【義の名宰相？】直江兼続６【愛のバカ家老？】

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 19:43:14

結局どっちなんでしょう？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 12:13:20

>>753
何言ってるのかよくわからん。
お前は救いようのないアホだな。
もしかして江戸期の朱子学の二君に仕えずみたいなもんを持ち出してるのかw
明が滅亡して、異民族の清に支配された漢民族の作り出した幻想を、
幕府安定統治に利用した教育であり、
戦国時代の道徳とまったく関係ないが。
一所懸命…武家社会では土地を安堵してくれるのが主君であり、
たとえ血がつながってなくとも、
養子をもらい家を守り絶やさない事で先祖を祀るのが重要。
上杉は滅亡せずに残り、
名門上杉の滅亡を回避し、先祖の菩提は現在に至るまで篤く崇拝され忠孝を全うしている。充分に義務を果たしている。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 12:33:35

>>753-754

これってやっぱり自作自演なの？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 20:47:33

>>752
やっぱ若者慶次郎なのか…。
幸村に関してはもう江戸期から信繁より定着しちゃってるからなぁ…

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 20:51:22

>>747
ひこにゃんのパクリをしないとマスコットも作れない民度が
兼続が作りあげた米沢クオリティ。
米沢からは、人格者や能力がある人間は生まれない。
こういう卑しい無能力者しか生まれない、育たない教育風土。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 20:55:54

>>757
これはどうなる

いしだみつにゃん
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200711%2F12%2F09%2Ff0017409%5F2039930%2Ejpg
しまさこにゃん
ttp://image.blog.livedoor.jp/totitaka2006/imgs/d/d/dd7474f6.jpg

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 21:08:45

>>757
お前まじｷﾓｲ
恨み辛みの犯罪者予備軍基地害め。
中傷悪口は、そろそろ止めたらどうだ？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 21:13:36

>>754
＞一所懸命…武家社会では土地を安堵してくれるのが主君であり、
＞たとえ血がつながってなくとも、
＞養子をもらい家を守り絶やさない事で先祖を祀るのが重要。

これだと、せっかく養子として入ったのに直江家を断絶させ
主君以外の天下人に土地や官位をもらって働いた直江加熱具はいったいどうなるの？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 21:29:21

>>760
>>707 >>725
ところで、幕職ならまだしも官位をもらうと不忠なんて意味不明な学説はどの学者が唱えてるんだ？
かなりの武将が該当してしまうんだが…詳しく説明してもらおうか？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 22:11:30

>>757
可愛いじゃん。まぁひこにゃんには及ばないかもしれんが。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 23:58:59

>>757
直江を批判してる人間の本質が見えたな。。
陰湿かつ逆恨み的な犯行だったか。
>>753 >>760
そもそも岩国藩でさえ不忠と言われないのに
なぜ直江の人格まで批判されるんだ？
岩国藩こそ幕府の待遇は諸侯並みで
慶応4年に至って正式に諸侯に列してる。
だが不忠とは呼ばれてないどころか幕末に本家を救ってる。
なぜ直江は批判されるべき一方で、岩国は後世に道義面で批判されないんだ？
おかしいじゃないか。その辺の違いを比較して、ご教授願う。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 00:25:13

みんな誰かの所為で直江が日々嫌いになってるからだよｗ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 00:46:07

>>764
出たなｷﾁｶﾞｲ
早く溜まりに溜まった
多くの質問に、マトモに答えてみせろよｗ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 00:49:12

直江は好きなんだけど…何かここ怖いんだよね…

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 01:03:17

質問です
「四季農戒書」を読んだけど、中身が結構はっちゃけているけど、これって
本当に直江さんが書いたん？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 04:17:57

>>767
参考
ttp://209.85.175.104/search?q=cache:2k7-Yfsu0woJ:mytown.asahi.com/niigata/news.php%3Fk_id%3D16000350804170001+%E5%9B%9B%E5%AD%A3%E8%BE%B2%E6%88%92%E6%9B%B8&hl=ja&ct=clnk&cd=6&gl=jp

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:13:08

>>768
>文体などから、兼続が口頭で語り、婿養子の本多政重が記述したものと渡辺さんは推測する。

なんとも言えないな

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 14:19:15

でも越後魚沼地方の方言が見られるって指摘は面白いね

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 16:28:01

>>761
山城守任官に際して色部や荻田修理なども叙任されていたはず。
叙任自体が豊臣政権の性質だろ(官位による序列)。それについていえば、徳川の
本多や榊原なども叙任されているし、それをもって忠不忠を語ること自体
ナンセンスだろう。

