【義の名宰相？】直江兼続 ６【愛のバカ家老？】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001人間七七四年
2008/05/19(月) 19:43:14ID:RiXLKr8t0838人間七七四年
2008/07/06(日) 00:14:09ID:YSHlr7iY諸藩の人々はどう見ていたかな
普通は主君に遠慮するだろうに
上杉の孤立の一因だったんじゃないかな
0840人間七七四年
2008/07/06(日) 01:18:50ID:4jF9MdTf幕閣の横暴？綱勝の岳父に当たる保科正之はものすごく世話をしてくれた人ですが・・・なぜに直江の負の遺産なの？
そう考えに至る経緯と実例による証左を書いてみて。
諸藩の人々はどう見ていたかな
普通は主君に遠慮するだろうに
上杉の孤立の一因だったんじゃないかな
主君の景勝が直江を信任してたからだろう。
死後もお舟の方が引き続き信任されてるし、遠慮って・・・そもそも幕府からして、将軍に遠慮する老中や大老なんていなかったぞ。
遠慮しないから孤立したってのも、意味不明で説明して欲しいが、諸藩から孤立したなんてエピソードは聞いたことがないので、
孤立したとする実例を列挙し教えてください。
上杉定勝の妻は鍋島藩から貰ってるし、姫は前田の加賀藩や高家の吉良氏に嫁いでるし。直江の息子はなんと藩主格の大垣藩の戸田氏の娘を貰ってるし。
0841人間七七四年
2008/07/06(日) 01:39:56ID:q6BOaosSなんせ家康の上杉征伐軍の中で、
真田らを含み誰一人反対者が居なかったわけだぜ
三成が挙兵しなければ東国武将皆にリンチになっていたわけで
同じ大老なのに普通はありえないだろ
嫌われ者として、西の三成、東の直江って感じだったんだろ
0842人間七七四年
2008/07/06(日) 02:13:35ID:52OyuCZR増田長盛や長束正家の反対を押し切る形で上杉征伐は行われている。
そもそも表立った反対が無かったという点では前田征伐もそうだが。
0843人間七七四年
2008/07/06(日) 06:10:07ID:lLEkJStW江戸期のたくさんの藩の中で孤立と自分で言っておきながら、
時空をワープして関ヶ原前夜の話を持ち出して孤立してるとか言い出してるよ。
しかも上杉征伐の反対者が一人もいなかったとか自信満々に言い切ってるよアホ過ぎ…
0844人間七七四年
2008/07/06(日) 10:26:32ID:HbLnvwboどんな分野でも極端にどちらかに片寄って広い視野で物事
見れなくなると、周りで見ているものにはどっちも基地外に感じる
時が多々ある。
でも江戸期の藩政まで直江のせいとか言っているアンチはひどすぎるな。
評価の難しい人物だってことはわかるけどね。
0845人間七七四年
2008/07/06(日) 20:16:23ID:x1WULp+W>>844の言う通り、評価の難しい人物だからこそ、
極端なマンセーもアンチも邪魔だね
まぁ直江スレだから盲目的にマンセーするやつがいるのは仕方ないけど
0846人間七七四年
2008/07/06(日) 21:27:15ID:lLEkJStW基地外が理不尽でむちゃくちゃな中傷悪口してるから、論理的に反論してるに過ぎないレベル。
不当に貶められる必要はないし。
アンチならアンチで、もっと理知的･論理的で筋が通り自然に受け入れられる内容でなければ、同意は得られない。
残念だがアンチのレベルが低すぎるし、精神年齢も低い下劣な悪口ばかりで呆れる。
アンチやるなら、せめて政宗最強は捏造スレくらいの品質を維持しろ。
0847人間七七四年
2008/07/06(日) 23:09:42ID:3TrCu6w5直江の影響と考えるのが自然だろう
上杉同様の関ヶ原の負け組みである毛利は、
「徳川を討つ準備は良いか」というのが藩主のお決まりの挨拶だったそうだ
大阪の陣でも影で大阪を支援したり、徳川に背復面従、反骨精神を持ち続けた
それが富国強兵の原動力となって、結果的に有数の雄藩となり、300年後に逆転勝ち組になる
上杉はその逆で、筆頭家老が率先して幕府にゴマすりしまくっていた。
その結果、転落の一途なわけだよな
どう思う？
0848人間七七四年
