政が語り継がれているわけですが

豊臣秀吉の戦以外では小田原籠城は北条にとって必勝の作戦です。

このとき近隣の領民も小田原城に入城させています。
上杉謙信が攻勢に出た時の強さは周知の通りですし兵力差をみてもこの時期に迎撃を
迎撃したところで敗北は必至です。だからこその作戦ですが
では武田や上杉の遠征は何か得るものはありましたか？
上杉はその後数度関東遠征を試みてますがその後は武蔵の国までも進攻できてないでしょう。
領土的には何も得られておりませんが？

もともと北条が目指したのは関東新秩序です。
そのうえで北条早雲以来の民にやさしい政治を目指しています。
だからこそ領国の広さの割に動員兵は多くない。
一番大事にしたのがここの部分だからです。

[0055 人間七七四年 2009/09/20(日) 00:35:25 ID:evSXa6Y+]

言ってることに対しての返答として辻褄が合ってないよな

北条家のご都合を聞いているのではなく
民政家という側面から話しているんだよ
領主の一番の役割は身を挺して領内の民百姓を守るという建て前が存在していて
例え建前であっても、これがあるから民と領主という力関係が成り立つわけね

だから相手は分ってて嫌がらせに田んぼを荒らすし、略奪や放火もするわけで
それに対して武力を持って対抗できないのなら、民政家の領主とは言えないわけですよ
この当時の真の意味の民政家とは、民百姓の生活と食い扶持を守るということが第一であり全てなわけ
それを現代の行政とダブらせて美化しちゃいかんよ

[0056 人間七七四年 2009/09/20(日) 01:21:17 ID:qTSE50X3]

おまいら双方論点が違うぢゃまいか。

[0057 人間七七四年 2009/09/20(日) 08:21:59 ID:4SPyXn6r]

四公六民や小田原で飢饉って１次史料ってあんの？

[0058 人間七七四年 2009/09/20(日) 11:32:27 ID:Rt9YEbji]

どうやら>>55は北条を攻めてくる勢力の実態や
北条の篭城ネットワークを理解してないらしい

[0059 人間七七四年 2009/09/20(日) 12:01:07 ID:evSXa6Y+]

まともに反論もできないのなら無理して言い返さなくていいよ

君の言ってる内容じゃバカだ荒らしだと相手を貶してるのと何ら変らんレベルだから

[0060 人間七七四年 2009/09/20(日) 12:04:12 ID:Rt9YEbji]

いや米を耕す人に言われてもなあ。。。

[0061 人間七七四年 2009/09/20(日) 12:18:35 ID:+e2JECVl]

君の大好きな信長公も敵に領土荒らされても放置してたけどね。
戦国大名なんて大同小異ですよ

[0062 人間七七四年 2009/09/20(日) 12:31:59 ID:ehS6zcp8]

北条の統治方法は他とは違いがあったでいいではないか

[0063 人間七七四年 2009/09/20(日) 13:31:38 ID:evSXa6Y+]

>>61
信長ってね、例え負けると分っていても武士なら一度は野戦で戦え
って言ってた人なんだよ

籠城なんてどんなに裏で手を回そうが
所詮は相手主導の撤退を待つしかないわけで
そんな策で逃げ凌ぐしか出来ないなら最初から調子に乗るなって家臣に言ってたみたい

北条全否定されてるねｗ

[0064 人間七七四年 2009/09/20(日) 14:07:30 ID:+e2JECVl]

そして野戦で領内を焼いたり田んぼを蹂躙したりしたけどね。
それに信長が言葉でどう言ってようが、敵に蹂躙されても見捨てた例がある。
君は篭城と野戦の違いを無理矢理「民生」に結び付けてるが、無理がありすぎる。

まず
信長＞他の戦国大名
という思い込みを捨てることだ。

[0065 人間七七四年 2009/09/20(日) 15:54:54 ID:4SPyXn6r]

>>54
現在でも善政が語られてる？いや東京や神奈川県や伊豆ではまったく北条なんて語られてませんよ。
執権北条なら語られてるけど。
道灌なら語られてるけど。
捏造ﾏﾝｾｰ北条記を根拠にして語るのはよくないね。
早雲からして東海大地震の大被害のﾄﾞｻｸｻ紛れに伊豆乱入だし、基本的に北条は長尾と上杉の戦いの陰で火事場泥棒しただけ。

[0066 人間七七四年 2009/09/20(日) 16:42:26 ID:+e2JECVl]

現代は知らんが勝海舟は北条と後北条の善政を讃えていたな

[0067 人間七七四年 2009/09/20(日) 17:32:12 ID:JDoNRcFu]

そうそう”早雲の遺法をくずさず従来のしきたりに従ってこれ(関東)を徳川は治めた”といっている
最近北条氏の研究が進んで徳川政治の原点を北条氏とみる説が見受けられますが
幕臣の認識は今の研究者と同じだったのかな?
そう考えると早雲からはじめた事業を発展、完成(?)させた氏康は信長以上の民政化ということもできると思います。

[0068 人間七七四年 2009/09/20(日) 19:13:17 ID:4SPyXn6r]

勝は別に史学を研究してたわけじゃねーし。勝の発言は参考資料には一切ならねーよ。
つか、まさかそれが北条厨が唯一出してきた一次史料のつもりですかw
だいたいその勝の発言はどの史料に掲載されてる発言ですか？

[0069 人間七七四年 2009/09/20(日) 19:21:25 ID:VLHlJaG/]

面白いスレだね
信長は商業に重きを置き、北条は農政に・・・・と言う印象。
個人的には北条かなあ箱根温泉もあるし。

[0070 人間七七四年 2009/09/20(日) 19:37:26 ID:+e2JECVl]

>>67
どうでしょうな。
勝の人物評価は独特で一般のソレとは離れてることが多いから。
明治時代に義時（培臣の身で三上皇配流した不届き者とされていた）を高く評価しているくらいだ。
その観点は寧ろ現代に近いと思う。
ただ幕臣には北条遺臣の流れも多いから、可能性はあるね。

税が低いてのは勝も言っていたと思う。だから太閤は家康を関東に移し、家康はかなり苦労したとか。
勝が何を根拠にそう言ったかはわからないが、軍記物ではないだろうね。

[0071 人間七七四年 2009/09/20(日) 19:43:54 ID:+e2JECVl]

>>68
君が聞いたことないと言うから過去の例を出しただけ。
勝は旧幕府の財政をまとめて新政府に報告してるから、資料に目を通した可能性はある。

俺は戦国大名は大同小異と書いたように、北条も織田も興味ない。
ただ織田は過大評価されすぎなのは確かだね。
信長の民政の例がちっとも出て来ないのはなぜだい？
まさか篭城を嫌い野戦を奨励したこと？

[0072 人間七七四年 2009/09/20(日) 20:19:15 ID:44FJjHKt]

だから織田はろくに史料が残っていないからよくわからないが現状
天正期に入れば史料も増えるけど
それ以前は本当によくわからない
感状とかの類さえ非常に数が少ない

[0073 人間七七四年 2009/09/20(日) 20:51:26 ID:+e2JECVl]

承知してる。だからそもそも比較にすらならない。信長を北条より上おくのは非論理的なんだよな。
どうも信長マンセー連中が難癖つけてるようにしか見えないんだよ、俺には。

[0074 仙台藩百姓 2009/09/20(日) 21:04:20 ID:lHDLgoh2]

勝先生は早雲よりも信長や信玄の方をベタ褒めしてるけど(　＾ω＾)
北条は北条でも執権北条氏の方なら大絶賛してるお(　＾ω＾)

[0075 人間七七四年 2009/09/20(日) 21:18:11 ID:44FJjHKt]

>>72
まあね
敢えて織田家の行ったことを並べるにしても
伊勢大和など広い範囲で検地⇒北条の方がより徹底している
光秀の石高に基づく動員基準⇒北条の方がもっと以前からしている
貨幣制度はむしろ失敗⇒状況の変化に応じてか追われてか徐々に物納へと変化
織田家の税制は不明⇒北条は単純化簡易化しさらに安値化

街道整備⇒上杉武田など他の大名もやっている
楽市楽座へ座の安堵など⇒他の大名と変わらない
商人職人の掌握⇒他の大名も商人職人の保護に努めている特筆して変わるような点はない

明確に織田家の方が上そうなのは刀狩りぐらいか？
あとは有力寺院町衆に矢銭をかけたことぐらいだが
それだって制札禁制買わせることの延長と言えばそれまでだし

美濃の陶器産業を発展させたのは信長とか伝えられてはいるが
それだって自国の産業を発展させようとすることはどの大名も行おうとしていることだし
そもそもその逸話が史実かどうかも問題だし織田家でなくても発展しただろうし

[0076 人間七七四年 2009/09/20(日) 21:24:57 ID:+e2JECVl]

否定しないよ。
俺はどちらか一方に与してるんじゃないから。
スレの流れをよめよ。
後北条の善政なんて聞いたことないと言う輩に例を出しただけ。
自分の周囲の見聞を一般論にすり替える方がおかしくないか？

[0077 人間七七四年 2009/09/20(日) 21:33:36 ID:1Q54MLTf]

信長のために弁護すれば、短期間で領土が急増したから
内政なんて殆ど手が回ってない。
というより殆ど何も変えていないのが実情だね。
それくらい領土を広げたことが評価されるべきだろう。

野戦だ篭城だという珍解釈は置いとくとして、
こと内政に関しては信長はこれからの子、やればできた子（でもやる時間がなかった）
ってことで勘弁してください。

民政を比べたいなら武田と北条、今川でしょうね。

[0078 人間七七四年 2009/09/20(日) 21:34:01 ID:4SPyXn6r]

ここまで北条厨にソース、出典、一次史料なし。
あきらかに根拠欠如したままﾏﾝｾｰ中。

[0079 人間七七四年 2009/09/20(日) 21:37:47 ID:1Q54MLTf]

>>78
ソースを提示したらお前さんちゃんと検証するのかい？
それだけの熱意と知識があるのかい？
文面からはとてもそうは見えないが

[0080 人間七七四年 2009/09/21(月) 10:54:46 ID:IardRSF3]

なにこれｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%9F%E9%87%91%E7%8E%8B%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5

[0081 人間七七四年 2009/09/21(月) 12:32:18 ID:IardRSF3]

>>46>>50>>57>>65>>68>>74>>78

百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。

天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。
102 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:41:41 ID:0GO+oSGL
高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。
関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実 長尾景仲･景信親子 太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。
103 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 10:56:14 ID:IDVgEDcl
北条は領民や国人を搾取する高利貸しの既得権益を擁護しまくってるじゃん。
徳政なんて領民への単なるポーズで実際は骨抜きにされてるし。
だいたい北条直轄地で徳政やる前に、直轄以外で実験で施行して非難轟々になり、
びびった北条はのちの直轄地でさらに高利貸し有利に法を曲げて施行してんじゃん。
121 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 09:29:08 ID:OXIIwaQg
ほんと北条はｸｽﾞだな。口先では「善政やってるよ。でも国人とかがｸｽﾞだから俺の政治が行き届かないだけなんだよ！だから俺に協力すべき。異論は認めない。」
民衆「うそつけ詐欺ﾄｲﾁ野郎！」
123 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 10:12:10 ID:OXIIwaQg
覇業の地関東で唯一失敗した者は後北条のみ
なぜなら外資系ﾊｹﾞﾀｶ金融の悪行で関東を搾取したから。

[0082 人間七七四年 2009/09/21(月) 13:28:07 ID:q4FIeztB]

ここまで一切、北条厨にソースなし

[0083 人間七七四年 2009/09/21(月) 16:26:41 ID:EdrPdMSK]

籠城して裏目に出たのが吉川広家、別所長治、清水宗治。特に鳥取城が悲惨。
北条は籠城しても飢えなかった。

高利貸しができるってことは、経済が発展していたっていう証拠じゃね？
地盤は関東平野だ金銀山なんてありゃしない。上杉佐竹武田今川は金山持ってた。
商業資本は農民から見りゃ搾取の側だよしかしこれなくしては戦国生き残れない。
ドン百姓や時勢が見れない土豪の側からしか見ていないから北条が高利貸しに見えるんだ。
北条がいやならなぜ上杉や武田に走らなかったか、ミステリーだね。

もっとも、より民政家なのは信長に決まっているが。

[0084 人間七七四年 2009/09/21(月) 16:32:42 ID:d8C5f7b6]

高利貸しはどこもやっている
大名武士だけでなく寺社や商人豪農まで
行き過ぎてどうにもならなくなると徳政
ただ徳政だすタイミングは行政握ってる大名がある程度選べるため
武士商人豪農なんかはそれで貸付金失って嘆いたりとかもよくある

ついでにいうなら高利貸しと思うのは現在の価値観からそう思うだけで
当時であれば一般的な利率でしかない

と聞いた

[0085 人間七七四年 2009/09/21(月) 16:53:32 ID:PVmUGrQ6]

そうな今の感覚で歴史を見ては歪むよな
面白いスレになると思ったけどつまんないね・・・・

[0086 人間七七四年 2009/09/21(月) 18:15:36 ID:q4FIeztB]

ここまで一切、北条厨にソースなし
すべての擁護レスが根拠なしの印象操作

[0087 人間七七四年 2009/09/21(月) 18:22:23 ID:N/xnaY/A]

北条厨にソースなんか求めても不毛だよ
以前、こいつらの論理展開が余りにもデタラメだったので腹が立ってソースを求めたら
平気で嘘八百の史料を出してきて、どーせ中身なんか精査できないだろう的なその態度にますます不快感を覚えたことがある
その時、そのソースとお前の言ってることが微塵ほども関連性ないけど承知のうえで出してきてるのか？
と厳しく問い詰めたら、そのまま黙って消えて、お決まりの自演荒らしを展開する始末・・

こいつら、何も知らないし、ソースなんか端からないよ。求めても適当な古文書提示してくるだけ

[0088 人間七七四年 2009/09/21(月) 18:31:22 ID:q4FIeztB]

>>81
893北条の暴政による貧困に怒った民衆が徳政一揆をﾁﾗつかせての要求に、北条が屈したようにみせて
実は一切、徳政の口約束が大ｳｿなのがわかるね。
徳政を勝ち取ったと思った民衆はまったく救われず。
さすがスーツを着たビジネス893北条は最凶に汚いぜ！

[0089 人間七七四年 2009/09/21(月) 18:43:48 ID:gqNHi8ZH]

君の事例は例外的な事例を挙げているに過ぎない。

[0090 人間七七四年 2009/09/21(月) 18:54:30 ID:sW969krh]

織田厨、北条厨だとかいって不毛なはなしになって
ﾚｽがつまらなくなる・・・

[0091 人間七七四年 2009/09/21(月) 23:02:46 ID:PJIXtpJ0]

米を耕す（笑）というあたりからツマンナクなった

[0092 人間七七四年 2009/09/22(火) 00:19:48 ID:hSWgkqrA]

北条厨が負け出すといつも低能な自演や煽りが増えだすのは戦国板の常
そんな北条厨が長文書くと
もともと説明することに才能ないのかツマンナクなったと言われる始末
そして今日もまた
低能な自演や煽りが増えだすのであった

[0093 人間七七四年 2009/09/22(火) 01:00:36 ID:KHaKp23Q]

>>90
そうそう８５だけど同感です
自分は素人だけどとても面白いスレになると思ったんだ
皆詳しいし勉強になると・・・・
織田北条でとか関係なくて無くて戦国時代の内政民政の話しが聞きたいな。

[0094 人間七七四年 2009/09/22(火) 01:38:43 ID:hSWgkqrA]

wikipediaって知ってる？
あれってね捏造や嘘ばっかりなんだよ

何か調べようと思って検索したら、かなりの確率でアレが一番最初に出てくるでしょ？
もっともらしく、まるで真実のみを記述してるかのごとく・・

でもね、あれって、この２ちゃんねると何ら変らないのね
あの説明記述の下では毎度、厨や荒らしが自分の都合の良い記述に書き換えようと
それは不毛なことをやりあってるのね
でもね、ほとんど捏造や拡大解釈、好き嫌いによる卑下矮小とか、もうメチャクチャなの

なのに・・知らない人が見たら、まるでそれが真実であるかのように偉そうに書かれてあるの
僕はね、あれほど有害な情報源はないと思ってるんだ。

もっともらしく書かれた嘘八百やでっち上げを初心者がどうやって見分けられるんだ！？
一部のｷﾁｶﾞｲの暴走のせいで、その善意の初心者が終生間違った知識を信じ込んでしまったら一体誰の責任にするつもりだ！？
って・・

だから僕らは、このｷﾁｶﾞｲの人たちを敢えて北条厨と言って
その言動のソースを厳しく提示求める行為を行っているんだよ。
君が本当に善意の初心者だったとしたら、こんなｷﾁｶﾞｲの間違った主観を知識として身につけて欲しくないからね

本当に善意のある人間はそうやって初心者にも接しているのさ。

[0095 人間七七四年 2009/09/22(火) 01:46:43 ID:hSWgkqrA]

で、言い忘れたけど
なぜ、そのようなｷﾁｶﾞｲな人たちを北条厨と呼ぶかというと
この２ちゃんねる戦国板で
一番悪質なデタラメを根拠もなしに書き連ねることで有名で
その人たちが信望してるのが誰あろう、この北条一族だからだよ

因みにwikiの戦国関連の中でも
断トツに北条氏康関連が捏造や拡大解釈まみれなのね

善意の初心者の方には心から忠告します。
wikiでは基本的に年号や時系列、人物名、家系くらいしか真に受けないで下さい。
その他の情報は糞みたいな輩が、この２ちゃんねるのような荒らしあいの末、適当に書き上げた説明です。
そしてこの２ちゃんねるでも北条マンセーレスは全て、その類です。
どうか身を引き締めて、話半分で北条マンセー意見を聞きましょう。

[0096 人間七七四年 2009/09/22(火) 02:04:50 ID:KHaKp23Q]

あそ
北条厨というのは知らないけど今は貴方が気持ち悪い・・・・

[0097 人間七七四年 2009/09/22(火) 02:09:31 ID:hSWgkqrA]

↑
こんな感じに北条厨が負け出すと
知ったかしたり、初心者（知識的には実際そうだけど）のフリしたり
いつも低能な自演や煽りが増えだすのは戦国板の常

だから本当の善意の初心者には注意してもらいたい。

[0098 人間七七四年 2009/09/22(火) 02:15:26 ID:KHaKp23Q]

ごめん嘘、北条厨最低だな
織田最高！もし許してもらえたら色々教えてください。orz

[0099 人間七七四年 2009/09/22(火) 02:30:54 ID:hSWgkqrA]

あそ
織田厨というのは知らないけど今は貴方が気持ち悪い・・・・

[0100 人間七七四年 2009/09/22(火) 02:32:14 ID:KHaKp23Q]