>>766
昔からわりと荒れ気味だったんだが、最近は特にひどい。
レッテルの張り合いに終始している。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 20:05:10

分を超えた高叙任は懐柔に決まっているだろ
それによって外様の上杉が豊臣近づきすぎる結果になっている
叙任だけでない、秀吉に領土をもらったり、上杉家以外の役職を兼任してしまうなど
不忠に決まってんだろ
それが結果として上杉の親豊臣反徳川につながっている
直江の大罪だろ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 20:31:30

>>771
結局大河のおかげで、レッテルを張り合う2ちゃん式の議論しか知らない厨房が流れ込んできているせいだろうね。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 23:02:36

>>772
分を超えた←どういう基準で超えたと決める？細かい説明比較を求める。
秀吉に領土もらった？なんの事だ？「米沢は直江にあげたようなもんじゃ」って秀吉が言ったくらいしか知らんが？
お前の論理なら大老職筆頭にあった徳川こそが不忠の逆族なんじゃないのか？
そしたら上杉のやった事は、賞賛に値するんじゃないか？そのあたりの明確な差異基準の説明を求める。
あなたは今までの書き込み経緯を無視し、猫の目のようにしょっちゅう、我田引水かつ身勝手に道徳観や比較を自分に都合よく曲げてるように見えるので、
比較や道徳の他大名との統一比較基準一覧を書き出してくれ。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 23:52:18

でもさ、三成などアンチ徳川の連中と交友したり
直江こそが上杉が徳川と対決する方向に持っていった張本人であることは間違いないでしょ
それで戦後責任を取らないっていう姿勢はいかがなものかと

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 00:49:34

>>775
徳川の戦う方向に向かった時点では、勝てる可能性が充分にあったのだから、大老としての責務として
別に敵対する方向へむかったことにおかしい部分はないが。
官位があがることも直江家の家格があがるようなもんで、直江家に対して孝にして皇家に対し忠だろう。
武家として、家康が征夷大将軍に任官した以上は、これに仕えるのも当然の忠。
また家禄が1/3になるち聞いて、直江を見限って去るものもほとんどいなかったんだから家中では、
よくぞ徳川相手に挙兵したと上杉の意地を見せたと肯定的な意識だったんだろう。
前田慶次なんかも他家に仕官せずに直江を慕って、禄はいくらでも良いからと米沢へ行ったと言うし。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 08:55:01

>>775
ある意味　生き残って米沢で上杉大家臣団を養うことこそ
景勝が与えた責任の取り方でしょう。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 10:21:17

>>776
直江に付いていったかどうかは不明のはずだが
普通に考えれば景勝か上杉家のはず

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 13:01:26

>>778
慶次は兼続蔵書などの編纂に協力するなど、文武両道な兼続の知遇を得ていたと言われる。
そういう経緯もあり互いに認めあってる為に米沢に付いて行ってるのだろう。
会社でも社長より、直接の上司の方が人間関係に直接影響を与えるだろう。
社長に取り次ぐ際に讒言するような上司や失政ばかりの宰相を信任する当主を見限り他家に出奔するなんて事は普通にある。
宰相としての兼続が信頼されているからこそ、家臣団が付いていったのだろう。
最上義光もそうだが、兼続も連歌などの才覚もあり京の文人に激賞された知勇兼備の将だから内外に人望あったからね。
一方の景勝は…笑顔すら見せない人だからね。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 13:10:27

慶次と景勝のエピソードは知ってるけど、慶次と兼続のエピソードは知らんな
兼続は秀吉や慶次みたいな爺さんたちには受けが良かったのかね

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 13:36:36

>>780
景勝と慶次？それって講談話だろ…

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 13:53:12

講談だっけ？勘違いか

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 19:51:55

>>776
その流れでいくと、もし徳川に代わって誰かが天下を取って将軍になれば
徳川を攻撃してそいつにゴマすっただろうな。
ちょうど豊臣攻撃を陣頭指揮したように

そんなのが忠とは思わんな。それが米沢の倫理のクオリティか。
主家の上杉だけに仕えるのが本物の忠だろ

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 20:50:10

主家の為に振りたくも無いもない尻尾を振る、これもまた忠義。

まあ義将とかは聞いてあきれるけどな。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 21:54:08

>>779
語尾が「だろう」だらけだね
いつものことだけど

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 02:54:26

>>757
米沢からは、人格者や能力がある人間は生まれない。
こういう卑しい無能力者しか生まれない、育たない教育風土
>>783
米沢の倫理
個人的な怨みが米沢市に持っている自演粘着ｽﾄｰｶーの方ですね。気持ち悪いです。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 05:32:55