2008/07/06(日) 23:12:32ID:K5CrtqJ/あのさあ。上杉と毛利のおかれた環境とか歴史的経緯とかそういうのまるですっ飛ばして
比較して意味があると思っているのか？
後、毛利の『徳川を打つ〜』云々は、後世の創作だから。
0849人間七七四年
2008/07/06(日) 23:49:54ID:lyq61lDC実際吉川とか幕末までおミソにしたし
0850人間七七四年
2008/07/07(月) 00:24:45ID:DfbRwUJqということにしただけじゃね
妄想を語るなよ・・・もともと長州は萩なんてひなびたところに築城命令されたりで悲惨だったんだぜ。
ただ長崎などから近く、外国船問題とともに蘭学に接し易く密貿易が可能な地域でがあったため西国雄藩という地理的有利さを獲得したに過ぎない。
このあたりを直江のせいで差が付くとかｷﾁｶﾞｲ理論で貶すのは、おかしい。
そもそも関が原後の毛利は西軍に内通した証拠になる輝元の書いた書状を理由に滅亡確定だったが、吉川広家の家康への忠勤を譲ることで生きながらえたに過ぎない。
ﾋﾞﾋﾞって人質を出した前田に代わるターゲットとしての上杉征伐である上杉とは同列には論じられない。
それと直江以降、上杉が転落→山内上杉や扇谷上杉なんて上野・武蔵・相模・伊豆などをすべて失って越後へ逃走してきたんだから直江のせいで衰退したわけじゃない。
0851人間七七四年
2008/07/07(月) 01:13:21ID:3c0Pd/tz0854人間七七四年
2008/07/07(月) 18:41:55ID:lM72wYmi0855人間七七四年
2008/07/07(月) 19:49:25ID:u27TXz91基地外くんを刺激しちゃだめだよ。
このスレでスルーされ始めたからよそでも暴れはじめたんだろうな。
SOHOだかニートだかわからないけど毎日暇なやつはいいよな。
0856奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/07/07(月) 22:40:50ID:audBILpJ0857人間七七四年
2008/07/07(月) 22:42:04ID:HdN23lAf0858人間七七四年
2008/07/07(月) 23:42:54ID:DfbRwUJqこれが無限ロープしてるだけｗ
0859人間七七四年
2008/07/07(月) 23:44:09ID:DfbRwUJq0860人間七七四年
2008/07/08(火) 09:54:28ID:/Qn7csdEもうチョイまともな奴を大河に推薦すればよかったんじゃないか
ごく普通に鷹山か謙信でよかっただろ。山形だったら最上でもいいし。
こんな奴を大河にって誰が言い出したんだ？
0861人間七七四年
2008/07/08(火) 12:01:35ID:9x+IPx56きちんとしたソースを提示して相手を納得させない限り
論破とは言えないだろ。
ソースがない信者の妄想まじりの長文もアンチの言い掛かりレベルの
批判もはっきり言って同レベルだろ。
>>860
直江信者の方々だろ。
所詮大河はドラマなんだから脚色して面白い内容に仕上げれば
いいんじゃないかな。
ただ脚色された人物像が史実だと勘違いする人は増えるだろうけどね。
信玄、謙信、政宗、その他大勢、映画やドラマの影響で
過大評価の人物は増える一方だからな。
0863人間七七四年
2008/07/08(火) 15:25:51ID:8R4xbavr論破されて反論できなくなると、悔し紛れに厨二病全開で火病になり、
基地外みたいにソースソースと喚き散らすんだよ。
そういう火病も、ここ最近の戦国板では見られなくなってきたと思ってたら…ほんと糞ですね。
そもそも直江批判してるやつは、あまりにも無知過ぎて恥を晒しまくって自爆してるだろよ。
しかも直江批判してるやつこそ、何でもかんでも妄想で直江に結びつけて、
直江が悪いと決めつけて、
その事に対してソースひとつ出してないし、質問は悉くシカトして答えないじゃんw
0864人間七七四年
2008/07/08(火) 15:32:20ID:GXazeDeT0865人間七七四年
2008/07/08(火) 16:26:00ID:TA6TOcRR地方の図書館回ったり、文献や本の膨大なページ数から