あれすぐレス来ると思ったんだけどなあ・・・
自分のレスは69、85、93、96です。
疑心暗鬼に囚われた奴が語る歴史が面白かったですｗ

[0101 人間七七四年 2009/09/22(火) 02:43:56 ID:Ba49iLEh]

hSWgkqrAは自分がソースに拘るんだったらせめて一例でいいから
北条厨の主張やwikiの間違いをソースを示して反論してくれよ。

[0102 人間七七四年 2009/09/22(火) 03:18:18 ID:hSWgkqrA]

>>100
ごめんね。バカの思い通りの反応してやれなくて

ていうかキモオタ如きが人様を操れると勘違いしてる時点でｗｗｗｗｗｗ

>>101
悔しいのうｗｗｗｗｗ
また毎度の１から振り出しの戻るだな

[0103 人間七七四年 2009/09/22(火) 03:27:12 ID:KHaKp23Q]

>悔しいのうｗｗｗｗｗ
また毎度の１から振り出しの戻るだな

おちつけｗ

[0104 人間七七四年 2009/09/22(火) 03:27:32 ID:U9Cy63Zz]

>>101
確かに今のままじゃどっちもソースないじゃんとしかならんしな

[0105 人間七七四年 2009/09/22(火) 06:14:57 ID:NaDlAnw5]

北条厨なんていないよ
いるのは武○信○の相手をしていた北条は信長より凄いんだぜ
だから武○信○も信長より凄いって事なんだぜ、と言いたい武○厨
だからあんまり詳しいソースとかは分からない

[0106 人間七七四年 2009/09/22(火) 07:23:48 ID:9NMaOgX6]

北条を過剰にたたくヤツもキチガイだが、
擁護する側の言い分がどれも稚拙すぎる。
軍記の宣伝を鵜呑みにして、
早雲は震災の地へ薬師を連れて行ったとか
本気で信じてるんだろうか。
本当は震災に乗じての汚い侵略だろうに。
関東支配も高利貸商人と結託して進めたのは明白で、
徳政令の目的は民衆の救済ではなく、もぐりの高利貸摘発が狙いだったと見ていい。

[0107 人間七七四年 2009/09/22(火) 07:38:28 ID:iVCFyI7z]

ここまで北条厨に一切ソースなし。ひたすらくだらないレスでごまかしまくり進行中。
>>81
ここまで確実なソースは唯一このレスのみ
>>88
実に恐ろしい北条の洗練された経済ヤクザぶり。ﾄｲﾁ高利貸し集団北条ニコニコクレジットで人生転落。
略奪王信玄の893ぶりが昔ながらの田舎ヤクザに見えるぜ。

[0108 人間七七四年 2009/09/22(火) 09:25:48 ID:qydUMa3D]

大学の図書館に北条の資料とか置いてねーかな

[0109 人間七七四年 2009/09/22(火) 18:02:32 ID:t3TQAL2x]

二次資料 ー 善政家北条
一次資料 ー ヤクザ北条

[0110 人間七七四年 2009/09/22(火) 18:04:40 ID:t3TQAL2x]

>>108
戦国遺文や小田原市史を見ればいいんじゃないか？
県立図書館の規模ならどこでもあるでしょ。

[0111 人間七七四年 2009/09/22(火) 18:58:48 ID:Jg/RYjeb]

「後北條氏―金融やくざ大名の実態―」

うまいことそういう類の新書とか書いて欲しいや。
じっさい駅前の本屋にでも並べば浅知識の北條厨は納得だろう。
やたらムキになって北條叩きしてるおまいが一番見苦しいよｗ
すでに勝負はついてるようにお見受けするが。

おまいが醜態晒す必要ないってことだよ。北條厨なんていう
そんな輩ほっとけ。マイナー大名が好きなだけで勘違いしてる
えせ戦国通」気取りなんだからさ。わかってると思うが。
まー、ここが２ちゃんてことだけは忘れんなよｗｗ

[0112 人間七七四年 2009/09/22(火) 19:29:41 ID:XnA8gv1o]

もう○○厨話はほかでやってくれよ
だいたい北条厨とかいってたたきまくるけど

北条だって3英傑に次ぐ石高まで勢力を広げて
最終的に負けたのにあれだけ資料が残っていて
多くの歴史学者が戦国随一の内政力と認めているのだから
そこまで悪いことは考えにくい

叩くのが目的だったら他のスレにいって

[0113 人間七七四年 2009/09/22(火) 19:36:21 ID:rbsIxDBh]

>>111
たてよみｗ

[0114 人間七七四年 2009/09/22(火) 20:20:19 ID:gy8yVb1H]

>>105
毛利厨乙

[0115 人間七七四年 2009/09/23(水) 09:44:18 ID:TPMsW4lq]

>>112
いいから早く一次史料の転記をして論拠を証してくれｸｽﾞ厨

[0116 人間七七四年 2009/09/23(水) 16:54:01 ID:5rROUgrd]

186:2009/09/05(土) 12:40:56 ID:SX7BEDRc[sage]
183
撰銭令は当時の主要な経済問題だからね。何度も出されるのは、銭の流通量の変化で
交換比率を変えざるを得ない部分があるから。今の「公定歩合」にちょっと似ている。

北条も撰銭には苦労しているが、少なくとも信長のこの時期には安定している。
しかも一歩進んで、銭の交換比率の設定から田畠の貫高を統一的に算出し、
これを元に年貢、軍役、使役の統一基準の作り上げるなど、石高制の原型にまで
至っている。

信長の撰銭令は場当たり的で、混乱だけ起こしておいて後のフォローもない。

[0117 人間七七四年 2009/09/23(水) 17:40:41 ID:UC46wa/W]

権力側の収取のシステムが整備されたことを明らかにしても、
スレタイにある民政とは無関係だろう。
何度も指摘されていように。

[0118 人間七七四年 2009/09/23(水) 17:45:50 ID:SReUI6jP]

いや、こうでもしなきゃ永遠に信長と北条の比較なんて無理だろ。
つか民政の定義があいまいで、恣意的なんだよな。
それに
ここは信長と北条の民政を比較する場なのに、厨厨と罵り合いになっている
のは解せん。
普段他スレで論破されまくっている信長儲が鬱憤を晴らす場じゃないんだよ。

[0119 人間七七四年 2009/09/23(水) 21:24:31 ID:9QYS9b6I]

>>117
システムが整備されてこそ、二重三重の搾取もなくなるんだが。。。
大体戦国時代にお前さんのいう民政をやった政治家なんているの？
ただ難癖つけるなら誰にでもできるよ。も少し建設的にやろうよ。

[0120 人間七七四年 2009/09/23(水) 21:56:48 ID:g8yaz1Yo]

大体戦国時代に民政をやった政治家がいないのだとしたら

信長→一代で勢力を拡大した武将
氏康→親の遺産を引き継いだだけで、戦はいつも籠城で逃げるだけの人

こんな評価しか残らなくて、結局、北条家が蔑まれるだけにしかならないんじゃ？
それが嫌だから、戦国時代の民政的政治家なんて無茶な側面から両者を照らし合わせているのに
自ら全否定とか一体・・

[0121 人間七七四年 2009/09/23(水) 22:18:25 ID:2jsY2Zr3]

北条は公営の高利貸や略奪で肥えていたはずなのに、
善政を施行したなどと嘘をいうから否定したくなるんだよな。

[0122 人間七七四年 2009/09/23(水) 22:23:12 ID:5rROUgrd]

>>120
＞ 信長→一代で勢力を拡大した武将
＞ 氏康→親の遺産を引き継いだだけで、戦はいつも籠城で逃げるだけの人
これだけで君のレベルがわかる。
少しは信長以外の大名も調べなさい。
まあ信長についても皮相的知識しかなさげだが。

[0123 人間七七四年 2009/09/24(木) 00:13:15 ID:5Wh7yh1e]

>>121
＞公営の高利貸や略奪で肥えていたはず
ソースは？

[0124 人間七七四年 2009/09/24(木) 00:26:58 ID:gRH79fAP]

>>123
>>81

[0125 人間七七四年 2009/09/24(木) 01:13:58 ID:wowiitlR]

をゐ、２ちゃんの書き込みをソースにしてどうするww
一次資料だのソースだのこだわるわりには適当なのにがっかりだwww

どうせ挙げるならどの資料の何ページとか原文わかるやつをkwsk

[0126 人間七七四年 2009/09/24(木) 03:16:54 ID:Ffjqhjdt]

周囲が上杉とか武田とか佐竹とか比較にもならんような脳内筋肉のイナカモンだらけの中で
よくやったと思う。

でも西の方の経済動向まではわからんかったのが次の世代で火を噴いたわけやね。
戦国決勝戦まで駒を進めたことをもって瞑するべきか。

[0127 人間七七四年 2009/09/24(木) 03:44:20 ID:7d5Izdrn]

>>126
すごい過大評価ｗ

[0128 人間七七四年 2009/09/24(木) 07:56:51 ID:y90YIjl6]

>>125
高城文書や鈴木文書すら調べられない無知無能の分際でここにレスするなよ。
お前は史料も使わず他人にｸﾚｸﾚ君するただ北条ﾏﾝｾｰの厨房だな。

[0129 人間七七四年 2009/09/29(火) 15:20:29 ID:DDcvalas]

カキコがソースって・・・（笑）

[0130 人間七七四年 2009/09/29(火) 19:35:40 ID:XS6K0aeb]

>>128
俺がきいたのは
＞公営の高利貸や略奪で肥えていた
の根拠、ソースなんだが。
『戰國遺文』を調べたが、優秀有能たる君のいう高城文書、鈴木文書には根拠となる事項は書いてないね。

[0131 人間七七四年 2009/11/02(月) 20:16:17 ID:wuGakYOJ]

そもそも戦国遺文に何でも書いてあると誤解してるのがすでにｱｲﾀﾀ…坊やはまだ初級にすら至ってないよ。

[0132 人間七七四年 2009/11/04(水) 09:08:01 ID:H7ygVC19]

>>67>>71
勝は早雲は何の権門の家柄や背景もなく素の浪人で空拳で関東を取ったなどとデタラメを吐いてる。
足利幕府の顕臣伊勢氏や細川政元の戦略の存在自体も勝は知らないで思い付きで語ってる。
北条厨のソースは毎回デタラメの大ウソばっか。

[0133 人間七七四年 2010/05/16(日) 05:48:48 ID:w2c8D8rk]

>>130
高利貸しがどうのっていうレス落すヤツはどこのスレでも
ソース出してないから聞くだけ無駄と思って後は触らない方がいい

[0134 人間七七四年 2010/08/02(月) 02:46:39 ID:qJQ5tzs9]

どちらが民のためになったかと言えば信長だろ
強大な国力に物を言わせて広く浅く吸い上げただけだからな
そのため民に余得の出来たおかげで経済もまわった

[0135 人間七七四年 2010/08/02(月) 18:54:43 ID:LCIKcsvy]

どこにそんな記述が
もともと畿内の経済性に丸投げしてただけだろう
むしろ信長は在地勢力に丸投げする傾向が強かったから
広く浅く吸い上げただけ、どころか
中間搾取は結構なもんだったんじゃ

[0136 人間七七四年 2010/08/02(月) 20:40:36 ID:4ARdTJEO]

織田信成 in 韓国？？.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=1TeERyc00jc

[0137 人間七七四年 2010/08/04(水) 03:42:29 ID:9PgCusS2]

鬼の高利貸し北条が善政なんてw しかも破綻民衆が流民化する危機に 徳政令を発布せざる負えなかった。最初に直轄地以外で徳政令出させたが、
高利貸し達から非難ばかりが来たから、次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww
北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。
ﾄｲﾁを超えた高利貸し失政が元で永禄2年末〜3年の間に氏康が引退せざるおえなくなるほど民衆が不満ピークになったんだよね。
>>61を見ると天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかったのか…
永禄初期には氏康は民衆の困窮の責任を取り隠居したって言うし
越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
氏康って上杉や武田が侵攻してくると民衆を見捨てて小田原に籠もるのはどうかと思う。
北条って春に民衆が金を借りて、秋の収穫時期（三島大社の酉祭）が返済時期なのに、民衆はさっそく返済できなくて質流しされてるよね。
武士階級が刀や鎧を質に出して流されたり。
少なくとも越後や甲斐は敵の侵攻はないわけだから、北条領より生活は良かったんじゃないかな。
それに越後は田で米を作る人々より、塩作りに多くの人々が働いていたけど、これはある程度、天候不順でも何とかなる商売だし。
また服の材料になる植物は不作であれば、京ではそれに応じてより高く買ってくれるほどの需要があった。
そういう交渉も謙信がやってくれた。
北条は善政って言うけど越後領民からしたら生活が安定した？北条領へ逃げるなんてバカなことはしないと思うし。
北条の証書を作っての高利貸し体質は裏切り謀反防止や、
敵勢力の内応に有力な手段となった。
良民を放棄し自らの命を惜しんで逃げ回って隠れるﾍﾀﾚ北条の致命的な無能さは大罪に価するな！
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。
遺臣が再仕官のために書いた軍記以外に伊勢北条を誉める記録が皆無なんだよね。
後北条の呼び方もおこがましい。まぁ北条なんて単なるこそ泥ﾚﾍﾞﾙだよな
関東管領山内上杉を弱体化させたのは長尾景春だし
扇谷上杉を降伏に追い込んだのは長尾能景だし
山内上杉を崩壊に追い込んだのは長尾為景だし、氏綱はその為景に媚びて贈り物を贈って拒否られたりしたもんな。
主戦場は上野や武蔵で相模なんて重視されてなかったし。
長尾一族ではもっともﾚﾍﾞﾙが低い謙信ごときに苦戦するようじゃ北条はたかが知れてる。
後北条の悪政のために、相模や武蔵に後北条を祭るような催しは基地害小田原市以外にない。
むしろ相模や武蔵は執権北条氏の業績や上杉家の重臣の太田道灌の業績こそ評価している。

[0138 人間七七四年 2010/08/04(水) 03:44:05 ID:9PgCusS2]

後北条の悪魔支配
民衆に鬼高利貸で搾取しておいて 武田や上杉の小田原侵攻では 民衆を見捨てるとかどんだけ…
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。


やっと上記までのレスのソースを発見したぜ。ほぼ間違いなく事実を書いてるんだな。。
〜借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸〜
北条氏政朱印状
卯月廿七　
恒岡越後守殿（北条から派遣されて関宿城番の奉行兼用で蔵本として高利貸しやってる）
太田下野殿（北条から派遣されて関宿城番の奉行兼用で蔵本として高利貸しやってる）

〜足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達〜
五月廿日　　　氏政
陸奥守殿

〜しかし何度も請求しても返してくれない〜
六月十七日　　各々
奥州

>>81
鈴木文書12/13
一向虚言候
民衆のウソです

高城文書10/16
号徳政難渋候哉　為如何彼領分計徳政可被下候哉〜非分之沙汰不可有之旨
奴ら徳政が出たから返さなくていいとか
簗田領だけ徳政を出すわけないじゃない

[0139 人間七七四年 2010/08/04(水) 04:18:10 ID:9PgCusS2]

>>130>>134
やっぱ北条厨ってのは最強の大ウソつきだわ。
なにが善政だよｗ

[0140 人間七七四年 2010/08/04(水) 04:19:13 ID:9PgCusS2]

悪い訂正しとく。
>>130>>133

[0141 人間七七四年 2010/08/04(水) 08:31:15 ID:V18LldZz]

ＮＧ登録したから後はどのスレに出るか楽しみ
別所での活動も再開かな？

[0142 人間七七四年 2010/08/04(水) 19:29:02 ID:mp4T6WPQ]

織田北条のカスが集まるスレと聞いてきてやったよ
ありがたく思えクズ共！
武田に土下座して震えてたカス大名は俺を敬えよ

[0143 人間七七四年 2010/08/04(水) 22:24:02 ID:hFoNnKP6]

　　　　　　　　 /´￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　/wwvvwwvwvーﾐ　　　|
.　　　　　　　　|　　　　　　　　　ヾ_　 上_ 　　『このスレの内容、マジっすか！？　俺、信じてたのに！！』
.　　　　　　　　|　〜 ｌ　し⌒　u　　 V E |
　　　　＿＿＿|　(｡)　　 (｡)　　　ｕ　 〃｣へﾍ＿＿＿＿＿
　　　 /　　　　 |　ﾞ　 ､,､　　　u　　　　　|ヽ　　　　　　　　　ヽ
　　　/　ヾ　　 / u　　　　　　　　　　　　| |　 |　　　　　　　　 ＼
　　 /　￣/￣|＿＿＿＿＿＿＿　　／ /　　|／　　　　|　　　　＼
　　/　　 /　　 山＼　　　　￣＼) ／ /　　　|￣￣￣￣|／￣￣ヽ
　ノ＼＿）　　　　ヽ ~|＼＿＿＿／　/　　　 |　　　　　ノ　　　　　 ＼
/　　　　ヽ　　　　 ヽ |　　/○＼　　/　　　　|　　　　<ノ ~> ﾉ> ）ヽ >｣
L//< ｲヽヽ　　　　 ）.|／　　　　＼/　　　　 |　　　　　　 </ </　</
　ヽヽヽ></　　　　 ヽ　　　○　　　　　　　　|

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

[0144 人間七七四年 2010/08/10(火) 14:22:13 ID:iIt0AfhI]

氏康死去時、領民は泣き崩れたっていうから、よほど慕われていたんだと思う

関係ないけど、「信長の野望　天道」の登場武将の政治力トップ３
１位 北条氏綱　110
２位 北条氏康　107
３位 北条早雲　105
北条３代が１２３フィニッシュしてましたｗ（信長は97で１２位と、まあまあ）

[0145 人間七七四年 2010/08/10(火) 16:19:06 ID:/rLY97vd]

永楽通「寶」が、永楽通「貨」になってるｗ
http://www.flickr.com/photos/janetliz/4867652992/in/set-72157624544630937/

[0146 人間七七四年 2010/08/11(水) 00:19:49 ID:FYtMPlab]

>>144
＞＞氏康死去時、領民は泣き崩れた

上記の一次史料出して。

[0147 人間七七四年 2010/08/11(水) 00:37:11 ID:3L1z/jyx]

信長死んで領民大喜びって一次史料ならあったと思うが

[0148 人間七七四年 2010/08/11(水) 13:40:00 ID:x6wHtMKb]

氷川清話によれば家康は関東入りの時、北条の善政のせいで
関東の支配に苦労したとグチってたらしいです。

氏康死去時の民衆の悲しみは親の死よりも大きかったとか。すごいねｗ

[0149 人間七七四年 2010/08/13(金) 23:46:24 ID:P3XtbVmC]

氷川って勝の語った逸話集みたいなもんでしょ。
勝の北条評はデタラメ。
ただ単に関東の主の地位の継承者としての徳川の正当性を主張するために前政権を持ち出してるに過ぎない。