>>784
戦国時代に義将と呼ばれた誰と比べて、お前は兼続を義将とは呆れるって言ってるんだ？
客観基準を列記し、比較対象とされる義将をあげてみてくれないか？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 09:50:04

>>787
戦国を生き抜いた人間に義将なんておるわけなかろうが。
みんな残酷で嘘つきで人でなしだったからこそ、あの地獄のような時代を生き延びることが出来たのだ。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 12:20:32

ならば直江は充分に義将と呼べる行動をしてるじゃないか。
これは江戸期から現在に至るまで世間が認めてる事だ。
対象者も基準も挙げられず恣意的な曲解で義将とは呆れると言い切るヤツの歪んだ考えの方がよっぽど呆れるな。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 13:02:25

>>789
義将と呼べる行動について詳しく
こういうのは減点法じゃなくて加点法だと思うんだ。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 13:20:14

>>789
世間は講談はすきでも史実が好きとは限らない。
人気があるのは三国志演義であって、三国志ではないのと一緒。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 13:22:39

大谷、石田、真田は義将といっていいだろうな
直江も大阪城にこもって戦うべきだろ
現実は、米沢特製の鉄砲を大阪城に向けて撃っているわけだ

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 13:25:22

へぇ
直江の講談なんて大してないがな。それほど有名人じゃねーし。
限定でも加点でもどちらでもいいけど、
対象相手や比較基準くらいは明示してもらわないと、
悪意の恣意的誘導が可能になるから具体例を列挙してね。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 13:42:15

>>792
視野が狭いね。
何が何でも直江は死んで、上杉滅亡させろって言うDQNさが笑えるw
そんなの太平洋戦争での東条英機みたいに責任放棄して自決しようとしたと後世に批判されるだけで現実逃避だろ。
笹川がﾌﾟﾘｽﾞﾝで「勝手に死のうとしてんじゃねーよ！逃げるな。裁判で日本の為にアメリカと戦い責任とれ。」と言われるだけ。
お前バカだろ。
自らの小さなロマンに酔わずに、主家の存亡の危機に宰相として名門上杉の存続をはかるために自分を犠牲にして死を覚悟して死地に赴き、家康と対面し主君を守る事こそ忠義だろう。
大老職にある時は職責に忠実に、大老職を失えば主家の存続をはかるのは当たり前。
石田や大谷と名門上杉では話が違う。上杉は豊臣の子飼いでも重代の恩顧もない。
真田に至っては東西に分裂させて、生き残りをはかってる。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 14:28:21

>>794
命をかけて主君を守るのが義将ってのは同意。

直江の場合上杉、豊臣に二重に知行を貰ってるから（そもそもこの時点で不義理）豊臣の臣と言う見方もできる。
そもそも上杉家滅亡の危機を作った張本人なのに謝罪したことだけ評価してもねぇ。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 14:54:27

>>795
二重に知行？よくわからんが何の話？
豊臣から直江への知行宛てがいの書でも発見されたの？世紀の発見だね。ほんとなら詳しく説明してもらいたい。
>>788
君はすごい猜疑心を持ってて、人格に歪みが出てるよ。
そんな人格なら国人一揆や家臣の内通や謀反で、すぐ死ぬだろうね。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 15:29:28

なんか知らんがID:qds+Pf6mの人格なら、天下統一も出来るらしい。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 15:37:58

>>797
その結果に至る判断材料や具体例と言った思考過程の説明しないで結果だけ書くのでは恣意的で他人を説得できないよ。
しょーじき、何言ってんのか理解不能だよ。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 17:11:21