探し回った経験がない軽薄なバカが
他力本願でそういうことを言うんだよ。
明らかに無能な発言。
0866人間七七四年
2008/07/08(火) 18:56:27ID:LUvv2o0Gまで読んだ
0867人間七七四年
2008/07/08(火) 19:02:24ID:msU80kQq0868861
2008/07/08(火) 19:29:28ID:9x+IPx56過大評価の武将全部上げていたらきり無いからね。
信長はその他大勢に入っていると解釈してくれ。
>>863
ソースは僕の頭の中の妄想ですってことでおk？。
>>864
それが言いたかったんだよー。
0869人間七七四年
2008/07/08(火) 20:07:24ID:nngb3Lxpドラマや映画、小説の類で一番過小評価されてるのは謙信だと思う
天文年間の北条謀反
大熊離反
出奔事件
成田打擲
柿崎誅殺
内政無視
などなど、史実とかけ離れた評価が定着してる、実際は
北条は天文年間に信玄に通じた謀反など起こしておらず実態は不明、
毛利家内部の抗争とも考えられてる
大熊は長尾派重臣と対立し、命を狙われ箕冠城から脱出した
その直前までは謙信の御裁定を支持してる
出奔事件は間違いなく家臣団を纏める芝居、景虎が天室光育に宛てた書状内容からも明らか
天室光育は豪族間の土地争いを収めてきた優秀な使僧
成田打擲もデタラメ、つーか、成田氏が馬上の礼を許されていたなんて史料は皆無
平安末〜鎌倉〜室町の記録でも見当たらない
この関東管領就任式の直後、成田は人質を厩橋へ送っている
柿崎は誅殺なんかされてない、その息子晴家も連座せず、謙信が纏めた軍役帳に登場
柿崎景家の死は、その菩提寺に天正二年病死と伝わってる
その墓は天室光育の墓と並んで立っている
内政無視なんてとんでもない話で、謙信ほど国を富ませた武将は居ない
その卓越した内政手腕をもって、大赤字だった越後を謙信一代で豊かにしている
府中大橋修理、街道を切り拓き（後の国道）、伝馬宿送制を確立＆整備し、
摂津天王寺に越後青苧座も確立、神余親綱を京都雑掌役として越後青苧座の管理を任せた
これによって船頭前だけで年間四万貫もの収益を上げた
蔵田五郎佐衛門という商人に城代、府中、港湾を任せ
之に謙信自らも膨大な制札を下し、蔵田に指示を下して、城下町や港を掌握している
天正越座小判も鋳造し、北陸全体に引き渡らせた
青苧、蝋、塩、紙、木材を流通させ、流通経済に秀で、結果200万石を築き上げた大大名、それが
上杉謙信
0870人間七七四年
2008/07/08(火) 23:06:08ID:kXaWSpGY勝利宣言ですね よくわかります
0872奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/07/09(水) 00:22:22ID:rvTEsDDO0873人間七七四年
2008/07/09(水) 01:08:06ID:QsC+cFts愛の人を狙ってるこのゴッツイのは誰なのw
ttp://jun.2chan.net/31/src/1215527356887.jpg
0874人間七七四年
2008/07/09(水) 02:02:34ID:B89FYe36アンチするなら伊達アンチくらいのレベルでやれよな。。
0875人間七七四年
2008/07/09(水) 02:05:07ID:Ec7FMYQ50876人間七七四年
2008/07/09(水) 07:14:17ID:WrbSXfgO彼らには知識があったし、論理的だった。
ここのアンチは知識がまるでなく考え方が致命的に幼稚。
まぁそもそも上杉や長尾を批判するやつらって基本的に知識がない悪口中傷レベルなタイプが多いからね。
0877人間七七四年
2008/07/09(水) 08:42:17ID:mDe8E14q過大評価も程度の問題だ。謙信、信玄、政宗、信長どれも
戦勝があり自身で領土を切り取り、領内の殖産興業に業績がある
50のものを100に過大評価してもいいだろって
直江は自力での戦勝がなく、内政もごく一部の文化事業だけが業績で
他は何処の藩でもやるようなことばかり。藩に大衰退をもたらしてる
マイナス50を100にしてはいかんだろ
0878人間七七四年