[0150 人間七七四年 2010/08/14(土) 05:15:31 ID:Qf1DCnjx]

氷川じゃない史料もあったと思った。
当時のどっかの坊主が書いた日記かなんか。
北条のシステムを徳川か引きついたことは今の研究でも出ているよ。
戦国時代の領国統治に関する史料が一番残っているのが北条だしね。

[0151 人間七七四年 2010/08/14(土) 15:13:20 ID:Zmv7IJ9N]

そうだね。悪政の末に氏康は一度、隠居せざるおえなくなるほどだしな。
>>137>>138のように不誠実な徳政＆高利貸し＆質屋の連動で民を苦しめ、しかも敵が領地を襲って田畑を荒らし乱刈りするのも見て見ぬﾌﾘするヒドい政治だったから民心が離れてたから最後は呆気なく滅亡。

[0152 人間七七四年 2010/08/14(土) 15:36:08 ID:k8umP/Pm]

さーて今日は他のどのスレであぼ〜んが出るかな

[0153 人間七七四年 2010/08/14(土) 20:12:23 ID:N72mLuBa]

おおよそ日本中探しても氏康をけなしているのって、このスレだけだと思う
アンチ氏康最後の砦なんだね

[0154 人間七七四年 2010/08/14(土) 21:55:03 ID:k8umP/Pm]

上のは関係スレにときどき出没するよ
ソースは出さずに貶している

[0155 人間七七四年 2010/08/15(日) 01:37:52 ID:qoFv7kyM]

そもそも民政家で信長と氏康を比べるとかいうのが変だね
おそらくアンチ信長かアンチ氏康が立ち上げたスレなんだろうね

[0156 人間七七四年 2010/08/15(日) 12:29:17 ID:8cZc3aOR]

ん？>>138にシッカリとソースが出てるみたいだが、黙殺スルーせざるおえんの？
なんかさ、謙信や信玄と違って北条は税を取っても公共事業すらやらないって話の時にも
反論で武蔵国で利根川治水やったかいろいろと主張しておいてソースは一切出さないで逃げたり
北条厨ってかなりヒドいよね。
そんで必ず北条の史料はたくさん残ってるから内政は戦国一で家康もそれを見習ったのは幕末の勝が証明してるって話を飽きもせずに繰り返しループさせるだけ。

[0157 人間七七四年 2010/08/15(日) 14:00:21 ID:qoFv7kyM]

>>156
高利貸し高利貸しと書きながら具体的な利息書かないヤツに言われたくないがなｗ

[0158 人間七七四年 2010/08/15(日) 15:24:13 ID:8cZc3aOR]

また無知なところをさらけ出してるね…
下総国関宿は岩槻城から蔵奉行が派遣されてきたが
北条直轄にさせられてから恒岡や太田が北条から蔵奉行が派遣されてきた。
ちなみに根岸は岩槻領に関係する史料に散見される。
彼ら北条から派遣されてきた奉行達が財政業務として高利貸しをやっている事実が蔵本的性格を有している証拠だとするのは阿部氏も指摘してる話は有名なんだが。
つまり上記の話を真剣に読み説いてみれば、
現地の根岸らは高利貸しに搾取されて武具を質流れにされ困窮し
北条武士団が盗賊となって足利氏から略奪をはかるまでに落ちぶれ、
北条が出した偽りの徳政令に騙された民衆達の末路は、
各地で北条に保護された有徳人達の蔵本行為の搾取を合うだけの話で、民衆が北条に訴えても北条はまったく取り合わず、
根岸ら武士階級と同じように困窮の末に秋の三嶋の酉町の返済日に支払いができず、さらに巻き上げられるというのが北条統治領の真実の姿だってことになるんだよね。
高利貸しが北条の政治の支配階級だとするのも間違いない話。

[0159 人間七七四年 2010/08/15(日) 15:39:06 ID:eCwZ5sxh]

で、具体的な利息や元史料名は？

[0160 人間七七四年 2010/08/15(日) 20:06:31 ID:qoFv7kyM]

>>158
何で前に書き込んだのと同じようなことをまた書くの？
ループがどうのと>>156で書いてるけど、あなたがループさせているんじゃないですか？

[0161 人間七七四年 2010/08/16(月) 00:31:49 ID:ED+AR7J8]

>>158
なるほど阿部氏の論文に蔵本についての説明が書かれてたのか〜あーあ可哀相な北条厨w
悪政が見事にバレる。

対する反論は、ぼくのほうじょうがわるいことするなんてみとめられないよレベル。

[0162 人間七七四年 2010/08/16(月) 01:18:22 ID:isMX9sLN]

>>161
またループかよｗ

[0163 人間七七四年 2010/08/16(月) 10:35:07 ID:tBeZZcxs]

相手しなきゃいいのに

[0164 人間七七四年 2010/08/16(月) 13:05:28 ID:isMX9sLN]

このスレにあるような長文、他スレでも見た。キモち悪いのでやめて欲しい
ネタ元とか閲覧方法とか、そういうのだけ書けばいいのに。

[0165 人間七七四年 2010/08/16(月) 19:42:38 ID:tBeZZcxs]

みんな判っているんだから相手をするな

[0166 人間七七四年 2010/08/17(火) 18:55:34 ID:71JqVJK3]

北条厨涙目過ぎて発狂してんな…

[0167 人間七七四年 2010/08/17(火) 19:10:12 ID:eL33xv+X]

あれ？今日はNGID入れてないのにあぼ〜んだｗ

[0168 人間七七四年 2010/08/19(木) 16:05:31 ID:OuEIVJAn]

北条好きって史料は一切出したことねーのに
善政の史料がたくさんあるとか言っててバカすぎだよね。
しかもさも史料みたいなw雰囲気で語るのは、
すでに明治も中期になってから記憶の美化＆江戸幕府盲目ﾏﾝｾｰ発言を繰り返していた勝の史実によらない耄碌発言を元にして北条は善政って言うだけだし。

[0169 人間七七四年 2010/08/20(金) 03:18:55 ID:GMqNYnCl]

釣れますか？

[0170 人間七七四年 2010/08/20(金) 23:08:29 ID:UJZHz4ch]

北条好きって武田や上杉好きみたいに文献を漁る玄人と違ってゲーム好き素人ばっかだから虐めるなよ

[0171 人間七七四年 2010/08/21(土) 01:10:28 ID:zaQJvnRM]

>>170
逆だねｗ

[0172 人間七七四年 2010/08/21(土) 13:39:35 ID:q7KXDYA3]

>>171
泣きながら必死にﾚｽ乙
北条厨は憤死寸前w

[0173 人間七七四年 2010/08/21(土) 21:30:16 ID:Snbglqur]

織田も北条も民政家としての記録ないだろ
流石捏造マンセー大好きアスペルガー織田北条ｗｗｗ

[0174 人間七七四年 2010/08/22(日) 14:49:45 ID:5lgmuVqt]

釣れませんなぁ

[0175 人間七七四年 2010/09/06(月) 10:34:43 ID:pd1FflTG]

神聖北条ちゃんの悪事はキレイな悪事

[0176 人間七七四年 2010/09/09(木) 12:12:14 ID:tItGgBX1]

北条厨逃亡w

[0177 人間七七四年 2010/09/10(金) 20:36:11 ID:cmoqVBhe]

お互い嘘吐きだからなぁ

[0178 人間七七四年 2010/09/22(水) 01:41:07 ID:r6pmCXfh]

>>138
北条の酷く薄情で金に汚い政治はわかったから
今度は織田の政治について教えてくれ

[0179 人間七七四年 2010/09/24(金) 13:54:43 ID:pKcPZjjf]

すでに六角氏などがやってた政策に対する織田はいいとこ取りだろ

[0180 人間七七四年 2010/09/24(金) 14:22:30 ID:tpK/4XKz]

自分で一から政策を編み出すのって、少ないと思うんだけど。
どの政権だろうが、地方だろうが、いい政策を取り入れる柔軟性は
むしろいいことだ

[0181 人間七七四年 2010/09/29(水) 13:26:00 ID:PTRdba/0]

頼朝や家康は関東の土地を広げ開発するために埋め立て事業や河川氾濫を防止する治水を武蔵の湿原地帯や利根川流域などでやってくれたが後北条はまったくやらなかった

[0182 人間七七四年 2010/09/29(水) 14:11:11 ID:AWadvkL8]

>>181
どうやって作業すればいいんですか？佐竹との境だし、たびたび上杉方に
寝返る武将の温床なのに。「みんなで治水しようよ」とか言うんですか？

[0183 人間七七四年 2010/09/29(水) 17:47:18 ID:JxqnMi40]

>>181
やってんだろ。工事史料あるぞ。
どうもこの板に出没している後北条disのヤツの情報は古いんだよな。
だからソース出せって言っても出せないんだろうが。

[0184 人間七七四年 2010/09/29(水) 18:26:35 ID:09PsK0eF]

>>182
はぁ？税金を領民から徴集する為政者は何のためにいるんだ？
>>183
昔からあるある詐欺ばっかりで実際にソース出したことなんてないじゃんｗｗｗ

[0185 人間七七四年 2010/09/29(水) 18:55:14 ID:JxqnMi40]

>>184
何だ、日本語判らないのかチョン？

[0186 人間七七四年 2010/09/29(水) 20:26:15 ID:PTRdba/0]

まーたソース無しの涙目北条厨か…
実際の北条は臨時徴収を繰り返し
御国論の名のもとに若年層から年寄り層まで軍役を負担させまくり
しかも民衆を一切助けず守らず自力救済しろや！と命令。
治水もせずに河川氾濫の水害もｼｶﾄの恐ろしい政治やってたくせに。
謙信や信玄の領国荒らしも単なる気象現象だから民衆が死んでも知らねーw
みたいな統治者にあるまじき態度が北条。

[0187 人間七七四年 2010/09/29(水) 23:36:35 ID:2yVrjsND]

>>184
工事の史料出せば一発なんじゃないかな

[0188 人間七七四年 2010/09/30(木) 02:55:15 ID:RSSXSYRi]

>>187
そうだね。
はやくあるある詐欺じゃなくて
北条厨は工事のソース出そうね。

[0189 人間七七四年 2010/09/30(木) 04:03:18 ID:nkDiNq+u]

>>188
この本に北条氏の治水工事について書いてるので、ぜひ読んでください
http://www.amazon.co.jp/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%90%8D%E9%A0%98%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%8A%9B%E6%A7%8B%E9%80%A0-%E5%89%87%E7%AB%B9-%E9%9B%84%E4%B8%80/dp/4642028382

[0190 人間七七四年 2010/09/30(木) 06:25:39 ID:oWCRS6eW]

>>189
載ってねーよﾎﾞｹ

[0191 人間七七四年 2010/09/30(木) 12:41:07 ID:nkDiNq+u]

第二部にて北条の徳政や開発などについて書かれていると思いますが、そこに
大河川の堤防構築＝大規模治水工事を行ったことが書かれていると思います。
もし内容に不明点があれば著者または内容を査定した一橋大学に問い合わせ
るのがいいと思います。

[0192 人間七七四年 2010/09/30(木) 16:32:53 ID:mgLG3rP1]

>>191
北条厨得意技あるある詐欺ｗ
ネット検索でそれらしい本を見つけて
タイトルだけ書くだけのいつもの常套戦略かｗ
はやく該当箇所を書き出せよｗ
しかも北条厨の私は一切の質問を受け付けませんｗ
不明点があれば著者または内容を査定した一橋大学に聞けと
俺は内容をまったく読んでません宣言で完全に丸投げとかｗｗｗ

[0193 人間七七四年 2010/09/30(木) 18:05:23 ID:P/adqG0e]

>>192
つまり「ボクはそんなむずかしい本よめないから、
そのかしょをぬき出してくだちゃい」
って事？
甘えんじゃないよ。
そのくらい自分で読めば？

[0194 人間七七四年 2010/09/30(木) 20:32:44 ID:a3s2I6X0]

だから日本語読めないチョンなんだろ

[0195 人間七七四年 2010/10/01(金) 00:39:38 ID:7SxZWhe2]

>>192
自分では何も調べず、提示資料を頭ごなしに捏造認定
アンチというより荒らしだなｗ

[0196 人間七七四年 2010/10/01(金) 01:12:17 ID:s5EdKXwb]

>>195
実際に該当する記述はないが・・・！？

[0197 人間七七四年 2010/10/01(金) 01:47:32 ID:7SxZWhe2]

>>196
一橋大学のページ
http://www.soc.hit-u.ac.jp/research/thesis/doctor/?choice=exam&thesisID=126
「北条氏は、百姓を人足として動員することにより、大河川の堤防構築＝大規模治水工事を遂行して、耕地開発の条件整備を行なった。」


それ以外にインターネットで調べれたもの

北条堤
http://www.geocities.jp/fukadasoft/bridges/ara/kumagaya/index.html

隅田堤
http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000054116

権現堂堤
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/saitama/feature/saitama1257310728386_02/news/20091110-OYT8T01335.htm

駿東での治水記録
http://hitosugi.hp.infoseek.co.jp/suntougun.html

葛西堤
http://members-abs.home.ne.jp/2131535101/takagi.htm

・
・
・
キリ無いよ。誰が作ったか不明のものになると更に無数にあるし。
とりあえず北条は治水してるね

[0198 人間七七四年 2010/10/01(金) 03:18:21 ID:s5EdKXwb]

>>197
無いから無いと言ったが
リンク先もいま全部見たけど
一次史料の引用がまったく出てないじゃないか。
北条がまったく関わらない記述
もしくは土地に伝わる伝説の域を出ない記述ばかりだね。
そんなので誰が納得するって言うんだね？
そんなんじゃ話にならないな。
ごくわずかに軍事的な土塀らしき「堤」が駿東郡でのモノであるみたいだが
その時期には信玄による駿東郡葛山領での発給文書も同時期に存在しており
信玄6男の葛山信貞家臣団が駿東郡を支配してたんではないのかね？
北条綱成が降伏した後の深沢城などは駒井昌直が守っていたはずだが。
あれではどんな意図のモノなのか？実際に作ったのか？まったく不明だし、
そもそもそこは相模国どころか指摘されている武蔵国ですらない。

[0199 人間七七四年 2010/10/01(金) 03:46:32 ID:an5royeE]

そりゃ論文要旨だからな。
いちいち参考史料、文献を挙げてないよ。
君は論文てものわかってないだろ。

[0200 人間七七四年 2010/10/01(金) 06:43:36 ID:X4XeYP/a]

>>199
なに言ってんだ。
普通は注釈で言及するに決まってんだろ。
一橋の言及を見るといつ？誰の命で？どこで？やってたかも
まったく不明な内容だね。
こんなもんソース無しの虚構でしかない。
つまりあるある詐欺だったわけだ。

[0201 人間七七四年 2010/10/01(金) 08:36:06 ID:dld6tBve]

>>200
なに言ってんだ。
だから注釈も末尾に参考文献とともに挙げるんだってばさ。
要旨ってのは本文の前にくっつける。
君は学術論文読んだことないのか。

[0202 人間七七四年 2010/10/01(金) 08:56:44 ID:dld6tBve]

ついでに
君は著者の則竹氏はおろか、論文審査委員の渡辺、若尾、池の各氏を詐欺士呼ばわりしてるんだぞ。
ならこんなとこに匿名で書き込むより、一橋に（或は一橋を）訴えるべきだろう。

[0203 人間七七四年 2010/10/01(金) 12:31:56 ID:X4XeYP/a]

>>201>>202
はいはい。勝手に脳内妄想しないでくださいね。
そこまで言うからには当然、
一橋が例に挙げた大規模治水したと言う場所、それを指揮した人、そして造っていた時期がわかるんだろ？
まさかソースはない。わからないけど信じろ！なんて思考停止なことを言わないよな？
早くそれのソースをここに書いてくれよ。
もうこれ以上能書きは必要ないんだ。
いつどこで誰がやったのかを明示し明確な論証が必要なだけだ。

[0204 人間七七四年 2010/10/01(金) 13:58:10 ID:dld6tBve]

>>203
ホントに国語力ないなあ
しりたいなら自分で読めば？
俺は君が本文を読みもしないでひとさまの論文を「ソースがない、詐欺だ」
と決めつけたのを憤っている。
本文を読まないのは君の自由だが、いくら匿名とはいえ、学者や大学を詐欺師呼ばわりするなと。
いったい本文を読むという最低限の努力を放棄した人間にこれ以上なにをする義務がある？
今すぐ則竹、渡辺、若尾、池の各氏の詐欺師扱いを引っ込めたまえ。
話はそれからだ。

[0205 人間七七四年 2010/10/01(金) 14:23:18 ID:7SxZWhe2]

北条家宋印状 杉本文書、江戸名所図会などから北条の治水は有力

[0206 人間七七四年 2010/10/01(金) 14:27:53 ID:7SxZWhe2]

自分では何も調べず、提示資料を頭ごなしに捏造認定の>>203
スルーするのがよい

[0207 人間七七四年 2010/10/01(金) 14:56:53 ID:X4XeYP/a]

で、結局は北条厨のあるある詐欺で証拠はまったくないから開き直ったわけだw
あるなら書けるはずだもんなwww
いつどこでだれがやったと明示する三段論法は実証の基本だからな。
それが3つとも見事に血�けてるような�話を信じろと言ｂ､方が愚か過ぎｂ驕B

[0208 人間七試ｵ四年 2010/10/01(金) 16:40:20 ID:5Jmh/wrt]

なんだ。
まだ北条厨は根本史料によるソースを書き出せないのか。
まぁそもそも「無い」ものは書き出せないよな。。。

[0209 人間七七四年 2010/10/01(金) 17:20:41 ID:FWjmok57]

サブがソースを求めているｗ

[0210 人間七七四年 2010/10/01(金) 21:01:50 ID:7SxZWhe2]

>>207>>208
お前らが>>197のリンク先を一切読んでないのがバレバレな書き込みですね
お前らが言う、いつどこで誰がも書かれてるのに
アンチでも多少は調べるものだぞ

[0211 人間七七四年 2010/10/01(金) 21:42:24 ID:X4XeYP/a]

>>210
じゃあ早く書けばいいだろ？
まあそもそも甲斐や越後で天候不順な日々が続き飢饉がひどかった記述を根拠に
絶対に北条領でも飢饉があったに違いないので
北条はそれが理由で徳政を出したと平気で捏造するのが北条研究者の大半だからねw
大雪量も多い天険に囲まれた高地の甲信越と関東平野じゃまったく違うだろうに
論理性を排除し感情的に北条正当化を必死でやりたいあまり
歪曲するから逆に読者から不信感を買うはめになる。

[0212 人間七七四年 2010/10/01(金) 22:12:04 ID:dld6tBve]