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　ノ''''')λ彡／
　　　　　　　 ,,/￣''l　　　　　　彡/-'''""￣-=彡彡／　,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
　　　　　　　(,　 ,--(　　　　　　彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿　　　ヽ　Υ
　　　　　　　ヾ-( r'''''＼　　　　／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ　 .|
　　　　　　　　　＼;;;;　＼　　　Ζ彡≡彡-'''',r-､>　　　l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　＼;;;;　＼　　彡""彡彡-//ヽ"　''''''""￣'''""(ｴｱ/　　／
　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　／|　　,　r_>'|　　＜一体 ID:qds+Pf6mは誰と戦っているんだ
　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼'"　　＼　,,"''-,,ﾉ,r-", /　　r'''-,　.j　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼　／,,>--'''二"''' r-|　　二'" /　　__　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＼;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_　　　" ／￣￣"===-,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 )''／／rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 17:11:22

ところでqds+Of6mは会社か学校には行かない人なの？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 17:11:53

>>800
SOHOだから家から出ないでいい人なんです

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 17:42:36

直江批判してるやつって論破されると
いつも直江と関係ない話で中傷するパターンを
繰り返してるよな。
くだらんし、つまらねーヤツだよな。
明らかに同一人物の自演だろｗ

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 18:29:27

アホが１匹いると思ったらもう１匹湧いてきやがったｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 19:25:36

まぁ直江が勝手に自らの美学のために、
責任取って自決して
代りに誰かが宰相になって家康の元に
赴いたとしたら、家康は責任を取らせる相手として
景勝の切腹を要求したろうね。
他の者にあんだけうまく徳川の折衝ができたとは思えない。
文武に秀でて京洛の文人との人間関係など、
いろんなところからの働きかけができる顔の広さっを持つのは、
上杉家においては彼くらいしかいないだろう。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 19:59:40

>>804
領土が100万石弱へって1/4になった。
直接戦ってない西軍組でNo.1の減封量、有数の減封率。
この折衝のどこが上手なんだ？

直接戦ってないのに切腹命じられた殿様あったっけ？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 20:28:56

>>804
ずっと会津にいた直江は知人に手紙を書きまくったんだろう。
でもね、交渉事は今も昔も相手の顔を見てする物。
本庄繁長や伏見留守居役の千坂の力量のほうが大きかったのでは？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 21:44:30

>>804
また「だろう」かｗ
SOHOの妄想だの推測だのifしか直江の偉大さってないわけ？

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:01:14

毛利170万石強→29万石
よりマシやろ

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:03:58

>>805
南海の覇王にして大坂の陣英雄

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:09:29

>>808
120万じゃなかったっけー、とか思って調べてみたら一族あわせて170万くらいなんだね。
知らなかった。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:14:41

上杉もそうだが毛利も悲惨だわな

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 22:19:26

>>811
しかし毛利は江戸期の間中領土を保ち雄藩として飛躍し明治維新で勝ち組に。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 23:49:28

次スレはアンチとマンセー、それぞれ分けてスレ立てたほうが
いいんじゃない？
どっちも相手の意見に耳かさないんじゃ討論にならないし。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 23:54:20

分離しても、
アンチスレには信者が、マンセースレにはアンチがそれぞれやってきて、
結局はこのスレが二つできるだけだと思うぜ。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 00:07:33

スレ数増やすだけか。
そーだよな、SOHOさんは間違いなく両方にでてくるだろうな・・・。
ここって直江っていうより直江SOHOとアンチSOHOの対立だけのスレに
なっている感じなんだよな

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 00:14:41

>>795
上杉と豊臣の双方から恩恵を受ける不義理。
直江の不忠はそれにつきるね
直江としては、家中での自身の権限を強化するために、秀吉との結びつきを強めていったのかな

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 00:24:10

いっそ直江SOHOスレたてようか？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 14:15:14

スレタイこんな感じかな？
【短文にまとめろ】直江SOHOは一体何者か【句読点覚えろ】

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 14:31:44

少なくともSOHOとか喚いてるアホは同一人物なのは間違いない。
つか直江批判してるやつは悪口中傷してるだけで、ﾚｽが低脳過ぎて読む価値すらないのは客観的事実。
しかも質問には一切答えないで一方的に駄ﾚｽで自演。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 15:25:06

どっちにせよ、批判ですらない単なる叩きと、SOHOとか抜かすやつや
なんとか厨とか決め付けてレッテルのはり合いするような手合い全般は
はっきり言って迷惑。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 16:39:25

さて805レスから
また糞レスばかりで
レスの質が急降下したわけだが。
はっきり言って読むに耐えん幼稚さだ。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 17:19:57

読まなきゃいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 19:24:29

直江ＳＯＨＯは、上杉が伊達に福島で大敗した事実が余程悔しいらしい。
ちなみに『東国太平記』は、直江の逸話と伊達へのコンプレックスが満載
されており、非常に興味深い書物だ。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 19:42:01

出たよ。また基地外が。

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 23:14:56

823がSOHOと呼ぶ奴が話の聞かない困った奴なのは事実だけど、
823も同じ穴の狢だと自覚した方が良い。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 00:14:50

>>823
松川の戦いは本当にあったのか？その4
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/i
低脳の廚はこっちへ行けよアホが。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 04:53:47

sohoがスレの荒れる原因だから隔離したいって
いうのはわかるけど無理だろ。
むしろ毎日暇で誰かに相手してもらいたいsohoにとって
soho単独スレとかたてたら喜ばせるだけじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 05:14:14

本スレとは別にヲチスレ作るとか
いっそのことSOHO板に作るとか

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 12:34:51

SOHO連呼してｳｾﾞｪーんだよ。くだらねぇ馴れ合い会話を繰り返して自演してんなよｶﾞｲｷﾁが。

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 14:20:01

煙たがられるのは仕方ないと思うがな…
レスつけてる時点で同類かもしれんが

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 19:31:12

伊達に惨敗したことが余程腹に据えかねてる図だね。ｗ

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 19:36:39

自演乙

**人間七七四年** · 2008/07/04(金) 23:59:23

直江が、天下人や幕閣へのゴマすりの風習を残したらから
吉良に乗っ取られて長尾上杉はつぶれたんだろ

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 00:24:37

>>833
逆だよ。アレはむしろ幕府にきちんとゴマをすってなかったからああなった。

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 16:12:51

くだらねぇ。
三代藩主が世継ぎ残さず早世した歴史的事実に直江は関係ないし、
幕閣最大の実力者の保科の娘を貰ったからこそ、普通なら改易確定だったのをうまく避ける事ができて良かった良かったって話が、
兼続死後44年後の未来の事件が、なぜ直江批判に直結するんだか…支離滅裂で狂ってるやつが常駐してるな。
ついでに誤解してるようだが武家の主従関係をゴマをするとは言わんぞ。

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 22:49:32

でも筆頭家老が家中の誰よりも天下人幕閣に尻尾ふりふり
お家の求心力無くなりまくりだっただろ
主体的に外交をやろう、とか
幕閣の横暴から藩を守ろう、
なんて骨のある奴が現れなくなったんだろな
長尾系の消滅は直江の負の薫陶の賜物だろ

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 22:52:15

>>836
君、江戸初期の大名のこと少しは勉強したほうがいいぞ。

馬鹿すぎる。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 00:14:09

でも何の武功も無いのに陪臣の身で天下人にゴマを刷りまくっていた直江を
諸藩の人々はどう見ていたかな
普通は主君に遠慮するだろうに
上杉の孤立の一因だったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 00:17:08

>>838
山本博文の「江戸城の宮廷政治」や「江戸お留守居役の日記」読んでみ？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 01:18:50

幕閣の横暴から藩を守ろう、なんて骨のある奴が現れなくなったんだろな長尾系の消滅は直江の負の薫陶の賜物だろ

幕閣の横暴？綱勝の岳父に当たる保科正之はものすごく世話をしてくれた人ですが・・・なぜに直江の負の遺産なの？
そう考えに至る経緯と実例による証左を書いてみて。

諸藩の人々はどう見ていたかな
普通は主君に遠慮するだろうに
上杉の孤立の一因だったんじゃないかな

主君の景勝が直江を信任してたからだろう。
死後もお舟の方が引き続き信任されてるし、遠慮って・・・そもそも幕府からして、将軍に遠慮する老中や大老なんていなかったぞ。
遠慮しないから孤立したってのも、意味不明で説明して欲しいが、諸藩から孤立したなんてエピソードは聞いたことがないので、
孤立したとする実例を列挙し教えてください。
上杉定勝の妻は鍋島藩から貰ってるし、姫は前田の加賀藩や高家の吉良氏に嫁いでるし。直江の息子はなんと藩主格の大垣藩の戸田氏の娘を貰ってるし。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 01:39:56