2008/07/09(水) 09:22:11ID:65QopITC本間一族の誰だっけ？
0879人間七七四年
2008/07/09(水) 10:05:27ID:6/mA0eQF＞藩に大衰退をもたらしてる
あほですか？
景勝の命を受けて動いて何故兼続ひとりの責任になるんだよ。
どうせ何があっても兼続を貶したいだけなんだろ？
例えば関ヶ原後に家康に頭を垂れず最後まで抵抗して滅んだとしても家中を纏めきれず家を滅ぼしたA級戦犯だとかいうんだろ？
結果論でしか物事を語れない幼稚な見識だ。
0880人間七七四年
2008/07/09(水) 11:31:10ID:f9Alp+v2「ほかの藩でもやってる」みたいな切り方をしているのは
「歴史を知りません」と言っているようなものなんだよな。
それを言うと江戸期の藩政改革についても、地域性の差こそあれ基本路線は
大体近いものだし。
(専売品の育成、人材登用、緊縮財政etc)
0881人間七七四年
2008/07/09(水) 12:49:38ID:h1f+bOur織田信長が他大名達を押し退け一番過大評価されてると思ってるのは
俺だけじゃないはず。
とりあえず“織田厨”ですね？
信長最強を唱えるやつは消えて下さいｗ
0882人間七七四年
2008/07/09(水) 14:46:23ID:65QopITCつまり無能だったのは景勝であると。
ノリノリで最上に攻め込んで落とせなかったのは無能ではないと言うんですね？
まぁ最上を落とせなかったおかげで関ヶ原後に首がつながるんですが
0883人間七七四年
2008/07/09(水) 15:25:57ID:6/mA0eQF責任云々となると景勝と兼続をはじめとした上層部になるだろう。
だがな、リアルタイムでは東西どちらが勝ってもおかしくない状況下だ。
たまたま付いた側が負けた、それだけの事だ。
負けた＝無能なんて考え方は結果論でしか議論できない愚かな人間の思考だ。
0884人間七七四年
2008/07/09(水) 16:19:37ID:WrbSXfgO2週間で落城しない事が別段、恥ずべき事には思えない。
籠城戦では守将の能力次第で、数ヶ月の長期に及び限りなく不落に近い防衛力を見せることは歴史上にはよくある。
士気が高い郷土･祖国防衛戦における死兵の玉砕戦は相手に大量出血を強いるケースが非常に多い。
最上は上杉と違い転封していない土着の国人共同体なので外敵に対しては強烈に敵愾心が強かったと言える。
逆に転封間もない上杉は旧葦名･旧伊達･旧蒲生兵とコロコロと支配者が替わりまくった為に、求心力は劣悪で指揮･人心掌握で問題点が多かったろう。
また長期包囲は秀吉も得意としてる有力なる戦術のひとつで、長期に渡り、攻めあぐねるから無能と言うのも間違い。
むしろ現代に至るまで補給継戦包囲能力が優れてる軍隊は負けない軍であり、政戦略的優位の証明でもある。
0885人間七七四年
2008/07/09(水) 17:51:30ID:65QopITCと言うか西軍敗戦の遠因を作ったってのは言い逃れできないんじゃない？
引き返した徳川勢を追撃しないまでも足止めくらいしてくれていれば若干は事態は好転したはず。
最上なんか攻めるのは愚策じゃないのかね。
>>884
ではどれくらいあれば落城したのか。長谷堂では終始最上優勢だったのに。
冬になればどうせ引き返さなきゃいけないからせいぜい1〜2ヶ月しか時間はありませんが。
攻めなくていい城を攻めて時間を浪費したのも直江。無駄な撫で斬り、刈田狼藉を行って敵愾心を刺激したのも直江。
結果だけではなく過程においてもこの時の上杉軍は生彩を欠いています。
あと転封先の関東から天下を取った家康は物凄い武将になってしまいますが・・・
0886人間七七四年
2008/07/09(水) 18:19:32ID:VUAyqzJB概ね同意
>>879
オール結果論で評価するのは問題だが、結果論重視になるのは当然だろう
>>881
信長が「天才」であるかの如く過大評価されているのは残念だが、
信長ほど１代で大勢力を築けた大名は他にいない
信長は創造の天才ではなく、
各地の大名が行っていた施策の集大成を行った大秀才が信長じゃないかな
>>883
誰も負けたから無能とは言ってないけど、