>>206
うん、そうする。
ついかっとなって、つまらぬ応酬をした。
思えば僕も、板こそ違うけど、信長の兵農分離について述べた池氏の文章で同じ思いをしたんだよね。
最後には相手の要求するまま頁数明記して引用したが、嘘だ、捏造だと言う。
今回と同じだね。
だから引用なんて無駄だろね。

[0213 人間七七四年 2010/10/01(金) 23:45:54 ID:7SxZWhe2]

>>211
リンク先を読めばいいだけだろｗ

>>212
そうだね。なんでこんなの相手に調査までしたんだろうと反省してるよ

[0214 人間七七四年 2010/10/02(土) 01:34:13 ID:NGThIP98]

さて。毎回恒例の北条厨逃亡が開始されますたｗ
あるある詐欺がほんと得意だよな。

[0215 人間七七四年 2010/10/02(土) 01:42:22 ID:NGThIP98]

788:人間七七四年 09/27(月) 05:11 zXu6tGvS [sage]
藤本の「雑兵たちの戦場」はひどかったな。
あれを更に曲解したニワカが大発生。
794:人間七七四年 09/27(月) 11:34 zXu6tGvS [sage]
>>793
自分はもともと彼の本を信奉していたんだが、いろいろな粗が見えてきて見限った。
たとえば上杉謙信の小田城攻め。和議による開城後２０〜３０銭で捕虜を売買し奴隷市場に様変わりしたというが、
これは捕虜の食事代にもならない額。
武田の奴隷一人当たりの相場が２貫（２０００文）〜時には１０貫（１００００文）だったのを考えると、
これは安価な額で捕虜交換をしたという説が有力。
この人は憲法９条シンパでもあり、鈴木同様イデオロギーを著書に持ち込む問題も抱えている。
837:人間七七四年 09/30(木) 20:00 oWCRS6eW [sage]
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟいまだ冷戦脳の捏造左翼階級闘争史観のキチガイ藤木久志の本なんて史料にならんだろw
841:人間七七四年 10/01(金) 00:52 s5EdKXwb [sage]
藤木久志・雑兵物語
あぁ謙信を貶したくて仕方がない朝日左翼思想の方か・・・
なんだって北条を美化したがるんだろうねこの低脳は。
なんか北条を民が自立した楽園・・・北朝鮮みたいに思ってるんだろうね。
842:人間七七四年 10/01(金) 01:45 AE9OQryZ [sage]
藤木に少し暴走しがちなとこはあるけど
別段上杉謙信を貶める意図なんて全く感じられねーよｗ
まあ確かに、北条を評価し過ぎるのは最近のトレンドっぽいけどｗ
老害爺世代の想い画いた戦国像が、あまりにも現実離れし過ぎてたせいで
史料が多く残ってる所は過大評価されがちな感じ？
843:人間七七四年 10/01(金) 06:38 X4XeYP/a [sage]
藤木は再三に渡り背反した小田城を
謙信が佐竹らと攻略したあとに
城下で謙信が捕虜を売ったと言う
たったわすが1例を拡大解釈して
上杉が関東を攻めたのは
冬の越後が食べ物が乏しかったから
関東に毎回略奪しに行って非道な行いを繰り返していたと
とんでもない捏造をしてた男じゃなかったか？
848:人間七七四年 10/01(金) 18:53 5Jmh/wrt [sage]
>>843
謙信を騎馬民族で強圧な圧制者
（実際は関東の土地を強制収奪するような真似は一切してない）
北条を四公六民の税制の民の王国
（本当はしょっちゅう臨時徴集を繰り返していた鬼高利貸付業者連合）

こういう風に冷戦時代の事実より思想に準じて歴史を書き換える
デタラメ脳内妄想をして戦国時代を

豪族連合強欲暴政為政者VS純粋な民衆革命

こんな馬鹿げた妄想階級闘争に作り変えてるんだよ。

[0216 人間七七四年 2010/10/02(土) 13:15:42 ID:zvQlqycg]

>>215
幕府のやったことを
ソースなしで無理やり
これはきっと前身に当たるものが
後北条時代にあったんだろう。いやそうに違いない脳
だからなー。

[0217 人間七七四年 2010/10/02(土) 19:11:05 ID:91W3HuGA]

信長は根斬り（大量虐殺） 謙信は乱捕り（敵地略奪） 信玄は人取り（人身売買・金山奴隷化）

[0218 人間七七四年 2010/10/03(日) 06:44:02 ID:7pR1YimL]

貶めるなら略奪や人身売買より超絶放火魔だってことの方が民衆や敵には大迷惑だったろうしな。

[0219 人間七七四年 2010/10/03(日) 10:47:48 ID:agWi18UM]

乱捕り、人身売買はどの大名もやっている。
敵地では乱捕り、重要占領地域では乱捕り禁止ってのがこの時代の戦略。

織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）

洛中に入った信長の行った、有名な『一銭斬り』
この強硬な措置は、洛中で織田軍への信頼を得るる云々以前に、自分の軍隊の統率を取り戻すための
措置であった、と考えたほうがいいようだ。

[0220 人間七七四年 2010/10/03(日) 10:52:42 ID:DX1iwron]

>>219
>織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
>付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
>略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）

これ三河物語以外にソースあるの？

[0221 人間七七四年 2010/10/03(日) 10:53:16 ID:agWi18UM]

以下いずれも信長公記より
比叡山焼き討ち 　
鎮護国家の大道場は、叫喚のるつぼと化した。織田勢は僧俗・児童・智者・上人の別を問わずことごとく首をはね、
信長公の御前に差し出した。また山上では名僧・貴僧の呼び声高い高僧たちとともに美女・小童のたぐいが数をも知れず捕らえられ、
御前に引き出されてきた。かれらは口々に「悪僧を誅伐なさるにおいては是非もなし。しかしわれらは助け候え」と哀願したが、
信長公は聞き入れず、彼らはすべて首を打ち落とされた。まことに目も当てられぬありさまであった。　
焼き討ちは完遂され、信長公は胸中のしこりをとりはらった。信長公の怒りに触れた比叡山の山麓には数千の屍が散らばり、
この世のものとも思えぬ情景が広がっていた。哀れなことであった。 ※婦女子大量（数千人）虐殺・この世とも思えぬ風景

長島攻め
観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが、信長公は断固として許さなかった。
信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた。
そのような状態が続く中、8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った。
しかし織田勢はそれを見逃さず、追撃して男女一千ほどをなで斬りにした。 　
長島の陣は、一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、
過半はその間に餓死していた。もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した。
降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃をもって追い、
際限なく川へ斬り落としていった。　織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い、陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ。
彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り、そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り、
そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は、残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
砦の男女二万人を取り籠め、四方より火をかけて焼殺してしまった。
年来の鬱憤を晴らした信長公は、29日岐阜へ帰陣した。 ※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

[0222 人間七七四年 2010/10/03(日) 10:56:00 ID:agWi18UM]

越前一揆掃討戦 　
国中の一揆勢は壊乱し、右往左往しながら取るものも取りあえず山中へ逃げ入っていった。
しかし信長公は殲滅の手をゆるめず、「押し進みつつ山林を尋ね探り、男女を問わず斬り捨てよ」
と厳命したのであった。
織田勢が進撃を開始した８月15日から19日の間に諸方から捕縛され引き立てられてきた男女の数は、
記すところによれば一万二千二百五十を数えたという。そして信長公は御小姓衆に命じ、
これら搦め取った男女を余すところなく誅戮したのであった。このほか国外へ奪い去られた男女もその数を知れず、
生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた。
※12250人を捕縛のうえ、合わせて３〜４万を殺す。山に逃げた人々も容赦なく探索し、残らず処刑。

荒木一党惨殺
12月13日辰の刻に尼崎近くの七松という地で百二十二人が磔にかけられることとなり、 刑場へ向け人質たちが引き出されていった。
さすがに歴々の上臈衆であり、いずれも美々しき衣装を身にまとい、 すでに命叶わぬを悟って美しき姿で静かに居並んでいた。
やがて、その身を荒々しき武士たちが引き掴み、あるいは母親に抱かせて台に引き上げ突き殺し、 あるいは鉄砲をもってひしひしと撃ち殺し、
あるいは槍と長刀で刺殺して処刑していった。 百二十二人の女房衆が一度に上げる悲鳴は天にも響くばかりであり、
見る人は目もくらみ心も消えて涙を抑えきれなかった。処刑の様子を目にした者は、 二十日三十日の間はその有様が瞳に焼きついて忘れられなかったということであった。
この他にも端侍の妻子とその付々の女三百八十八人と、歴々の女房衆に付いていた若党以下の 男百二十四人の合わせて五百十余人が矢部家定検使のもとで家四軒に押し込められ、
周囲に乾き草を積んで焼き殺された。男女は風向きに従って魚の群れのように上へ下へと並び動き、 灼熱の炎にむせび、躍り上がり跳ね飛び、その悲鳴は煙とともに空へと響きわたった。
その有様は地獄の獄卒の責めもかくやと思わせるもので、みな肝魂を失い、 二目と見ようとする者がなかった。
※直臣の家族510余人を人間バーベキュー。 その惨状に誰もがふた目と見ようとはしなかった。

[0223 人間七七四年 2010/10/03(日) 11:09:53 ID:agWi18UM]

【主な戦国大名の奴隷狩り】
織田信長
越前一向一揆制圧の際、殺されたもの以外に、生け捕りにされていったもの数知れず（『信長公記』）
諸大名が信長に報告せずに国元に連れ去ったものは2〜3万人か。
豊臣秀吉
2度の朝鮮出兵で、多くの男女が強制連行された（『朝鮮日々記』）。
有田焼や薩摩焼などは彼らが日本にもたらした。
徳川家康
徳川軍の兵士が、女性達を拉致する様子が「大坂夏の陣図屏風」に描かれている。
また、夏の陣後、徳川幕府は、「敵地での人取りは合法だが、戦場外は認めず」と発令。
伊達政宗
伊達氏の史料『天正日記』に「首８つ、生け捕りあまた、取り申され候」 「鼻24、生け捕り20人あまり、取り申し」など、
「け捕り」とともに「鼻取り」の記録。
上杉謙信
1566年2月、常陸の小田城を攻め落とした時、謙信自身の指図で城下はたちまち奴隷市となり、
春の間中、20〜32文で人身売買という（『越佐史料）。
武田信玄
江戸初期の甲州流軍学書『甲陽軍艦』には、武田軍の雑兵たちが戦場で「乱取り」に励み、
稼ぎ」とするさまが生々しく描かれている。
島津義久
島津義久、家久の軍勢が豊後の大友氏を攻めた際、多くの兵、女性、子供が肥後や島原に連行され、
ポルトガル人などに売却された、と宣教師のフロイスが記録。

[0224 人間七七四年 2010/10/03(日) 11:17:42 ID:LuUmAKwl]

>>220
織田側が負けたてのはマユツバだが、略奪は確かだと思う。
江戸初期まではこのような荒々しさが武士の自慢だったからな。
信長軍が乱取り禁止した、規律正しい軍なんてウソ。
確かに京などでは乱取り禁止令を出したが、
萱津合戦や越前、播磨などでは信長自身が乱取りを命じている。
これは残酷とか貪欲だからではなく、戦略。現在の空爆と同じ意味を持つ

[0225 人間七七四年 2010/10/03(日) 11:58:51 ID:IHOFnvaF]

北条家は略奪しなかった
わけではもちろんなく、
太田資正が北条在籍時に常陸に攻め入った時の略奪記録は残ってる。
ちなみに彼はのちに北条→上杉→小田→佐竹と鞍替えしてるが佐竹の時は小田領で村人をジェノサイドし破壊する焦土作戦までやってる。
小田氏治が領土を失っても何度も小田城奪回兵力を集めれたのは民衆の支持が強力だったから。
当時の民衆には善政を敷いて仁君といわれ慕われてた。
資正の焦土作戦が結果的に小田滅亡後の常陸南部が佐竹支配に反抗的な原因になった訳だ。
北条家は領土拡大戦争が少なかった、基本的に謀略と調略で領土を拡大したからそういう記述が少ないから勘違いする人もいるけど。
北条家も立派にやってますよ。

[0226 人間七七四年 2010/10/03(日) 12:46:31 ID:5UDGsQSY]

信長の場合
比叡山は浅井朝倉とつるんでたし
末端まで組織化された一向宗といった組織を相手に戦ってるんだから仕方がないよな。

[0227 人間七七四年 2010/10/03(日) 13:02:19 ID:IHOFnvaF]

いや、比叡山や一向宗以外にも略奪はしてるし。
信長だけを正当化するのはいただけない。

[0228 人間七七四年 2010/10/03(日) 14:37:38 ID:DX1iwron]

>>224
いや、だから三河物語以外にソースがあるかどうかを聞いているんだけど。

[0229 人間七七四年 2010/10/03(日) 15:01:56 ID:LuUmAKwl]

>>228
さあ、知らないなあ。
>>219が答えるべきだろうが、答える気配はないみたいだね。

[0230 人間七七四年 2010/10/03(日) 16:24:17 ID:UWKZ6zUA]

松平記にも、京で略奪中に三河衆と織田信包衆が喧嘩し、尾張兵が鉄砲撃ち立てた、とある。
また上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。

[0231 人間七七四年 2010/10/03(日) 16:31:28 ID:UWKZ6zUA]

こんなのもある
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」
（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）

[0232 人間七七四年 2010/10/03(日) 18:24:10 ID:Se+uhh+T]

>>215
藤木久志は著書である『雑兵たちの戦場』（朝日新聞社・1995年刊）で
「上杉謙信は越後の民衆にとっては他国に戦争と言う
ベンチャービジネスを企画実行した救い主であるが、
襲われた関東など戦場の村々は略奪を受け地獄を見た」と、
通常言われる義人・上杉謙信像とは別の上杉軍の姿こそが実態であったとしたが、
市村高男は『東国の戦国合戦』（吉川弘文館・2009年刊）で
「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」など、
数々の疑問を呈している。

[0233 人間七七四年 2010/10/04(月) 00:07:54 ID:fhhW5tBS]

謙信は末端の兵士が何をしているか、略奪をしているかなどは気づいていなかった
のでは？
関東を実質支配したいという思いはあっただろうけど、領民を幸せにしたいとか、
そういった想いでは無いような気がします。
謙信の「義」とは、権威に対する忠義という感じがします。関東管領に対する義、
将軍に対する義、等々。

[0234 人間七七四年 2010/10/04(月) 00:13:44 ID:GNnugTJH]

>>233
史実の謙信は「義」なんて発言は一切してません。

[0235 人間七七四年 2010/10/04(月) 01:47:11 ID:hndE9DSg]

家康は自分の子供みて
ギギ
と言ったがな

[0236 人間七七四年 2010/10/04(月) 03:28:46 ID:WGOv9uWV]

太田資正は、
｢謙信の代になって越後の民衆の生活水準が
劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である｣
と高い評価を下している。
天正4年に甲斐の僧・教賀が長福寺の空陀に送った書状によれば、
宿敵たる武田信玄も常々謙信をして「日本無双之名大将」と評していたそうである。

謙信は領地を巻き上げ関東を支配するつもりはなく
関東は関東の領主が治めるべきと考えていた。
しかし実際に任せたものの
ヘタレ足利とボンボン近衛は言うに及ばず
根性はあっても知謀少なし太田らも関東統治の力量が無かった。
挙げ句の果てに佐竹も義重の代になると重要性を理解せずに関宿支援を放棄するなど非協力なので
勝手にしろや！と思って京との通商利権を守るために日本海の港を安定確保して将軍の求めに応じて上洛を目指していた。
もともと謙信がもっともやりたかったのは北陸を西に向かうことだったが越後安定のために北条と武田とも戦う必要があったに過ぎない。

[0237 人間七七四年 2010/10/05(火) 11:58:23 ID:B1E4jIcr]

>>232
疑問を呈しているといっても、本当に

＞「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
＞「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
＞「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
＞それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」

ってコレだけのことしか言ってなくて反証できるほどの史料もあげられていないんだよね。
この本、全体的に謙信贔屓描写なわりに史料の引用はしてても裏付けになる根拠は出してなくてさ。

[0238 人間七七四年 2010/10/05(火) 16:41:05 ID:DSOfMwkv]

まあ北条はひっきりなしに徳政を出さざる負えないくらいの失政をして
民は困窮の極みだったから
上杉が来ても略奪するようなもんないだろ…
つか日本海貿易や塩田経営や金山開発黎明期で越後国内の方が豊かだったのは事実なんだし。
わざわざ関東にあるかないかわからんもんを略奪に山を越える意味がわからんわ。
そんなら為景だって関東にみんなを引き連れて略奪しまくって国人の支持を上げようとするわ。
だいたい佐竹ば小規模金山をたくさん開発中だったみたいだから
北条を略奪ターゲットにせず佐竹の方を略奪した方が上がりがあるはずだろ。

[0239 人間七七四年 2010/10/05(火) 20:29:41 ID:B1E4jIcr]

その貧窮している土地を放火してっまわったのが謙信だしな。

[0240 人間七七四年 2010/10/05(火) 20:32:55 ID:EQp5k1ui]

その貧窮している土地をもとに覇権をとったのは家康

[0241 人間七七四年 2010/10/05(火) 20:36:45 ID:B1E4jIcr]

治める気がなくて人に任すはずの土地を荒らしてりゃ、そりゃ関東諸将も謙信から離れるわけで。

[0242 人間七七四年 2010/10/06(水) 03:44:32 ID:U0Wy7j77]

>>241
北条自身が防衛のために
自領で放火しまくってますが何か？

[0243 人間七七四年 2010/10/06(水) 04:14:00 ID:Q16OUF7B]

敵の布陣等に有利になる場合に、そこを破壊することはあるでしょう。
謙信は単に破壊目的、北条に損害を与えるための放火ですよね
北条方ではこの影響で永禄四年、五年と連続で徳政令を出し、復興に
あたっている。ちなみに永禄三年にも飢饉対策で徳政令を出していたが、
謙信が台無しに。
黒田基樹氏は上記のことを、越後も飢饉状態だったため、その対策と
して関東侵攻をしたとしている。

[0244 人間七七四年 2010/10/06(水) 04:17:01 ID:U0Wy7j77]

ここまで
明確なソースのある発言は>>138のみ

[0245 人間七七四年 2010/10/06(水) 04:57:33 ID:Q16OUF7B]

>>244
「質流れしました」というだけの話ですねｗ
まさかこの枝葉の１件だけで北条は悪政だの、高利貸しだのと言わないよねｗ

[0246 人間七七四年 2010/10/06(水) 12:31:45 ID:4hEZ/ToF]

北条厨涙目
どうりで神奈川県も伊豆も後北条をまったく顕彰しないし
遺構も保存しないし銅像も作らないわけだわ。
小田原城周辺だけが観光利益目的で小規模に商売やってるだけだもんな。

[0247 人間七七四年 2010/10/06(水) 13:06:46 ID:6leUCY9M]