この主従の孤立は間違いないだろ
なんせ家康の上杉征伐軍の中で、
真田らを含み誰一人反対者が居なかったわけだぜ
三成が挙兵しなければ東国武将皆にリンチになっていたわけで
同じ大老なのに普通はありえないだろ
嫌われ者として、西の三成、東の直江って感じだったんだろ

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 02:13:35

>>841
増田長盛や長束正家の反対を押し切る形で上杉征伐は行われている。
そもそも表立った反対が無かったという点では前田征伐もそうだが。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 06:10:07

アンチ直江してるやつって、無知なだけでなくて頭もかなり悪そう。
江戸期のたくさんの藩の中で孤立と自分で言っておきながら、
時空をワープして関ヶ原前夜の話を持ち出して孤立してるとか言い出してるよ。
しかも上杉征伐の反対者が一人もいなかったとか自信満々に言い切ってるよアホ過ぎ…

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 10:26:32

アンチ派もマンセ－派もどっちも同レベルだろ。
どんな分野でも極端にどちらかに片寄って広い視野で物事
見れなくなると、周りで見ているものにはどっちも基地外に感じる
時が多々ある。

でも江戸期の藩政まで直江のせいとか言っているアンチはひどすぎるな。
評価の難しい人物だってことはわかるけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:16:23

マンセーだろうがアンチだろうが馬鹿は馬鹿
>>844の言う通り、評価の難しい人物だからこそ、
極端なマンセーもアンチも邪魔だね
まぁ直江スレだから盲目的にマンセーするやつがいるのは仕方ないけど

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 21:27:15

盲目的にﾏﾝｾｰしてるやつなんて別にいないだろ…別に特別兼続好きなんて人は聞いたことないし。
基地外が理不尽でむちゃくちゃな中傷悪口してるから、論理的に反論してるに過ぎないレベル。
不当に貶められる必要はないし。
アンチならアンチで、もっと理知的･論理的で筋が通り自然に受け入れられる内容でなければ、同意は得られない。
残念だがアンチのレベルが低すぎるし、精神年齢も低い下劣な悪口ばかりで呆れる。
アンチやるなら、せめて政宗最強は捏造スレくらいの品質を維持しろ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:09:42

でもなぜ上杉は直江の出現以降転落の一途をたどるのか
直江の影響と考えるのが自然だろう

上杉同様の関ヶ原の負け組みである毛利は、
「徳川を討つ準備は良いか」というのが藩主のお決まりの挨拶だったそうだ
大阪の陣でも影で大阪を支援したり、徳川に背復面従、反骨精神を持ち続けた
それが富国強兵の原動力となって、結果的に有数の雄藩となり、300年後に逆転勝ち組になる

上杉はその逆で、筆頭家老が率先して幕府にゴマすりしまくっていた。
その結果、転落の一途なわけだよな
どう思う？

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:12:32

>>847
あのさあ。上杉と毛利のおかれた環境とか歴史的経緯とかそういうのまるですっ飛ばして
比較して意味があると思っているのか？

後、毛利の『徳川を打つ～』云々は、後世の創作だから。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:49:54

聞こえが悪いから創作ということにしただけじゃね
実際吉川とか幕末までおミソにしたし

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 00:24:45

>>849
ということにしただけじゃね

妄想を語るなよ・・・もともと長州は萩なんてひなびたところに築城命令されたりで悲惨だったんだぜ。
ただ長崎などから近く、外国船問題とともに蘭学に接し易く密貿易が可能な地域でがあったため西国雄藩という地理的有利さを獲得したに過ぎない。
このあたりを直江のせいで差が付くとかｷﾁｶﾞｲ理論で貶すのは、おかしい。
そもそも関が原後の毛利は西軍に内通した証拠になる輝元の書いた書状を理由に滅亡確定だったが、吉川広家の家康への忠勤を譲ることで生きながらえたに過ぎない。
ﾋﾞﾋﾞって人質を出した前田に代わるターゲットとしての上杉征伐である上杉とは同列には論じられない。

それと直江以降、上杉が転落→山内上杉や扇谷上杉なんて上野・武蔵・相模・伊豆などをすべて失って越後へ逃走してきたんだから直江のせいで衰退したわけじゃない。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 01:13:21

悲惨なのはむしろ佐野道可父子

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 03:28:23

>>846
直江スレ全般は勿論、他スレでも暴れてるやつがいたけど
もしかして君のことかい？

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 15:31:54

>>852
日本語がうまくできるようになってから来てね。

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