結局関ヶ原の前後の行動はどれもこれも失敗したんだから
有能という評価に疑問符がつくのは当然だろ
0888人間七七四年
2008/07/09(水) 19:01:44ID:B89FYe36マジこいつうぜぇ。
過去何度となく論破されて、反論すらできずに、黙殺ｽﾙｰしてて
少し経つとそっくり同じこと書いてきやがる。猿かｵﾏｴは？
しかも質問には一切回答しないし。
妄想で中傷してるだけで根拠もないことばかりで貶めてるだけ。
なんなのこのｷﾁｶﾞｲ？何十回おなじ事を執拗に繰り返すわけ？
どうせやるなら、貶すのではなくて、新しい違う話題を根拠ありで書くか、過去の質問に丁寧に回答してからやろうよ？
それでな、アンチ伊達くらいのレベルになろうよ。
0889人間七七四年
2008/07/09(水) 19:25:27ID:QsC+cFts相変わらずの認定好きだな。
>>888
>アンチ伊達くらいのレベルに
昨日辺りからアンチ伊達のレベルになろうとか見るけど
アンチ伊達の基地外ってsohoのことだろ？
それとも伊達スレにいるアンチの人たちを指しているの？
SOHOのことだったら妄想長文のどこがレベル高いんだよ。
ただグダグダと理屈っぽくそれらしい長文書いているだけだろ。
それとも>>888はsohoさん御自身で自分の歴史論が
レベル高いとか思ってるのかな？
0891人間七七四年
2008/07/09(水) 21:33:15ID:kOWOk+usアンチスレでは擁護ﾏﾝｾｰはｽﾚ違いにできる
0892人間七七四年
2008/07/09(水) 21:58:54ID:rV84uSi40893人間七七四年
2008/07/10(木) 03:28:06ID:NOdesQQFそろそろ自演でひたすらその点をごまかし続けて、逃げ回るのもやめたらどうだ？質問が溜まりに溜まってるぞｗ
0894人間七七四年
2008/07/10(木) 09:56:03ID:PN0BxpN00895人間七七四年
2008/07/10(木) 10:11:41ID:zfLbAn8v0896人間七七四年
2008/07/10(木) 13:07:41ID:pO1YtQBMまぁ根拠のない妄想悪口中傷レベル＆無知過ぎて答えられないだろうけどな。
どうせまた逃げるだけw
0898人間七七四年
2008/07/10(木) 14:44:06ID:QufCJQmOおだてられて自分を武将だとか文化人だとか思い込んで行動しているのが痛い
0899人間七七四年
2008/07/10(木) 16:17:10ID:Wfu7LiaCSOHOさんはなぜ長文なのか
SOHOさんはなぜ句読点を使えないのか
SOHOさんはなぜ勝利宣言をするのか
SOHOさんはなぜ伊達や織田厨認定できるのか
SOHOさんはなぜ自演だとわかるのか
0900人間七七四年
2008/07/10(木) 17:39:33ID:pO1YtQBM長文の方が遥かにマシだろ。
ところで直江がホモだと言う根拠出せよ。
ついでに当時、直江が文化人･武将ではないとする根拠出せよ。
楽しみに待ってるから。
0901人間七七四年
2008/07/10(木) 18:06:16ID:yoMN6+p4自分に対して中傷文書いてくるやつがひとりで
多数に見えるように自演してるって本当に思ってるんだろうか？
もしマジでそう感じているなら病気だよな。
何年も引きこもっている時点で病気なんだろうけど。
0902人間七七四年
2008/07/10(木) 19:21:56ID:77UFUT+R衆道なんてこの時期ほとんどの武将がやってたんじゃないのか？直江だけやってないって証拠も無いと思うけど。
一応軍を率いた経験もあるし、文化事業だけは評価できるから武将であり文化人ってのは間違いないわな。
名武将、名宰相等の評価が妥当とは思えないけど。
0903人間七七四年
2008/07/11(金) 01:02:19ID:hBjTXQZr衆道なんて別に話題にするほどのもんでもないじゃないか…。
後藤又兵衛と秀吉は絶対違うってレス内容だったらわかるが
0904人間七七四年
2008/07/11(金) 02:13:57ID:JqRd51qr自身が主将としての戦勝を示せ。あったら武将として認めてやる。
文学的な価値を認められた著作創作を示せ。例えば直江と関係あるところでは