>>138のはあちこちで見かけるコピペ。
引用に加筆して印象操作をしてるから不正確。
引用部分はわかるようにしなければいかんのだが、コピペにコピペを重ねたものだけに、恐らく>>138にもどこが何の引用かわかってないだろう。
俺も検証するのに苦労した。こういうのはやめて欲しい。

[0248 人間七七四年 2010/10/06(水) 13:09:13 ID:6leUCY9M]

ところで織田の話が殆ど出てないのは何故？
北條の話はループばかりでもういいだろ。
織田の話をしようぜい。

[0249 人間七七四年 2010/10/06(水) 13:21:39 ID:4hEZ/ToF]

>>247
自分は北条の善政の論拠がまったく出せないから
相手を批判することに必死になってるな。
>>138の下にちゃんと書状のソースも書かれているのに黙殺かよwww
昔はその書状名だけが書かれていて
北条厨はすべて検証したがそんな書状は存在しないと断定してたじゃん。
だから書状名だけでなく、書状内容が付け加えられた経緯が存在してるのにwww

[0250 人間七七四年 2010/10/06(水) 13:26:10 ID:Q16OUF7B]

「質流れしたのは北条氏政が悪いニダ！！」　ですか？

今度、質屋に入れたものが質流れしたら、都知事に訴えてみようかなｗ

[0251 人間七七四年 2010/10/06(水) 16:16:43 ID:U0Wy7j77]

無知の最強アホ低脳北条厨の見本

7:人間七七四年 10/06(水) 13:14 Q16OUF7B [sage]
>>6
論拠の無いことを沢山書いてるねｗ

[0252 人間七七四年 2010/10/06(水) 23:37:16 ID:Q16OUF7B]

>>251
それ、他スレの書き込みだねｗ
意味不明になっちゃうのはどうでもよかったの？>>6は他スレの>>6なんだよ？

[0253 人間七七四年 2010/10/07(木) 04:02:47 ID:zZ9d6fwT]

正直、織田ってあんまり研究進んでないだろ

[0254 人間七七四年 2010/10/07(木) 12:57:30 ID:pJMVfo4t]

その有名さに比べれば・・・という観点では進んでないかもね
時代が安定してから資料が作られることのほうが多いと思うので、
江戸時代には徳川関連、あるいは徳川政権に取り込まれた武田関連などの
ほうが資料が多いのだろう

[0255 人間七七四年 2010/10/07(木) 13:35:44 ID:AFjGmWc3]

捏造しまくりの理由なんて簡単なんだな
北条伊達はそうか信者達がﾏﾝｾｰに必死だから…

[0256 人間七七四年 2010/10/08(金) 02:31:12 ID:5GrUFbm6]

>>254
平和になる前に滅んで、徳川に取り込まれた武田と北条とかな。
滅ばなかった家の史料は史料で、都合に合わせての当代史料の取捨選択や
改竄・捏造の可能性がより高くなるから取り扱い注意なところもあるし。

[0257 人間七七四年 2010/10/08(金) 22:20:07 ID:fPMgOLbD]

敵に攻められた時に引き籠りやったのは北条だけじゃないだろう
武田とかも良くやった戦術だぞ

[0258 人間七七四年 2010/10/10(日) 14:53:22 ID:BuMXxuri]

氏康が民政家と言われてるのは、中央集権化できなかったから。
既得権益とまともに戦わなかったから。
つまり中間搾取層にとっては立派な民政家だが、
末端の農民などにとっては民政家でもなんでもない。

[0259 人間七七四年 2010/10/10(日) 15:01:35 ID:zGYdEeeU]

中間搾取層を取り去ったのが北条の税制改革であることを知らない人が居るね

[0260 人間七七四年 2010/10/10(日) 18:02:26 ID:S3k/fEY5]

信長は取り払ってないな

[0261 人間七七四年 2010/10/10(日) 18:37:10 ID:aeYXLfg9]

中間搾取層を組織化して
その統括を鬼高利貸しがやって
民衆搾取を目的とした
政権運営を確立した点が北条氏の
画期的な点である。
これにより高利貸し達の合議によって
政策が行われ北条氏は傀儡にされていく
小田原征伐により高利貸し達が
有していた特権が失われる恐れから
小田原評定に結論が出ず
最後まで北条氏に指揮統率能力が無かったことが
はからずも露呈したことが証左と言えよう。

[0262 人間七七四年 2010/10/10(日) 23:57:16 ID:zGYdEeeU]

「鬼高利貸し」と書くヤツが具体的な利率を書いたことが無い事実
聞いても無視する事実
これらをどう考えるべきか

[0263 人間七七四年 2010/10/11(月) 00:02:06 ID:/vewKlSx]

2ちゃん以外で見たことないんだよね。
北條が高利貸し云々というの。

[0264 人間七七四年 2010/10/11(月) 00:42:22 ID:3CxHXsk5]

北条氏は内政に優れた大名として知られている。
盛時以来、直轄領では日本史上最も低いと言われる四公六民の税制をひき、代替わりの際には大掛かりな検地を行うことで増減収を直に把握し、
段階的にではあるが在地の国人に税調を託さずに中間搾取を排し、また飢饉の際には減税を施すといった公正な民政により、
安定した領国経営を実現した。
江戸期に一般化する村請制度のさきがけと言える。

[0265 人間七七四年 2010/10/11(月) 02:20:44 ID:ae11A3Zs]

>>262>>263
だから構わなきゃいいんじゃね？
ソースもなしにココで言っていれば信じてくれると思っている脳内花畑ちゃんなんだから。

[0266 人間七七四年 2010/10/11(月) 14:16:17 ID:B9VcI31T]

ソースがまったく無いくせに捏造ﾏﾝｾｰしてるのは北条学会員の方じゃんw
洗脳された盲目信者が北条は善政とかバカバカしいことを主張してるがまったく根拠ないとか笑えるw

[0267 人間七七四年 2010/10/11(月) 15:15:39 ID:ae11A3Zs]

>>266
はいはい、いい子だからテレビでも見まちょうね〜〜〜

[0268 人間七七四年 2010/10/11(月) 16:53:28 ID:drUayEan]

>>264
さんざんアホみたいに臨時徴集で税金とりまくってた事実を
無視して四公六民の税制とかｗ
小田原に逃げ込んで民を一切守らないとか
治水干拓すらやらない
搾取するための統治しかしてない他国の凶徒伊勢氏ｗ

[0269 人間七七四年 2010/10/11(月) 21:48:10 ID:I4/MEgOh]

>>268
楠戸義昭氏によれば、天分１９年から数年かけて税制改革を実施。
それまでは戦費のために畑地に対して臨時に税を取っていたのを、懸銭というのを
新設し、税率６％を年に二度（６月と１２月）を納期として収めさせるようにした。
また、田に対しては段銭（８％）、屋敷に対しては棟別銭（１間５０文を３５文に減額）などを
あわせ、税全体で四公六民になるようにした。
諸公事（雑税や賦役）は廃止し、大普請役・陣普請役（所謂労役）のみ課した。。。
なのだそうです。

治水については>>197に書いてるのに読んでないの？

[0270 人間七七四年 2010/10/12(火) 00:33:34 ID:j9FpEiQq]

>>268は四公六民以前と以後がゴッチャ混ぜになってるのだろう

[0271 人間七七四年 2010/10/12(火) 03:31:32 ID:rcZGVZC7]

>>270>>269
一橋大学は耕地開発の過程において、北条氏が直接労働力を編成して開発を推進するということはなかった
と書いている。自分らで開発したいなら許可は出すというスタイルだと書かれてる。
そもそも他のリンク先も見ても・・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/198
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/203
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/215

＞＞北条は上水道を整備したすばらしい民政
連歌師谷宗牧が旅を記した東国紀行の記述では
谷宗牧が小田原を訪問した際の記述であり
1545年以前から筧が存在していたことがわかるだけですよ。
いつ作られたのか？誰が作ったのか？どの程度の規模だったのか？
などまったくわかってません。
わかるのは山上の箱根芦ノ湖から降ってくる早川の水を引いてきてるという点だけ。
1541年に氏綱が死んでるから氏康の時期には存在してたと称してるだけ。
そもそも小田原城の持ち主は扇谷上杉氏の相模守護代であった大森氏で
1501年頃までに早雲が小田原城を手に入れているわけです。
それゆえに小田原に良質な井戸がないなどの問題で
飲料水として大森氏の時代にはすでに存在していたとしても
なんら問題にないものであり、
それを北条氏が作ったなどとは到底証明できるものではありません。
新編相模国風土記はもっと後世の話であり
まったく関係ない話しかありません。

＞＞北条の悪政は戦国遺文を含めて全史料を見たが該当書状はなかった
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285435178/269-270
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285435178/367
見事に該当書状がありましたｗｗｗ

北条厨は根拠も無く大ウソを吐いてﾏﾝｾｰしてる基地害です。

[0272 人間七七四年 2010/10/12(火) 03:33:59 ID:rcZGVZC7]

訂正
＞＞北条の悪政は戦国遺文を含めて全史料を見たが該当書状はなかった
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
見事に該当書状がありましたｗｗｗ

[0273 人間七七四年 2010/10/12(火) 06:45:03 ID:a9a8jddK]

>>269
つかその天文19年の税制改革とやらの数字を足して結論を出しても四公六民にならないだろ。
成立しない話を持ち出してお前アホ過ぎだな…
そもそも四公六民は徳川幕府が施行したものであり
江戸時代に入ってから作られたデタラメ軍記である北条五代記において
早雲が四公六民に改めたって言う記述だけに依存してるはず。
それを君は天文19年…氏康が税制改革で改革して四公六民にしたと言いだす。
全てに矛盾しまくりで完全にいい加減な作り話だわ。

[0274 人間七七四年 2010/10/12(火) 08:30:25 ID:qcW4mUQw]

ごらんのとおりなんだから構わなくていいのに

[0275 人間七七四年 2010/10/12(火) 12:58:30 ID:j9FpEiQq]

>>272
「質屋で金借りたけど、返しにいったら質流れしていた。氏政が悪いニダ！！」
こんなので北条が悪政だとｗｗｗ

>>273
俺が言い出したのではなく、専門家が言っているだけです。
逆に北条が悪政をしていたと言っている専門家を紹介して欲しいが、
前に何度か聞いても誰も答えてくれないんだよね
お前は答えてくれるのかな？

[0276 人間七七四年 2010/10/12(火) 13:24:57 ID:a9a8jddK]

>>275
論破されて反論不能になり
さっそく狂信者学会員が火病を発症しててﾜﾛﾀw

[0277 人間七七四年 2010/10/12(火) 21:01:10 ID:j9FpEiQq]

>>276
前と一緒だね。専門家の意見は無いんだね。
まあ、想像通りの反応でしたｗ

[0278 人間七七四年 2010/10/13(水) 03:30:08 ID:Ix4Ncu1z]

>>277
せめて構う形でなく、淡々と史料・反論出典引用するだけにしないか？
その方がバカが吼えているだけってことが際立つだけだから。

[0279 人間七七四年 2010/10/13(水) 12:47:42 ID:aHmThT1e]

証拠がまったくないくせにあるある詐欺やってた北条厨完全に涙目だなw

[0280 人間七七四年 2010/10/13(水) 12:59:07 ID:RUvAm1pw]

>>254 >>256
関係ない
平和な時代になってから作られる資料なんてのは
いわゆる2次資料、三次資料であって、一次資料の穴を埋める役割にしかならない
研究者がその統治機構などを研究する上で参考にするのは同時代に出された資料、
いわゆる一次資料であって、織田が不足してるのはこの一次資料
これは同時代に出された書状や発給書などをもとにするので
後世云々は関係なく、北条に比して織田の介入度合いが薄いことがわかる

[0281 人間七七四年 2010/10/13(水) 16:29:08 ID:ikCoj7Xa]

関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し直轄領で施行開始（2週間後）
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻ではあったが
小田原には貸借契約の書類の山と高利貸しで蓄えた金銀食糧で民衆を守らず篭城。
この時に失政で隠居に追い込まれた氏康が口実「国家之意見」を設けて復権。
北条ってのは、高利貸が優遇保護政策をやってる超怖い支配をしてるんだぜ。
北条が在地の農民らから税を徴収するのも高利貸。
公方銭や蔵銭の管理運用も高利貸なんで、北条の経済政策から政治まで高利貸がやってたに等しい。
一見すると高利貸は北条の下請的存在に見え事実誤認し易いが、ハッキリ言うと北条を支配してる真の支配者は高利貸なんだよ。
なんせ有力家臣まで高利貸から金を借りてるからね。
だから上杉や武田に北条領が攻められ在地の者達が困窮するのを高利貸サイドは歓迎する。
でもあまりに搾取し過ぎてﾔﾊﾞくなると永禄三年に代表される徳政を出さざる負えなくなる。
そういう意味では北条と高利貸は一体化していたと言えるし、高利貸による支配体制こそが北条なのである。
そしてその富の蓄積を狙うのが、略奪王の武田であり、
高利貸王北条の超高金利恐怖支配からの解放の義が上杉の大義名分だったのである。

そういや後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。

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[0282 人間七七四年 2010/10/13(水) 18:03:40 ID:x7azEmTW]

信長では『織田信長文書の研究』が現代でも信長関係発給文書の集大成だろうね。
天文18年から天正10年までに発給した文書を年代不明のものも含め収録。他にも家臣などが添えた副状や奉書・連署状なども収録してる。
が上下二巻+増補の三冊だけ。
領土の広大さから見てあまりにも少ない。
北條は言うに及ばず他の大大名と比べても、内政がお粗末。
まあ内政が追い付かん程膨脹のスピードが凄かったんだね。

[0283 人間七七四年 2010/10/14(木) 03:41:51 ID:8yeqBjK7]

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[0284 人間七七四年 2010/10/14(木) 14:00:20 ID:Z0013OkP]

むう！これは後北条の善政の証拠に違いない！絶対ﾆﾀﾞ

[0285 人間七七四年 2010/10/15(金) 07:59:26 ID:Z2Ay56ue]

なんかワロタｗ

[0286 人間七七四年 2010/10/16(土) 15:42:02 ID:h7d9u2DO]

北条のデタラメ捏造マンセー
毎回、都合が悪い書状発給の年を隠蔽して記入する悪辣な歪曲を繰り返す。
河越や生野山や臼井城など根拠が薄い話を事実化しようとコピペ爆撃を繰り返すキチガイ。
謙信のwikiはマシな方だ。そもそも謙信のwikiにまで生野山の戦いで上杉が北条に負けたとか
書いてるところに北条厨の悪質さが出てるわ。
さらにネット検索するとかなりヒットするが いずれも書状内容を一切書かないまま
生野山の戦いで上杉負けを既定事実にしてしまおうとする気満々だよな。
永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
年代がまったく矛盾する永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
（河越野戦など北条側の証拠に年代がおかしいのが多発している）
しかも感状に書かれてるのはたった一人討ち取りであり謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠を示す一次史料はないし。
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ
昨廿七日、武州生山 越後衆追崩、敵一人討捕 忠節候、向後弥至走廻者 急度可及恩賞者也、仍　如件
永禄二年 十一月廿八日　　氏政　判 　　　　仁杉　六郎　殿
戦闘翌日には早くも感状を出してるのは不自然過ぎだろ。
（年が合ってないが戦闘日だけは生野山の戦いがあったとされる日付に合わせてある）
永禄2年に氏政に家督を譲って引退していた氏康が永禄3年謙信の小田原攻めに伴い復帰した氏康が
再度引退したのは永禄9年頃なのに感状を出してるのが氏康でなく氏政とか怪しい文書だねそれ。
（永禄2年なら氏康は隠居してるから氏政が感状出してても矛盾しないから永禄4年に年を変えるのは無理がある）
明らかに偽文書っぽいねそれ。年がまったく違うのは当事者が出したものではなく
後世に別人が事実誤認したまま偽文書を書いたからだろ。

[0287 人間七七四年 2010/10/16(土) 15:45:35 ID:h7d9u2DO]

河越野戦自体が講談話で実際には存在してません。
よって綱成が籠城してた話もデタラメ
583:人間七七四年 10/16(土) 01:02 5RZVcp4e [sage]
>>580
歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
綱成籠城も太田資武書状で記載されている。（幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の
軍が押し寄せ云々・・・）
585:人間七七四年 10/16(土) 01:52 nhQWICG0
>>583
その書状のどこに川越野戦を証明できる部分があるんだね？ないよねw
588:人間七七四年 10/16(土) 02:19 5RZVcp4e [sage]
>>585
どっちの書状のことかわからんが、

歴代古案では憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる

太田資武書状ではさっき書いたことや、氏康が出陣したこと、合戦となって
官領方（扇谷）が敗北したことなど含め、諸々書いてる
589:人間七七四年 10/16(土) 03:11 UWIaWRut
とりあえず書状と年月日を転載してくれないと信用できない。
590:人間七七四年 10/16(土) 03:40 5RZVcp4e [sage]
歴代古案は氏康から簗田政信へ宛てた書状　天文１２年４月
※一般に言われている天文１５年より前な理由は不明

太田資武の書状は太田資正から資武へ語られた内容を、資武から資宗への
書状で書いている。１１月１３日（年は不明）
591:人間七七四年 10/16(土) 04:57 UWIaWRut
年数が違う時点で
ぜんぜん関係ないじゃんｗ
やっぱり北条厨ってデタラメばっかだな。
594:人間七七四年 10/16(土) 12:06 nhQWICG0
綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越野戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから防衛のために綱成がその前後に川越城へ入ったとしても
天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
596:人間七七四年 10/16(土) 14:23 nhQWICG0
当事者が書いたなら年を間違わない。
しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えて、
年を間違えるなどは褒美恩賞で詐欺をやろうとしてると疑心暗鬼するような悪質さだ。
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。
別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。

[0288 人間七七四年 2010/10/16(土) 16:34:05 ID:h7d9u2DO]

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　　　＼　　＼|／　／ ＜ｳﾙｾｰYO！神軍北条は常勝無敗だって言ってんだろｵ！崇めろや！
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[0289 人間七七四年 2010/10/16(土) 20:15:29 ID:5RZVcp4e]

『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ５

北条氏綱　110
北条氏康　107
北条早雲　105
本願寺連如　105
羽柴秀吉　104

アンチが２ちゃんねるで一生懸命少数意見を書き込んでも、世の中何も変わらないよ

[0290 人間七七四年 2010/10/16(土) 23:12:33 ID:8tciGbU1]

肥のキャラゲーで世の中を語る北条厨

[0291 人間七七四年 2010/10/17(日) 01:01:51 ID:RazlPL4C]

河越野戦は存在してない
＞＞歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い



最強の基地害アンチ上杉厨の特徴
上杉勝利の書状はすべて偽文書だが上杉敗北は全て本物の文書だとする。


松川の戦いは架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には慶長六年三月頃伊達政宗が福島表に出陣したと
上杉勝利の松川の戦いのことが記載されている。



手取川合戦は架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には手取川合戦を記載した良質な謙信の書状が収録されている。
上杉勝利の手取川の戦いのことが記載されている。

[0292 人間七七四年 2010/10/18(月) 02:32:58 ID:+iyXtvMr]

3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。

北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）

北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。

北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが

上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）

両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。

[0293 人間七七四年 2010/10/18(月) 02:38:29 ID:+iyXtvMr]

黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越野戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？

[0294 人間七七四年 2010/10/18(月) 03:40:09 ID:+iyXtvMr]

>>293
訂正
×天正12年
○天文12年

[0295 人間七七四年 2010/10/19(火) 00:55:47 ID:tOX9rOrq]

飢饉に関しては越後や甲斐ではたしかに飢饉が起きていたが
それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方は
明らかに間違っている。
甲信越の山野に守られている関東平野とは気象条件がまったく違う。
異論があるなら北条領での天候についての史料ソースの提出を求める。

3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。

北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）

北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。

北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが

上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）

両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。

永禄4年を永禄2年と偽書状を作る際にミスった生野山の感状では
戦いがあった翌日に慌ただしく感状を出してることになってるのは
明らかに当時を知らないやつが信憑性を出そうとして日付をもっともらしくしようと
「昨廿七日」なんて書いてるんだろうね。
一方、臼井城での戦いが終わったのは3月25日であり、
感状が発給されたのは半月以上経って落ち着いてきた4月12日。
明らかに生野山の発給スピードは北条のやり方から逸脱してておかしい。
やはり偽書状とみて間違いないなー。

北条厨のﾔﾂずっと歴代古案の上杉書状は偽文書だと主張してたくせに
歴代古案にあるから川越野戦はあったと主張しだして自爆したなw
しかも黒田も川越野戦は軍記に頼っているようなｼﾛﾓﾉで大した根拠が存在しないって書いてるのになw
マジ馬鹿過ぎてﾜﾛﾀw

[0296 人間七七四年 2010/10/19(火) 01:11:15 ID:tOX9rOrq]

　／￣￣￣￣ ＼　
　　　|　　(ﾟ)　(｡)　|
　　　|┌　　⊂⊃　┐|　
　　　|　 ＼＿_＿／　|　
　　　＼　　＼|／　／ ＜ｳﾙｾｰ黙れ！上杉の史料は全部捏造！ ｶﾜｲｲ北条の史料だけは正義！
　　　 ／ 　　　 　　＼
　　　|　|　　　　　|　|

[0297 人間七七四年 2010/10/20(水) 01:09:45 ID:gd+zyvct]

　　／￣￣￣￣ ＼　
　　　|　　(ﾟ)　(｡)　|
　　　|┌　　⊂⊃　┐|　
　　　|　 ＼＿_＿／　|　
　　　＼　　＼|／　／ ＜北条〜北条〜北条伊達北条北条 伊達は神♪
　　　 ／ 　　　 　　＼
　　　|　|　　　　　|　|

[0298 人間七七四年 2010/10/21(木) 00:42:38 ID:v/YW0a90]

外園豊基氏が資料に残る東国の災害をまとめているけど それによると1454〜1590までに起きた災害数は
陸奥　197 甲斐　171

武蔵　64
相模　47
上野　42

常陸　38 越後　32 下総　17 出羽　13 伊豆　12 関東　9 下野　6 上総　1
広大＋北国の陸奥はともかく甲斐がヤバすぎる
あの信玄も水害対策には苦心した 北条は治水対策まったくやってませんね。
その数字を見ると いかに北条が治水や灌漑をやってこなかったかよくわかるな。
逆に山国の甲斐での信玄の苦悩が信玄堤などの発明になり
江戸幕府でも氾濫防止の治水対策で武田の土木技術を導入したんだな。
明治維新後も改良され続けた武田流技術はフランスの技術導入と並んで引き続き使用されてるし。

関東平野の河川や湖沼湿地の多大さは尋常ではない河川工場や埋め立てで現代のようになったのは明治以降だ
江戸幕府や大日本帝國の公共事業をもってしても300年以上かかったのだからたかが後北条ごときにどうにかなるものではない
もっとも本当に何もしなかったのなら施政者として低評価せざるを得ないけど

武田と違い江戸幕府で採用されたような北条技術がまったくないのは そもそも存在しなかったからだろ。
それに300年かかったと言うのは新田開発目的の大規模土砂埋め立てと
船舶流通大動脈計画としての大規模開削の実行による利根川の付け替えによる水路変更東遷事業であり
しかも幕閣における政治闘争に利用され主導者が失脚し頓挫を繰り返したからだし。
関東郡代伊奈家
武田信玄流の治水技術を修得し、江戸時代初期の治水技術を指して後世、
伊奈流または関東流と称することになった。この治水技術の考え方は、自然の力に逆らわず、
溢れるものは溢れさせ、上手に自然の力を利用して洪水に対処しようとするもので、
堤防を連続させず所々に切れ目を入れて洪水を一時遊水させる霞堤などを作り、
その遊水した水を普段の時は溜井（沼）として利用し、
水田などへの水の水源にするといった治水上「柔」に対応する手法であった。
北条はなにもやらないので技術すら存在せず。
甲斐や越後で天災が起きてる中で、北条は人災で民衆は困窮。
現在では越後や甲斐で天災の記録があるから北条領でも天災があったに違いないという
山地の甲信越と関東平野の違いを考慮せず開き直る。そもそもその全国50万丁には根拠ないから。
それに佐竹は小規模な金山を多数開発所持してて財力の裏付けもあったから。
中国商人も関東まで直接に船で行き交い貿易してたし。佐竹の所持した採掘技術ノウハウは凄いもので
秋田へ転封後もわずか4年で院内銀山を発見して江戸期を通じて東洋一の銀山と呼ばれ活況を呈したほど確かなもので、
戦国期において今川、武田、上杉と鉱山開発ノウハウでは劣るものではなかった。
しかし北条ほど技術導入に熱心さを感じられない家は無いな…
北条は伊豆の土肥金山すら開発出来なかったほど無能揃いだからね。
家康が大久保長安が開発を命じたら超ボロ儲けで笑いが止まらなくなったしw
明治からは佐渡に続く日本第二位の産出量だったし。

[0299 人間七七四年 2010/10/22(金) 16:59:08 ID:CIMLKg9j]

鬼高利貸しが政権運営してるのが北条だからね。質を取った上でトイチ金融をするようなもんで
時代を先取りしてる先進金融社会体制を築いた北条は評価されるべき。謙信が焼き討ちをするのを放置してるのも、
その方が質流しと家族から引き離しての人売りで北条金融が儲かるから。
焼き討ちは戦術だからやってたが略奪は知らんな。そもそも略奪できるほど財産があったら
質を取っての高利貸し悪政やり過ぎで民衆暴発危機の恐怖で徳政令の頻発なんて事態が起きないだろうけどな。
そもそも氏康自体が悪政が原因で隠居させられ徳政令発布だし
謙信の小田原城侵攻をラッキー♪って利用して、危機だから復権します宣言してるくらいだから。
いままで何度も許している小田が懲りずにまた謀反したからだろ
しかも今回は佐竹義昭が死んで喪に服してるのをチャンスに挙兵し佐竹を敗走させて激怒されてる。
小田が土浦へ逃亡したあと謙信は結城晴朝に和睦条件を一任しており
小田は小田城破却作業を飲んでおり小田城破却中に民を飯代程度の安い金で売っているのも
結城晴朝が交渉で得た条件だろうし納得しない佐竹の激怒報復的なものがあったかも知れない。
そもそも謙信はこの1回しかやってないから習慣性は感じられないし、
結局今回も謙信は土地の取り上げをやらずに小田を許し返却してる。
しかし信玄の価格設定と違い、謙信がやった価格じゃまったく儲からないわけだが。
なんかメリットあったの？メリットないから和睦交渉で決まったこととして押し切られて
結城や佐竹ら関東衆の意見を尊重し1回だけやっただけじゃないの？
下記を見ればわかるが徳政って言っても北条直轄領では
借金返済できずに売られた妻子すら取り戻し禁止の悪魔徳政っぷりなんだが。
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布において）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
上記の話の2週間後に北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し北条直轄領で施行開始
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻
民が喰えないほど困窮してたのに無視して北条は軍事侵略を繰り返して、
さらに貧困層を作り出してたのか酷い悪政人災ぶりだな。民の苦しみを理解できない鬼畜北条は、
北条幻庵の指揮の下に上野国にも暴力を振るって上野攻略達成感に満足してたんだもんな。
そりゃあ民の苦しみを見れば関東諸将も謙信に泣いて救援頼むわな。
しかしそんな困窮して略奪するようなものが何もない貧困した民だらけの関東にわざわざ謙信も出陣するなんてなあ。

[0300 人間七七四年 2010/10/23(土) 03:16:35 ID:eA1z4w1a]

北条と上杉の河越合戦や北条と里見の国府台合戦などもいろいろと混ぜてるから時系列がﾃﾞﾀﾗﾒだし
北条の話は信用できん。

[0301 人間七七四年 2010/10/31(日) 07:40:37 ID:PefAkVTo]

鬼畜悪政対決

[0302 人間七七四年 2010/10/31(日) 18:36:49 ID:Wj39KxkI]

>>299
するどいところを突いてますね。
そうこれは室町幕府の経済モデルなんです。
足利義持時代に朝鮮からやってきた希環の通事として
やって来た尹仁甫は室町幕府について
「国府庫無し。ただ富人が支持せしむ」とし
王居は面目を保てていないとその権威を軽んじていたと記しています。
また京の周囲から食料の流れを止めて
物価高騰させて飢餓を演出してるのが京の富人たちです。
京での統治システムを関東に下向の際に導入した伊勢氏とは
こういった民衆の犠牲の上に富裕層による金儲けを放任することで
関東での支持を得ていったのは間違いないところです。
そして室町将軍には存在した奉公衆と言うのがない伊勢北条氏は次第に傀儡となり、
人災による飢饉の責任を氏康に押し付けて
隠居を強制したりと自由に振舞って悪政を続けていました。
だからこそ北条は島津や長宗我部や伊達のように
秀吉から大減封で赦免にすらならずその政治中枢すべてを壊滅させられたのです。

[0303 人間七七四年 2010/11/15(月) 05:34:24 ID:SrQ1utXd]

鬼畜北条

[0304 人間七七四年 2010/11/15(月) 10:59:57 ID:X4uKRv2S]

ゲームじゃ善政善政・相模の獅子と言われ続けて
誰もがそれを信じて考証しようとしてこなかった反動が出てきそうだな
特に氏康は調べれば調べる程お粗末だ。
多分歴史学者の言う『後北条は内政に関する資料が多い』を誰かが＝善政と結びつけたんだろうな

この戦国板の明応の政変スレの最初の方だけど
後北条が関東にすんなり入り込めた理由を詳しく書いた人がいるから見て来たら？

[0305 人間七七四年 2010/11/15(月) 13:47:05 ID:x3tfGbtK]

いやだって北条や伊達はそうかだから美化活動が激しいんだよ…

[0306 人間七七四年 2010/11/16(火) 14:48:37 ID:gsbYs/hw]

織田信長が生きていれば１００万石以上の大大名に成れたのに残念だね。
まあ、伊達も島津も信長に恭順していたが猿が天下を横取りしたから同じ立場だけど、
織田と北条は同盟を結んでいたので滅亡はして無かったのに猿がアホな事をしたから。

[0307 人間七七四年 2010/11/19(金) 23:24:43 ID:Y5tACUnZ]

源義経　頼朝　楠木正成　　革命家
執権北条　　独裁者の違い

[0308 人間七七四年 2010/11/25(木) 18:36:13 ID:nAu4no68]

悪政で引棲を強要され最後は暗殺された氏康

[0309 人間七七四年 2010/12/22(水) 12:44:35 ID:FSYyFstb]

幽閉され池沼になった氏康。
自分の無能を嘆きながら自刃した氏政。
関東を荒廃させた悪人にふさわしい末路

[0310 人間七七四年 2011/01/07(金) 01:32:48 ID:bHwyq0oH]

久保氏曰く（北条領の高利貸しは北条氏と一体）
高利貸しが有力家臣から村に至るまで介入し北条氏の権力基盤を
掘り崩しかねない状況の高利貸しの独自の活動は看過できない。
さらにそうした高利貸しが保護されているのは
彼らの高利貸しが管理・運用する北条氏の「公方銭」「蔵銭」が
北条氏による民衆の剰余吸収にとって
北条氏の検地の限界と関わっていて非常に重要な存在であった。
こうして北条氏の「徳政」はそれを希求させる重大な要因である
高利貸を優遇・保護せざるをえない以上、
不徹底かつ場当たり的なものにならざるをえず、
高利貸の活動は北条領の経済構造・北条氏の経済政策や
公儀・公権力としてのあり方と深く関わり規定していた。

[0311 人間七七四年 2011/01/08(土) 15:31:37 ID:JA7F8GZD]

織田厨の頭の悪さだけがよく分かるスレだなあ

[0312 人間七七四年 2011/02/03(木) 18:54:34 ID:TtyUN/7w]

>>298
妙法寺記に天候について詳しく書いてあるよね。
でもそれを引用して北条領でもきっと天災だったんだよ！
と主張するキチガイ北条厨の狂い方はハンパないよね。


三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始

9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ

10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ

10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ


謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ

[0313 人間七七四年 2011/02/09(水) 21:02:20 ID:MwmdjJ/x]

北条領内での天候や飢饉についての記録って一切存在しないんだ…もしかして都合が悪いから焚書？

[0314 人間七七四年 2011/02/09(水) 21:18:23 ID:n1UfXdej]

>>312
なんか読んでると
北条ってただのハッタリ大名という気がしてきた

[0315 人間七七四年 2011/02/09(水) 22:15:13 ID:zS56ph4I]

↑そろそろ新しい言い回し用意したら？

[0316 人間七七四年 2011/02/19(土) 14:53:56 ID:BrL3TNOe]

北条すげー悪政ﾜﾛﾀ

[0317 人間七七四年 2011/02/20(日) 13:02:03.23 ID:5RreTH0D]

↑お仕事ご苦労様です

[0318 人間七七四年 2011/02/24(木) 13:54:48.74 ID:97kndm6F]

なにこのスレ信長厨きめぇ

[0319 人間七七四年 2011/03/03(木) 02:24:51.15 ID:WYTgS3Jv]

アンチ北条の信長厨はキモすぎる

[0320 人間七七四年 2011/03/06(日) 07:40:09.28 ID:kF9EPZJu]

北条は永楽銭の大量密造業者

[0321 人間七七四年 2011/03/07(月) 03:31:33.79 ID:8wXhm24i]

元祖人身奴隷売買大名

[0322 人間七七四年 2011/03/15(火) 01:20:36.34 ID:c4pCvA91]

はあ

[0323 人間七七四年 2011/04/02(土) 21:43:59.89 ID:wSL0n9++]

>>314
まあ実際にハッタリ書状ばっか
しかも2、3人討ち取りと書かれた書状があれば
その戦いは北条大勝利だった捏造認定する北条厨のｷﾁｶﾞｲぶりと言ったら…

[0324 人間七七四年 2011/04/03(日) 10:28:34.96 ID:9gUms4wk]

北条厨脳では北条のみは合戦に勝利した時以外は感状を出さないと言う
脳内独自願望ルールが存在してるようだからね。
相当に痛い子なんだよ…働きがあれば合戦の勝ち負けに関わらず感状を出すのが当たり前なのに。

[0325 人間七七四年 2011/04/25(月) 17:56:05.30 ID:3p72YZZP]

>>11-12
重商主義の基礎を作ったのは、信長の祖父信秀の父信定。
もちろんそれを継承して発展させた信秀信長親子も凄いのだが、
信定の代からすでに経済の基礎ができていたから、信秀が発展できたってこと、
あんまり知られていない？

[0326 人間七七四年 2011/04/26(火) 08:54:27.75 ID:f5IaHhaH]

>>325
政宗厨と同じで
知っててもわざと信長の祖父や父を過小評価しまくって
信長一代の業績にして信長ﾏﾝｾｰしたいんだよ。
織田厨の頭の中では守護代を首にされて隠居させられた為景や
家臣団に甲斐から追放された信虎よりも
信秀は厳しい状態で終わり天才信長が奇跡を起こしたと言う真逆な脳内ストーリーがあるからね(笑)

[0327 人間七七四年 2011/04/28(木) 18:34:52.25 ID:dbER3CO6]

>>310
893後北条に支配された相模は地獄のような生活を強いられた為に
神奈川県で後北条の話題を出すことはタブー視されている。
しかし小田原市は強欲で他都道府県からの観光客目的に歴史ファンに阿っている卑しい市である。

[0328 人間七七四年 2011/04/28(木) 20:26:37.40 ID:bR1uhXv8]

されてねえよｗｗｗ
どこの神奈川だよｗｗｗｗ

[0329 人間七七四年 2011/04/28(木) 20:35:40.68 ID:9wdQyX8x]

俺は横浜市民だが友人や叔父さんに氏康知ってる？って聞くとみんな知らないって言って知らないﾌﾘして話題を避けるよ

[0330 人間七七四年 2011/04/28(木) 20:47:16.11 ID:bR1uhXv8]

そりゃただマイナーなだけだｗ
歴史好きでも後北条が話題になるのなんて秀吉に攻められるときくらいだからな

[0331 人間七七四年 2011/04/28(木) 21:11:23.55 ID:9wdQyX8x]

知らないﾌﾘするに決まってんだろ層化信者必死だな…気持ち悪い

[0332 人間七七四年 2011/04/29(金) 00:13:19.80 ID:gWumNjXj]

伊達と北条は宗教が背後にあるからコメントに困る…

[0333 人間七七四年 2011/04/29(金) 10:18:14.97 ID:o7hj7FD1]

独眼流政宗を神大河と持ち上げてるのも
背後に仙台市と宗教が絡んでの捏造宣伝だしね。
あれ見たらわかるけど完全に駄作。
だから苦し紛れに渡辺謙の演技が神がかってたと変な賞賛の仕方になる。

[0334 人間七七四年 2011/04/29(金) 13:11:06.94 ID:iCt3Rl6A]

じゃあなんで北条は大河になって持ち上げられないんだよ

[0335 人間七七四年 2011/04/29(金) 13:22:22.12 ID:gWumNjXj]

神奈川県が大反対してるからね

[0336 人間七七四年 2011/04/29(金) 16:58:49.30 ID:o7hj7FD1]

東海大地震で鎌倉大仏が超津波被害を受けたほど
扇谷上杉領が塗炭の苦しみの復旧作業に乗じて
他国の凶徒の盗賊集団伊勢軍が火事場泥棒して
さらなる戦乱を引き起こして相模亡国にしてるから嫌われてるのは当たり前。