謙信や政宗の詩は「漢詩名作選」に詩人として認められて載ってる
これは漢文を重視してる高校で授業で使うような本だ
それ位のものをな。あったら文化人として認めてやる
0905人間七七四年
2008/07/11(金) 03:10:28ID:9YEPgmUQ伊達を褒めてるやつが、大敗してすでに逃げ去ってるなｗ
どちらのスレも直江批判してるアホが、リンクを紹介してくれたクセにﾌﾙﾎﾞｯｺされてんのｗｗｗ
松川の戦いは本当にあったのか？ その4
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/i
来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません
http://c.2ch.net/test/-/nhkdrama/1210550761/i
0907人間七七四年
2008/07/11(金) 16:47:14ID:bfxsCWij藤原惺窩からの評価や、『直江版』は？
0908人間七七四年
2008/07/11(金) 17:09:53ID:nm+y5XnB家康が大坂城に入り、西軍に加担した諸大名の処分が議題となった時、
「直江兼続はこの乱の張本人なので誅殺すべきだ」という意見が大勢を占めた。
ところが家康は、「直江に限らず毛利、島津をはじめ諸大名の老臣たちは、三成に頼まれて大阪方に加担して
兵を挙げるように主人に勤めている。それゆえ今直江を誅殺すれば、次は自分じゃないかと危惧を抱き、
それぞれの分国に立てこもって兵を挙げ、再び大乱を招くだろう。それゆえ直江を許して安心させるのが得策じゃ。
早々に上洛するように申し伝えよ。」と言ったという。
0909人間七七四年
2008/07/11(金) 18:46:59ID:s27X11q20910人間七七四年
2008/07/11(金) 18:57:53ID:kTlkSs76まるでその場にいたかのような文章だけど
家康の考え方は適切だろうね。
もう天下は取ったも同然だし、この状態で
下手に有力大名に暴れられて、また戦国時代に
逆戻りよりはね。
結局、直江がいたから、お家とり潰しではなくて
すんだのではなく、徳川の懸命な配慮のおかげで
助かった、ってのが正解だろうね。
>>905
相変わらずアンチ直江=伊達信者って考えなんだなw
SOHOさんだってわかりやすくていいけどさ。
最近、わざわざID変えて書き込んでいるけど、この際
SOHOコテでやったほうが受け入れられるんじゃないかと
思うよ。
0911人間七七四年
2008/07/11(金) 18:58:18ID:hIJhPnEwだから政宗が気になるわけだが、意趣返しが挨拶の無視など、
やることがガキ臭い。ｗ
0912人間七七四年
2008/07/11(金) 19:15:20ID:kTlkSs76そうやって伊達を持ち上げる、それに対して
野戦で伊達が大勝した事実なんてねーよって
いつものお得意な伊達叩きの自演パターンに見えるのは気のせい？
0913人間七七四年
2008/07/11(金) 19:33:05ID:9YEPgmUQ>>908
その話はまったく聞いた事ない。何に載ってる話だ？
0916人間七七四年
2008/07/11(金) 19:56:37ID:9YEPgmUQ安部版名将言行録・・・大丈夫かその本・・・
0917人間七七四年
2008/07/11(金) 19:58:50ID:nm+y5XnB解釈はともかく（つーか立花京子の影響を受けたぶっちゃけ電波だが）、エピソードまで作ってるわけじゃない。
0918人間七七四年
2008/07/11(金) 20:35:00ID:pN3wmRgSしかも下記の出来事と大きく矛盾する。
三成と直江が共謀した証拠はなく、むしろ三成が便乗したと言われてる。そのために三成挙兵タイミングは最悪を極めた。
家康の上杉征伐自体を家康が勝手に辞めちゃって敵前逃亡状態で、しかも上杉は追撃をしてないために挟撃策説は成りたたず、余計に三成や西軍と事前に共謀してないと言われている（使者の往来はあった）
西軍総大将として輝元は書状も出してる為に罪に問われた毛利が助かったのは、吉川の家康への功績を引き替えにしたもの。