[0337 人間七七四年 2011/04/30(土) 19:13:27.85 ID:VLSkhtvG]

伊豆でさえ完全に黙殺している後北条・・・どんだけ嫌われてるんだ・・・

[0338 人間七七四年 2011/05/02(月) 23:05:04.07 ID:zv01r2pr]

地震に乗じて勢力拡大したのは鎌倉北条の得意技だろ。
鎌倉大仏殿を流した津波が起きたのが1498年。
その３年前に早雲が小田原を取ったばかりで、まだ上杉とは対立していない。

[0339 人間七七四年 2011/05/03(火) 10:20:04.98 ID:GiUWgUGo]

※北条厨の大嘘捏造歪曲に注意せよ！

大仏殿が流されたことと
すでに大仏殿がない時代に大仏が津波被害にあったのは別の出来事です。

相変わらず北条厨はまたまた嘘を平気で吐きました。
どうしようもないｸｽﾞです。

[0340 人間七七四年 2011/05/03(火) 10:31:56.29 ID:tZoFjkOm]

それって何年に起きた地震？

[0341 人間七七四年 2011/05/03(火) 13:04:01.55 ID:Bcb86oL+]

1496年に小田原城が山内上杉に攻撃された時に大森藤頼と早雲の弟弥二郎が守備してたんだろ
1501年に早雲が小田原城下にあった伊豆山神社の所有地を自領の1ヶ村と交換って話なんだから
1497年〜1500年に早雲が小田原城を騙しとったのは確定でしょうよ・・・
当時の東海は大地震後も余震が頻繁に続いていて安定してなかったと言われてる。
また大地震で伊豆南部が崩壊したために茶々丸が抵抗不能になり1498年に早雲に討ちとられた。
1486年には無堂宇而露坐であり大仏が露坐だったとされる。それ以前に大仏殿は地震津波で倒壊したとされてる。
また1495年にも大地震があった可能性がある。
ともかくも15世紀末から16世紀初頭の相次ぐ天変地異の大地震と津波の繰り返しで鎌倉が崩壊し扇谷上杉が弱体化したのは間違いない。
そのおかげで早雲が小田原城を火事場泥棒した件についても不問とされたのだろう
この東海大地震と前震・余震はおそらく室町時代前半に起きた東北大地震と大津波によるプレートの大変動の結果だろう。
http://alles-a.com/news/pdf/20110315-02.pdf#search='東北 津波 室町時代'

[0342 人間七七四年 2011/05/18(水) 14:16:57.07 ID:NJXJk6Q/]

長宗我部や島津って秀吉から派遣された仙石を返り討ちをしてフルボッコして武威を示したから
こりゃあ明国攻めに使えるわって安堵されたけど
北条って箱根仙石原の名になったほど
全身鈴尽くめのお笑いファッションで現れた仙石が大活躍して北条涙目だったからなあ。
これじゃあどう考えても北条は弱すぎて安堵なんて有り得ないよな。

[0343 人間七七四年 2011/05/21(土) 20:18:10.80 ID:IRacuP4C]

織田厨キチガイ過ぎﾜﾛﾀ

[0344 人間七七四年 2011/05/21(土) 20:49:33.36 ID:BjUqm1Y+]

アンチ北条が織田厨とな

[0345 人間七七四年 2011/05/23(月) 19:16:38.13 ID:PIFdrz62]

信長の上京や嵯峨から賀茂までの焼き討ちの時に
信長の暴力と放火から免れるために
寺社などが大挙して高利貸しから月2割の借金をしたそうだ。
北条政権も小田原籠城して民草を守らず放置し
戦火ですべてを失った者達に月2割の高利で貸し付けて
秋が期日の返済ができずに借金がさらに増え
家族が売られていくシステムだったのだろう。
京の高利貸し制度を関東に導入した他国の凶徒伊勢氏の侵略システムは最新の統治モデルだったのだろう。
早雲が京より連れてきた者どもとは高利貸し官僚だったと思われる。

[0346 人間七七四年 2011/06/01(水) 23:27:34.94 ID:V07bBNbL]

ゲーム厨や、大河ドラマ・歴史小説を真実と誤解してる人間の評論を除けば、
残念ながら信長は氏康の足元にも及ばない

貫高制一つとっても信長には政策能力が感じられない
大将の器で比較しても、信長は病人の域を出ず比較の対象にならない

版図の広さは運が良いだけ、民政家の評価基準に値しない
版図が広いと優秀な民生家になるなら
世界最高の民政家はチンギスハーンになってしまう

[0347 人間七七四年 2011/06/01(水) 23:55:21.01 ID:dTk6S7Sv]

>>345
だろう
だろう
思われる

[0348 人間七七四年 2011/06/02(木) 09:10:12.84 ID:se7/uYAP]

>>345
現代で言うと堀江とか村上ファンドみたいなもんか

[0349 人間七七四年 2011/06/05(日) 11:15:10.53 ID:rOzbJn05]

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集


１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

[0350 人間七七四年 2011/06/05(日) 15:41:24.05 ID:6FfJ8wfl]

どうみても娯楽雑誌の目次

[0351 人間七七四年 2011/06/05(日) 17:00:12.39 ID:aMgNeCxq]

「楽市楽座」なんぞ信長が生まれる遥か昔からあったぞ
なんで「世界で初めて」なんだ？？

腹立ちまぎれの大虐殺も、狂信者が語ると「政教分離」の
大変革になる。まさに大本営発表そのもの。

[0352 人間七七四年 2011/06/05(日) 17:47:15.77 ID:JXSlHcOp]

一向一揆は、よくないと思う。

[0353 人間七七四年 2011/06/05(日) 17:49:20.12 ID:3uYvuCel]

「楽市楽座」が初めてではなく、「市場経済を意識した」のが初めてという意味です。
それから叡山焼き討ちは巷間言われているほどの虐殺ではなく、また自分に従えば
どんな宗教でも問わない、という姿勢が政教分離を意識していると思います。

[0354 人間七七四年 2011/06/05(日) 19:02:03.73 ID:JXSlHcOp]

徳川の治世で、関東の庶民が北条の治世を懐かしがって、
家康が困ったという話を聞いたことがあります。
このスレッドで、北条は悪政を敷いていたような書き込みがありました。
どっちが正しいのでしょうか？

[0355 人間七七四年 2011/06/05(日) 19:03:17.37 ID:6FfJ8wfl]

>>353
＞「楽市楽座」が初めてではなく、「市場経済を意識した」のが初めてという意味です。
西洋世界では商人都市国家が信長以前から活発に経済活動行ってるけど
楽市楽座もそのほかも基本的に放任主義な信長がなんで？
＞また自分に従えば
＞どんな宗教でも問わない、という姿勢が政教分離を意識していると思います。
他の戦国大名も大抵これじゃん

[0356 人間七七四年 2011/06/05(日) 19:04:41.23 ID:6FfJ8wfl]

>>352
別にそれほど悪くないと思う

[0357 人間七七四年 2011/06/05(日) 19:14:01.48 ID:sZDDnax7]

>>354
北条の遺臣が再仕官する為に北条の治世は良かったと江戸時代に捏造していて
そこからさらに派生した講談逸話。
しかも幕末には勝海舟までもが真に受けて語っちゃったから始末に負えない。

[0358 人間七七四年 2011/06/06(月) 02:43:30.47 ID:6lwOG+AK]

>>355
まあ経済活動は基本的に放任していた方が上手く行くわけで
んで信長がやった経済政策で一番なのは個人的には道路造りだと思います
インフラ整備なくして経済発展はあり得ないですからね

[0359 人間七七四年 2011/06/06(月) 06:55:53.71 ID:M0x3XISr]

>>357
別に捏造じゃないよ
少なくとも叛乱続発した織田領よりは治安も良く民生もよかったね。

[0360 人間七七四年 2011/06/06(月) 14:11:46.44 ID:RMBhPoKh]

>>359
ソース付きで具体例を羅列して欲しい

[0361 人間七七四年 2011/06/06(月) 20:06:41.79 ID:6lwOG+AK]

まあ織田でも北条でもさすがに武田と比べたら天国みたいなもんだろ

[0362 人間七七四年 2011/06/06(月) 22:59:47.03 ID:g5GR27+g]

どのへんが？

[0363 人間七七四年 2011/06/06(月) 23:44:36.65 ID:ipdhqgFD]

>>360
信長公記でいうなら
普通に征服したばかりの越前で国中大反乱で手放す自体になり結局虐殺の嵐
伊賀でも大反乱がおきて虐殺の嵐
武田を破って信濃を治めれば、信玄時代はおろか勝頼時代にさえなかったような
8千人もの一揆大反乱が起きてこれまた女子供まで虐殺
甲斐では恨み募りまくりで信長死後にすぐさま国中大反乱して河尻をはじめとする織田侍は虐殺される
北陸でも一揆が起きて普通に虐殺の嵐

一次資料で言うなら伊勢では自分の領地なのに住人達に織田勢に宿を貸すのも嫌がられるほど嫌われ
北陸では一揆虐殺の残酷さを瓦に刻んで後世に伝えられる
信長を信用できずor信長に約束を踏みにじられて離反した武将達は尾張時代から数知れず
「俺の指示を受けろ」といいつつ、ろくに地方に指示もだしやしないから代官たちは困った挙句に地方に丸投げ
一体何をもってこんな織田領のゴミみたいな政治が
後世の馬鹿な厨房を釣るための題材にされたのやら
ゲームと漫画の力は偉大だよな、ほんと

[0364 人間七七四年 2011/06/06(月) 23:50:17.03 ID:JzPkbrgl]

うわ　やっぱ織田の統治した国は地獄だなｗ

[0365 人間七七四年 2011/06/06(月) 23:56:57.15 ID:ipdhqgFD]

>>358
自由主義と「ろくに手をつけない」は全く別物だってわかるか？

ぶっちゃけ道路作り以外にろくな事跡ないだけだろ、織田って

[0366 人間七七四年 2011/06/07(火) 01:08:25.18 ID:z65FzFGS]

その道路造りが非常に重要
物流の要みたいなもんでこれがなければ大量輸送なんか出来ないし
例えば韓国なんか最貧国だったのが経済成長出来たのも日本から貰った金でインフラ整備に投資したから
経済成長にインフラ整備は欠かせない

[0367 人間七七四年 2011/06/07(火) 01:31:23.58 ID:vUcfAFVE]

道路作りくらい他の国もやっとるわ
武田も上杉も北条もいろんな道の整備を普通にやってんのに
なんでこれで信長が近代政治家にまで持ち上げられるのか
本当に意味不明すぎ
他大名の内政実績はスルーして
信長の数少ない事柄を人間の脳みそが及ぶ限りに拡大解釈して差別化とか
まじでありえんわ

[0368 人間七七四年 2011/06/07(火) 02:25:39.10 ID:kjNYFzr1]

義景が討ち取られた後に信長が越前守護代に任じた前波吉継が
悪政と暴政をやったので越前一向一揆に殺されたと捏造してるけど
実際には単なる傀儡の前波吉継を支配し統治していたのは
信長が配置した木下祐久・三沢秀次・津田元嘉の3人なんだよな・・・
しかも一揆と和睦して逃げ帰ってる。

[0369 人間七七四年 2011/06/07(火) 07:08:01.79 ID:PCaGRQtn]

織田を貶しても
だからと言って北条の統治が
良い政治だった証明にはならんぞ。
早く北条の政治の素晴らしさとやらを具体例をあげソース付きで論述しろよ。
まったくあげられないのはどういうことだ？

[0370 人間七七四年 2011/06/07(火) 07:25:07.72 ID:TmBVkfgB]

投げっ放し民政VS高利貸し民政

[0371 人間七七四年 2011/06/07(火) 07:54:08.40 ID:TAT9/fyH]

>>369
スレの意味もわかっていないのヤツは、書き込みをしない方が良いじゃね？

[0372 人間七七四年 2011/06/07(火) 09:00:48.52 ID:z65FzFGS]

>>367
織田並に整備された道路なんてあったか？
あったならソース出してね
まあさすがに徳川が整備した道路には負けるけど

[0373 人間七七四年 2011/06/07(火) 09:59:05.31 ID:mDA1i5Vk]

もともと交通網が発達してたところにいて整備したとか得意顔になられてもね

[0374 人間七七四年 2011/06/07(火) 10:40:03.49 ID:GFhoNh9b]

>>357
再仕官するために北条時代を持ち上げるって理屈に合わないだろ
反感買うだけじゃん
再仕官するためなら徳川様にすり寄らなくちゃ

[0375 人間七七四年 2011/06/07(火) 10:55:05.24 ID:43pafR86]

北条を擁護する→Subが騒ぐ
織田を擁護する→だがが騒ぐ
基地害二人が大活躍できるスレですね

[0376 人間七七四年 2011/06/07(火) 10:59:53.38 ID:T8HtwBpQ]

織田厨の泣きが入りました

[0377 人間七七四年 2011/06/07(火) 11:56:02.71 ID:u0cC+dqX]

>>372
だからお前のその無理やり質問返しに持ち込むやり方通用しねえってんだよ
織田並も何も織田の道路整備が他の大名よりも優越してたとかいう
根拠をだせってんだよ
でねえと話にもならねえだろうが
しかしまあ、そうやって誰でもやってるような事を「織田は優越してたに違いない！」とかいう
おかしな前提で見るから物事がなんでもゆがんで見えるわけだ
>>375
実際は根拠もろくになしで織田厨が適当ほざいて突っ込まれてるだけだけどな

[0378 人間七七四年 2011/06/07(火) 12:23:50.85 ID:z65FzFGS]

他も同じことやってたと言い出したのはお前だからお前に拳証責任あるだろが

[0379 人間七七四年 2011/06/07(火) 12:31:57.54 ID:T8HtwBpQ]

つまり織田がやっていたことなんてのは特筆すべきほどのものもない平凡なものってことか
残念だったな　織田厨

[0380 人間七七四年 2011/06/07(火) 12:35:20.33 ID:z65FzFGS]

なんだソース出せないのかよ
つーか信玄が作ったとか言われている道あるけど狭いしすげえショボかったぞ？

[0381 人間七七四年 2011/06/07(火) 12:42:12.29 ID:u0cC+dqX]

>>378
ねえよ
お前が織田が優越してると言い出したんだから
お前が優越してる根拠出せって言ってんだよ
でねえと比較の仕様もねえだろうが
いい加減逃げてんじゃねえぞ
>>380
ソースだせねえのはてめえだろ
織田が優越してた根拠とソースまだか？

前近代の道なんて大抵そんなもんだぞ？
信長ならアウトバーン作ったとかおもってそうだが、
江戸時代どころか明治時代に整備された道だって
今からみれば凄く狭いが
当時は「そんなに広くするの？」といわれるくらいに広くした道だったからな

[0382 人間七七四年 2011/06/07(火) 12:46:24.54 ID:u0cC+dqX]

しかし、この馬鹿織田厨のパターンって毎回こんなのだな
いつもいつも根拠無く織田が優れてるといって
他のところと変わらないといわれると
ソースを相手に要求してばっかで逃げ回り
織田がどう優越してたかの根拠は欠片もありゃしない
織田を無根拠に「優越してる」なんて前提ではじめて都合悪いところは質問返し
こんな馬鹿が服着て歩いてるようなゴミが何をほざいてんだか、って感じだな
マジで織田厨は屑

[0383 人間七七四年 2011/06/07(火) 14:10:05.32 ID:z65FzFGS]

連投してまで何必死になってんだよ？お前は
残念ながら俺が知る限りは信玄の作ったショボいのぐらいしか知らないからな
じゃあ言い直そう
知識豊富な君が無知な俺に信長が作ったような広い道幅の道路が他にあるのを教えてくれませんかね？
ソース付きで

[0384 人間七七四年 2011/06/07(火) 14:15:09.38 ID:ZxgYNRdz]

織田厨の敗北宣言入りました

[0385 人間七七四年 2011/06/07(火) 14:58:51.91 ID:G4P3Ge0E]

北条の勝ちと結論か出たな
流石民政家と名高い北条

[0386 人間七七四年 2011/06/07(火) 15:15:35.70 ID:PCaGRQtn]

>>385
ふ〜ん北条が優れているとする具体例がまったく挙げられず
話をそらすためにひたすら織田罵倒を繰り返して逃げているだけのようですが？

[0387 人間七七四年 2011/06/07(火) 15:38:30.39 ID:G4P3Ge0E]

なら織田の勝ちか
安土城の賑わいは凄まじく経済力で他を圧倒したからな
捏造だらけの北条と互角な武田も上杉も織田に一息で吹き飛んだし
天下人織田〉〉〉〉〉〉〉〉借金大名北条という結論に

[0388 人間七七四年 2011/06/07(火) 15:49:52.11 ID:ZxgYNRdz]

織田を一息で滅ぼした明智の経済力は凄まじかったな

[0389 人間七七四年 2011/06/08(水) 10:04:50.50 ID:gX4Z/Mjg]

信長の領国にはカルト集団(一向一揆)がいたから北条より大変だろう
これは謙信も同様
奴らは狂っているから理屈なんぞ通用しないからね
実際信長の領国でもカルト集団がいないところは比較的平穏だったし

[0390 人間七七四年 2011/06/08(水) 10:50:11.46 ID:x42Wrcti]

北陸一向宗は国の自治指向を目指したからウザかったが
畿内の一向宗に国を占拠しての自治指向目的はなく
バカな信長が石山本願寺と対立したのが原因なだけ
信長に知恵も度量も無かっただけの話。
むしろ信長の民政無視と武断統治に民衆が失望していたからこそ一向宗勢力と在地惣村一揆が結びつき反乱が続出した。

[0391 人間七七四年 2011/06/08(水) 11:31:05.53 ID:gX4Z/Mjg]

カルトがいないところでは反乱は起こってないよ？
あとカルトと対立するのがアホだというなら家康なんかもアホってことになるな
まあいずれにしろカルトの無力化は避けて通れない道だったと思うがねえ

[0392 人間七七四年 2011/06/09(木) 00:38:46.65 ID:x72CVq5q]

カルトにビビり頭丸めた信玄は
結局畿内に出れず越中の住民を謙信に殺させて
ハゲのまま死にましたとさ

[0393 人間七七四年 2011/06/10(金) 21:43:13.55 ID:XwUCVmcO]

スレタイとまったく関係ない方向に話をそらそうと必死な自演キモイなw

[0394 人間七七四年 2011/06/10(金) 23:56:00.59 ID:35sq8IOn]

浄土真宗をカルト扱いってソウカ信者か？

[0395 人間七七四年 2011/06/11(土) 00:01:54.82 ID:aXImREjN]

井沢信者だろうね。
彼らの主張は「逆説の日本史」の受け売りつか劣化コピーだから。

[0396 人間七七四年 2011/06/11(土) 00:11:32.79 ID:Bjj/crSG]

>>393
宗教対策という点で考えれば別にスレチではないと思う
信長と家康の宗教対策はよく知られているが氏康はどうだったのだろうね？
氏康が信玄みたいに宗教に迎合して土下座したのだとしたら失望もいいところだが

[0397 人間七七四年 2011/06/11(土) 00:23:10.73 ID:aXImREjN]

＞信玄みたいに宗教に迎合して土下座した
ソレ、井沢の嘘だから。
信玄も諏訪、富士大宮などの武装宗教勢力を屈服させているよ。

[0398 人間七七四年 2011/06/11(土) 01:15:55.16 ID:kDdXpRCX]

そもそも信長だって多くの宗教勢力に迎合してるだろｗ
織田厨の言う宗教って戦国時代には本願寺だけしかいないのかｗｗｗ

[0399 人間七七四年 2011/06/11(土) 08:58:14.74 ID:qIwmngHu]

本願寺・一向宗が当時最大最強の宗教勢力だったのは間違いない
実際頻繁に暴れまわっていたのってこいつらぐらいだしな
あと諏訪の場合は武田が乗っ取っただけで対策とはちょっと違うと思う

[0400 人間七七四年 2011/06/11(土) 13:07:29.27 ID:h33n5Veu]

だからそれが認識不足だっての
頻繁に暴れていた宗教勢力はたくさんいる

[0401 人間七七四年 2011/06/11(土) 13:45:28.21 ID:qIwmngHu]

例えば？

[0402 人間七七四年 2011/06/11(土) 16:21:33.84 ID:T5GGaEyC]

日蓮宗が山科の本願寺総本山、焼き討ち。

[0403 人間七七四年 2011/06/11(土) 18:36:31.41 ID:ezm9L3AA]

信長厨は無宗教の基地外

[0404 人間七七四年 2011/06/11(土) 19:09:32.96 ID:qIwmngHu]

>>402
法華宗は信長の時代には大人しくなっていたよ
安土宗論で法華宗は浄土宗に論破され敗北し信長に関係者を何人か処刑され誓約書まで書かされるはめに
そしてこの信長の処置に彼らは従った
信長の他宗派への弾圧を見てびびったのかそれとも本心から完敗を認め潔く処置を受け入れたのかは知らんが
まあ信長自身はろくに勉強してなかった法華宗に怒ってたみたいだけど

[0405 人間七七四年 2011/06/11(土) 19:58:47.07 ID:FIKGJKLJ]

安土宗論？いやそれもう信長末期の話じゃん。
そもそもすでに惣村一揆が撲滅された状況だから
法華宗も挙兵不可能になってる時代の話だから話がまったく別。
その時期になるともう高野山周辺が一揆や在地国人を動員できるくらいしか残ってない。

[0406 人間七七四年 2011/06/11(土) 23:04:35.31 ID:XTYLCFkL]

>>403
創価乙

[0407 人間七七四年 2011/06/12(日) 10:58:18.54 ID:SvF66coZ]

織田も北条も善政でいいんじゃね？

[0408 人間七七四年 2011/06/12(日) 16:13:20.91 ID:ALhkhaTN]

北条も織田もﾛｸな内政をしてないから
そもそも議論が成立しないのであった…

[0409 人間七七四年 2011/06/12(日) 22:14:22.40 ID:MRqXzA9W]

なるほど

[0410 人間七七四年 2011/06/13(月) 12:37:08.18 ID:MP5f4uMz]

じゃあ謙信の勝ちだな

[0411 人間七七四年 2011/06/13(月) 23:17:17.26 ID:0rNQtN/t]

謙信は近隣諸国の略奪でメシ食ってるだけだろ

[0412 人間七七四年 2011/06/13(月) 23:23:08.33 ID:Dlnfht48]

正直信長が残した内政における一番の功績は、
久秀を葬りさったことだと思うんだ

[0413 月孔雀 2011/06/14(火) 10:35:17.28 ID:gLKEDKb9]

久秀を信長は利用しまくり

[0414 人間七七四年 2011/06/20(月) 14:43:57.94 ID:xWaC5SL9]

むしろ久秀が信長を利用しまくりだと思うが。
近江出兵要請も拒みまくってるし

[0415 人間七七四年 2011/06/27(月) 21:38:01.74 ID:uHHCu2/7]

後北条氏は内政面や家族内の結束でも知られているが、特に氏康の民政手腕については顕著であり、
氏康が亡くなった時に小田原の民は泣き崩れてその死を惜しんだ逸話が残っている程である。
氏康がどれ程の民政手腕を持っていたかは下記に記す。
* 領土の検地を徹底的に行い、領内の土地の年貢の割合を明らかにし、それぞれの土地を治める家臣の兵動員数も詳細に定めた。
* 税制においても税収を定期的な物として中間搾取を無くしたことで国人の勢力拡大を防ぐとともに民への負担を減らした。
* 年貢の割合も当時としては低い水準の四公六民としたことで百姓の支持を集めることとなった。
* 独自の官僚機構である評定衆を設置。評定衆による訴訟などの制度を整え、領内に目安箱の設置を行い、直接不法を評定衆へ訴えられる様にするとともに中間支配層を牽制した。
* 後北条氏の本拠である小田原に文化人や職人を呼び寄せ、大規模な都市計画や治水を行うなどして「西の山口、東の小田原」と言われる程に栄えさせた。

こうした内政の実績は後の後北条氏の当主や、後北条氏滅亡後に関東に移封してきた徳川家康以降、江戸幕府へ引き継がれることとなった。

[0416 人間七七四年 2011/06/28(火) 04:54:55.87 ID:HhwRnb72]

>>415
全部逸話レベルのネタ話に過ぎない。

[0417 人間七七四年 2011/06/28(火) 09:16:19.33 ID:iiDg9kr3]

>>415
小田原の人間としては信じたい話もあるが善政敷いた割には地元民に敬われてる感じが無いんだよなぁ･･･
小田原市はそこそこ後北条の名を使ってるけど

[0418 人間七七四年 2011/06/28(火) 10:04:09.96 ID:cGFVMJ0c]

>>415
むしろ永楽銭を偽造しまくり経済混乱
北条自身が高利貸しをやって
貧しい農民の家族まで質入り
困窮した武士が古河公方からも略奪する盗賊軍
臨時銭徴収を繰り返し
税は取っても自力救済を押し付け民衆を守らず
籠城する北条軍に対して上杉や武田や佐竹に刈田挑発され町は焼かれまくる。
公共土木工事も一切やらないどころか
やむなく民が自発的にやる時は金を払う認可制
悪政で氏康が隠居に追い込まれたチャンスに謙信の小田原攻めを受ける。

[0419 人間七七四年 2011/06/28(火) 14:00:07.77 ID:IsVQHBYQ]

また根拠ない高利貸しバカが出たｗ
一度くらい利率書けってのｗ

[0420 人間七七四年 2011/06/28(火) 14:15:41.91 ID:cGFVMJ0c]

>>419
根拠は>>310

[0421 人間七七四年 2011/06/28(火) 14:51:48.27 ID:IsVQHBYQ]

>>420
は？どこにも利率書いてませんが？

[0422 人間七七四年 2011/06/28(火) 14:54:36.22 ID:cGFVMJ0c]

>>421
利率教えてくださいって聞いてこいよw

[0423 人間七七四年 2011/06/28(火) 15:47:17.92 ID:IsVQHBYQ]

>>422
利率調べてから出直せ

[0424 人間七七四年 2011/06/28(火) 16:09:29.56 ID:cGFVMJ0c]

高利貸しって書いてあれば充分じゃんw
それでも個人的に知りたければ聞いてこいってのw

[0425 人間七七四年 2011/06/28(火) 17:00:59.79 ID:IsVQHBYQ]

えっと、つまり利率わかんないってことね。
了解ｗ

[0426 人間七七四年 2011/06/28(火) 17:10:57.38 ID:HhwRnb72]

後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。

[0427 人間七七四年 2011/06/28(火) 17:12:26.83 ID:IsVQHBYQ]

>>426
>>281の再放送乙

[0428 人間七七四年 2011/06/28(火) 17:13:15.53 ID:Aujdf7Hp]

北条って戦も弱いけど内政もダメダメだな

[0429 人間七七四年 2011/06/28(火) 21:02:21.71 ID:iiDg9kr3]

戦も内政もダメダメな大名が大勢力を築ける関東と攻めても攻めきれない隣の列強諸国

[0430 人間七七四年 2011/06/28(火) 21:04:51.72 ID:kpZvqXwL]

そりゃ三国同盟のお陰だろ
それがなきゃ北条なんて今川武田上杉に潰されてる

[0431 人間七七四年 2011/06/28(火) 21:16:01.95 ID:HPwEgiEv]

徳政を出さざるを得ないほど北条に困窮させられた民衆を抱え込むなど御免こうむる
というのもあると思う

[0432 人間七七四年 2011/06/29(水) 09:13:13.76 ID:pptktEE3]

まあ両上杉と古河公方を失墜弱体化させたも
長尾景仲
長尾景信
長尾景春
長尾能景
長尾為景
あたりであって早雲や氏綱なんて
実質的にはその負けた上杉側にいた時期の方が長く
辺境で火事場泥棒してただけだしな。
長尾為景に絵を贈ったら気にいらねぇと言われ
ジャイアン武田信虎には鷹2羽のうち1羽を略奪され
後からやっぱりもう一方の鷹の方が欲しくなったから交換しろと言われて
完全にナメられていたのが氏綱だし

[0433 人間七七四年 2011/06/29(水) 11:12:19.07 ID:onl/mlJ9]

気にいらねぇと言われようが火事場泥棒だろうが鷹を略奪されようが、
結果領土が増えれば何も問題ない
それが政治だよ

[0434 人間七七四年 2011/06/29(水) 12:50:26.22 ID:B2wSugvW]

良くも悪くも後世に名が知られるのが歴史上での勝ち組

[0435 人間七七四年 2011/06/29(水) 13:10:57.00 ID:FBgAe3r/]

さすが周りの列強の寄生虫の分際で後世それに文句をつけ過大評価だとわめきだし
軒下借りて母屋を乗っ取ろうとする盗人北条さん前向きだな

[0436 人間七七四年 2011/06/29(水) 19:26:30.51 ID:onl/mlJ9]

>>435
お前は戦国大名だったら生き残れないタイプだな

[0437 人間七七四年 2011/07/12(火) 10:08:29.71 ID:i/IYVuuN]

>>434
世間で武田と上杉の名を知ってるやつはたくさんいるが
北条なんて知らないやつばっか
知ってたとしても執権北条と区別がつかないやつばっか
神奈川県民からして後北条なんて知らない。

[0438 人間七七四年 2011/07/12(火) 17:34:35.95 ID:UYldFE/L]

北条は悪政だったの？

[0439 人間七七四年 2011/07/12(火) 18:37:56.55 ID:Pzfe9+k2]

税は取るけど
民を守る気が一切ない
戦国でも稀な悪徳大名だろね。

[0440 人間七七四年 2011/07/14(木) 13:09:51.11 ID:9zcmEpyB]

北条直轄領では家族を質に入れて金を借りないと生きていけないくらい厳しかった。

[0441 人間七七四年 2011/07/26(火) 02:55:09.88 ID:lD8x2lvT]

過大評価大名

[0442 人間七七四年 2011/07/26(火) 15:10:43.43 ID:i6WwGKpT]

信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は
幕府の関東郡代として関東全域開発をした
伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです

[0443 人間七七四年 2011/07/27(水) 15:14:21.19 ID:1F4uHtCH]

北条は治水灌漑をやってないから技術の伝播も継承もまったく存在しない。

[0444 人間七七四年 2011/07/28(木) 23:34:47.08 ID:kuQGljFr]

戦争マニアの信長もまったく治水なんてやってないけどな
そもそも内政自体やってないのが信長

[0445 人間七七四年 2011/08/03(水) 12:51:48.05 ID:DZw4xjWH]

>>1
無能当主同士の争いとか不毛過ぎてﾜﾛﾀ
後継者バトンタッチに成功した氏康の方が信長より上だろな。
家臣の謀反で死んで
別の家臣に織田を乗っ取られるとか
どんだけ家臣の心をつかめてないアスペだよ信長…

[0446 人間七七四年 2011/08/03(水) 22:47:08.81 ID:FhAcDwNW]

信長とか有名な奴が漫画とかｹﾞｰﾑで美化されまくりでもうね


あ、信長さんは魔王のイメージでしたっけ＾＾
魔王が楽市楽座

[0447 人間七七四年 2011/08/04(木) 01:15:45.40 ID:08wD1y+4]

その後継者が結局北条を滅亡に追い込んだのだが・・・・

[0448 人間七七四年 2011/08/04(木) 03:28:53.29 ID:6LjLGt/I]

>>445
北条厨乙

[0449 人間七七四年 2011/08/04(木) 03:33:04.52 ID:FKuFDjkf]

>>447
おいおい、ほれぼれするバトンタッチだな！！！

[0450 人間七七四年 2011/08/04(木) 19:40:55.07 ID:US6qeXlB]

信長の後継者は織田秀信であって秀吉じゃないだろ。
百歩譲っても織田信雄だろ。
織田厨って超妄想しててキモイわ〜
ひょっとして家康も信長の後継者とか言い出しちゃうのかなw

[0451 人間七七四年 2011/08/04(木) 21:05:48.04 ID:YdJCsCkZ]

いずれにしろ跡形もなく消滅した北条よりはマシ
北条一族はアホの信雄以下

[0452 人間七七四年 2011/09/04(日) 16:32:34.31 ID:2mN6vEsB]

>>451
狭山藩
大身旗本

[0453 人間七七四年 2011/11/16(水) 17:41:26.19 ID:BAOmLVTx]

北条の高利貸しは
応仁の乱の原因となった日野富子の財テクを
足利義視側近だった早雲が真似をしたからだろう。
こうして関東が鬼搾取されていくのである。

[0454 人間七七四年 2011/11/16(水) 18:06:07.24 ID:unlWe1/k]

だがVS Sub
信長はチートスタートで朝廷というチートに頼るしかなかったカス
北条は借金だらけで民衆の不満を抑えるために徳政令連発したゴミ
立場変えたらどうなんの？

[0455 人間七七四年 2011/11/16(水) 23:28:56.62 ID:Wd8NLlWU]

>>451
何を言ってるんだ？

[0456 人間七七四年 2011/11/26(土) 04:55:54.92 ID:BPMbae4M]

将軍や古河公方を擁すると
一気に難易度が下がるよな

[0457 人間七七四年 2011/11/26(土) 15:34:55.44 ID:Iq7QwTBI]

信長の領国ってほとんど全て荒れまくりだから、後北条氏と比較するなんて無理じゃね？
自分で荒らして、自分で治めて、自分で荒らして、、
民草にとってみれば堪らんよな。

[0458 人間七七四年 2011/11/26(土) 15:49:41.41 ID:9pAhxekh]

まぁ北条は偽永楽銭を偽造し
高利貸しして民の家族を質流しにして
謙信の攻撃から民を「自力救済」のスローガンの下に守らず
河川の灌漑すらやらないで、民が困って自分らでやろうとすると
申し出で北条の許可がいると言われて激怒される
北朝鮮流の楽園だったんですけどね。

[0459 人間七七四年 2011/11/26(土) 15:54:56.91 ID:Iq7QwTBI]

無計画な灌漑なんて許したら、それこそ争いが起きるよ？

[0460 人間七七四年 2011/11/26(土) 19:34:17.86 ID:NjKoybd1]

>>459
このスレで常識を持ち出すのは野暮だぜw

[0461 人間七七四年 2011/11/26(土) 20:22:00.28 ID:Iq7QwTBI]

>>460
こうやって見ると、北条の方が数段行政がまともだね。
それに引き換え織田の方は、、駄目だなこりゃ。

[0462 人間七七四年 2011/11/26(土) 20:45:15.20 ID:BSb1f2WA]

>>459
なら北条がやれよゴラ

[0463 人間七七四年 2011/11/29(火) 12:22:30.48 ID:BypaRwfc]

こんな糞体制の北条でも
織田政権より百倍マシ

[0464 人間七七四年 2011/11/29(火) 13:35:32.37 ID:tupjlFVV]

織田ｖｓ北条か・・・石高No.1とNo.2のまさに頂上決戦ですね

[0465 人間七七四年 2011/11/29(火) 14:07:18.20 ID:BypaRwfc]

>>464
えっ？徳川や豊臣を無視とは
さすが池沼織田厨w

[0466 人間七七四年 2011/11/29(火) 17:21:16.18 ID:tupjlFVV]

北条のお下がり領土を貰っただけの徳川と信長の遺産を貰っただけの豊臣が何？

[0467 人間七七四年 2011/11/29(火) 17:28:18.60 ID:goZuRCat]

北条と織田が仲良しで同盟しまくりだったら他の大名も従ってただろうな

[0468 人間七七四年 2011/11/29(火) 17:40:42.74 ID:14cV4inG]

>>466
家臣の謀反で焼き殺された挙句に
別の家臣に家を乗っ取られた愚主より
家康や秀吉の方が上だろｗ
>>467
いやいや北条と同列の同盟など
貪欲冷血の信長が求めるわけないわ。
そもそも東上野や下野や北武蔵の北条領でさえ
織田化させてるし。
氏政が信長に鶴獲りの鷹や馬を贈ったが
受け取り拒否してるから氏政も御家安泰の為にと
三島大社に婚姻交渉がうまくいくよう必死に祈ってる始末。

[0469 人間七七四年 2011/11/30(水) 08:54:22.52 ID:VWdjw8+M]

尾張、美濃ってあんまり飢饉ー餓死とか一揆とかそういうのって
ないんだよね。
台風なんかの自然災害も多かったろうに江戸期に入って渥美半島とか
少し見られるぐらい。
民政とは違った話かもしれないけどとりあえず農民さんたちは
なんとかなってたとするならそれなりに暮らしやすい国だったかもね。

[0470 人間七七四年 2011/11/30(水) 13:52:15.39 ID:te8xV9No]

かなり豊かだったから
江戸期になってからは
江戸が名古屋を警戒し
将軍世継ぎなどでも
紀州から貰うなどして同盟的な姻戚関係で
名古屋を牽制しまくり。

[0471 人間七七四年 2011/11/30(水) 14:08:34.32 ID:VWdjw8+M]

ケチケチ吉宗を悪く言って宗春を褒め称えるのは
今でもそうなんだよな。

[0472 人間七七四年 2011/12/01(木) 17:54:23.68 ID:geMZdhtj]

大量虐殺者にして上京放火略奪の犯罪者ノブナガ
日本史上最凶の悪人

[0473 人間七七四年 2011/12/02(金) 12:31:01.68 ID:pa/Dbbg5]

いまで言えば信長は首都東京でテロ略奪した麻原みたいなもん。