島津だって関ヶ原後の上洛要求に警戒してたし、島津の安堵が出たのは2年も経ってからだし。佐竹が許されたのもほぼ同時期。
0919人間七七四年
2008/07/11(金) 20:35:45ID:5yWnK1Slそういうたぐいの本のこと？
0920人間七七四年
2008/07/11(金) 21:04:18ID:2Z+gNj1Gそれをしなかったから無能と言われても仕方ないな
0921人間七七四年
2008/07/11(金) 22:58:39ID:hBjTXQZrたぶん江戸時代に編纂されたものに選抜されたやつじゃないかな（ウロ覚え。
歌人天皇の後水尾天皇の集外三十六歌仙にも入ってるが…それは和歌だしな。
0922人間七七四年
2008/07/12(土) 00:33:59ID:oIqYSqZd三成と直江が共謀してないってほうが、直江の評価下がる
んじゃないか？
当時、上杉単独で徳川とやりあって勝てる可能性は低かったんじゃないかな。
直江状は無いって話だけど、徳川に敵対国として付け入られる落ち度が
景勝、兼続コンビにあったってことでしょ？
それならまだ、共謀策で徳川に喧嘩売ったってほうが賢く感じるけど
0923人間七七四年
2008/07/12(土) 00:36:39ID:gj7YFE3A角川春樹は上杉贔屓だからな。
彼は薬物依存で狂って、脱税、横領をやらかして刑務所に入った。
そういえば直江好きの「二流の人」坂口安吾も狂って薬物依存になって
叫びながら夜中の町を歩いたりして、結局死んだ。
なぜか上杉-直江好きは狂う奴が多いな。おまいらも気をつけろよ
0924奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/07/12(土) 00:48:18ID:VqK7Pljv0926人間七七四年
2008/07/12(土) 01:19:58ID:jJHU8oxi今川義元は松平から竹千代を人質として獲ったが、扱いは厚遇だった。
織田信長も蒲生からとった人質を多いに気に入って、いろいろと優遇している。
0927人間七七四年
2008/07/12(土) 02:22:44ID:+vig+MEV実際、景勝＆兼続コンビは死亡フラグを何度となく突破してきた強豪なわけだが。
それに神指城の築城に協力してくれた佐竹との共同作戦を考えていたので勝てる可能性はあった（佐竹が動かなくなったのは、三成の挙兵で家康を横撃するシナリオが破綻したから）
0928人間七七四年
2008/07/12(土) 07:42:55ID:3SrcD8dF0929人間七七四年
2008/07/12(土) 09:25:12ID:RzPGTKwh過去に何度も出てきているが兼続と三成は連絡を取り合っていた。
東軍が上杉攻めに北上して来ている時に待ち受ける準備をしていた兼続が清野経由で景勝に宛てた書状が米沢上杉博物館に現存している。
内容は会津に三成の使者が書状を持って来ている事を知り、その書状への返答は自分がするからといったもの。
この時、佐竹の使者が兼続の元を訪れていた事も記載されている。
ただし会津と上方とで挟み撃ちをする作戦だったかは不明。
＞上杉単独で徳川とやりあって勝てる可能性は低かったんじゃないかな。
そりゃそうでしょ。
上杉方は地元で地の利があるという奴もいるが上杉家は会津に移って間もない。
上方にいた時間の長い景勝や兼続にいたってはほとんど未知の土地。
地の利はあって無い様なもの。
軍勢にしても急遽集めた烏合の衆で統率面では不安を抱える。
佐竹にしても家中が内部分裂していたのはわかっていただろうから全幅の信頼は置けない。
勝てる手段は短期決戦で家康の首をあげるしか術がない。
この時の上杉家は玉砕を覚悟していたのは間違いない。
0930人間七七四年
2008/07/12(土) 12:20:28ID:LPhHo5fe伊達も白石城譲渡し、引き抜いた甘粕が徳川の第一目標たる白河城へ向かっていた（その後、譲渡と引き替えに和睦した伊達が違背し侵攻したが瞬殺され、湯原城譲渡を諦め逆に白石城返還和睦を言い出す）
黒川口も越後で一揆を起こされて堀が動けなくなり、その後、丹羽により前田も動けなくなる。
佐竹も不穏な動きをし出して、家康はかなり警戒していた。
史実では4路ともに侵攻は停滞していた。
5路目に当たる徳川軍の先鋒であった秀忠らを、備えを固めた白河城で籠城迎撃しつつ須賀川あたりで、地の利に詳しい佐竹や岩城らが徳川の背後を遮断してしまえばいいだけ（葦名自体が義宣の弟の義広が継いでいたくらい）
会津は四方を標高が高い山野で守られ、守り易い。この地の利は天然の地形によるもの。地形を調べ地勢図があれば良いだけ。
転封間もないから地の利が生かせないと言う事はない。
兵の士気も他国への侵略戦なら新規兵は確かに弱いかも知れないが、充分な装備と補給があれば、新兵でも頑強に抵抗し防衛戦には問題がないのは幾多の戦史が証明している。
佐竹のまとまりの悪さが露呈するのは家康が江戸へ戻ってからの方針からで（義重が東義久を江戸へ派兵したりし始める）、
この時期の佐竹は当初計画通りに事態が推移しており問題がまったく起きてない。
上方で変が起きるであろう事は想像できる状況だったし、家康を足止めさせておけば、上杉の勝率は五分五分の50%はあったはず。
0931人間七七四年
2008/07/12(土) 12:55:31ID:K1oWk6Pp0932人間七七四年
2008/07/12(土) 14:07:07ID:oIqYSqZdあの家康嫌いの真田昌幸まで討伐軍に参陣していたのを
考えると、当時の人間には、とても上杉勢に勝ち目があるとは
思えなかったんだろ。
討伐軍に参加しなければ、もしかすると次は我が身かもしれない
ってことで、渋々参加って感じだったんだろうね。
それで、まだ勝算があると感じた三成挙兵を知ると、速効、上杉討伐軍
から離脱したと。
神指城がどうこうってもこの前書いていたが、小田原の件を見れば
どんなに難攻不落の城でも、大量物量で囲んで、補給できなくすれば
終わりだろ。
三成と共謀しているなら、きっちり城にこもって徳川軍を引き付けて
おき、三成軍の体勢が万全に整うまで時間を稼ぐ、西群討伐
に引き返す家康を、後方から攻めるくらいやるならまだわかるけど、
徳川軍が中途半端な位置で三成挙兵、引き返す家康を上杉勢はそのまま
お見送りではなー。
景勝,兼続コンビは、アンチ徳川宣言したわりには口だけ君に感じる。
アンチ徳川としての意地は真田昌幸のほうが見せてくれた感じがするよな。
結局、あの時点で徳川に牙むいたのは景勝,兼続コンビの完全な失策で
上杉家存亡の危機を招いてしまった。
潰されなかったのは天下人になって余裕の家康の慈悲だろうな。
0933人間七七四年
2008/07/12(土) 15:04:58ID:+vig+MEV家康嫌いの真田昌幸まで討伐軍に参陣
アンチ徳川としての意地は真田昌幸のほうが見せてくれた
言ってることが平気で矛盾する低脳ぶりにﾜﾛﾀｗ
0934人間七七四年
2008/07/12(土) 15:29:59ID:+vig+MEV真田信之と本多忠勝の娘との婚姻関係があるのを
直江批判してる人間は、まるで知らないと見えるｗ
0935人間七七四年
2008/07/12(土) 16:27:41ID:RzPGTKwh真田は東西どちらが勝っても家が生き残れる作戦に出ただけだ。
家を残す事を優先的に考えれば当然の選択だ。
同じ手法は前田家も取っている。
0937人間七七四年
2008/07/12(土) 17:27:10ID:TtszYPrr「決戦関ヶ原―武将たちの闘い―」って本には
家康が一番苦渋したのは、江戸で景勝の動向を探ってる時で
江戸に留まっていた家康は完全に受身だった
戦略が定まらず、その思考は彷徨っていたようにしか見えない
って内容が書かれてたよ
それだけに、景勝はもう少し家康を牽制すべきだったと
まぁでも・・・・景勝は一定期間、家康を江戸に縛り付け
それまで三成らは有利に事を進められた訳だし
景勝は最低限の役割は果たしたと思うけど
決戦せず膠着状態にするなり、立花宗茂らの到着を待つなり、夜襲案を採用するなり
三成らには有効な選択肢が幾つも生じていた
それは家康本軍の西進が遅れた結果、生じた成果なのだから
ある程度、景勝の功績は認めるべきだと思う
三成が判断を誤り、さらに自軍を把握していなかったが為、最悪の選択をしてしまった訳だけど
島津の機嫌まで損ねてしまってるし
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。