【義の名宰相？】直江兼続６【愛のバカ家老？】

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 19:43:14

結局どっちなんでしょう？

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:56:49

真っ当な大学や図書館ならマイクロ閲覧くらいさせてくれるだろ。
きちんと手続き踏めば

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:07:26

>>524そういう意味じゃなくて平日しか見れない。
働いてる人間は閲覧できないってこと。
伊達厨は無職なのかｗ
しかも該当史料を見にわざわざ米沢や上越にでも行くつもりかｗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:11:56

>>525
SOHOの人は・・・

世に中には平日暇で休日に働くって人もいる。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:16:27

休日働く人は接客業が大半で
平日も働いてるやつが多い。
私も今の職につく以前、宝石販売やってたことがあるが
休日は出張で平日は帰社後の処理と次の出張準備に追われほとんど休みがなかった。
ごくたまの休日は疲れすぎて外出できなかった。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:21:44

>>527
例えばブライダル関連の仕事は平日休が多い。
ネイチャー系のカメラマンは半年仕事、半年休みみたいな変則スケジュール。
常識では考えられない勤務形態の奴だっているんだよ。
地元民だったら適当に休み取って図書館行くのも可能。

スレチだからこのへんでやめとこうぜ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:29:37

梁川城～福島城攻防戦に関しては
>>509や
>>520の言ってる通りだと思う
会津の民が伊達に靡いた確証は無いし
実態は羽黒山別当慶印という山伏が信夫山（別名・青葉山）が
上杉軍の焼き討ちを受けた際
伊達ゆかりの山伏や住民を引き連れ、政宗と共に北目へと落ち延びた・・・
その逃避行を誤魔化してるだけかと

家康は
この青葉山という伊達氏にとっての霊山が焼き払われた報せを聞き、
本多正信と大笑いしたんじゃないかなぁ
あと自分の力じゃ梁川郡を寸土も得られない政宗の泣き言に
上辺だけ付き合ってるだけで
政宗は梁川城主の須田長義だけでなく、家康の掌の上でも踊らされてるだけ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:58:57

実際のところなんて良くわからんよ
上杉も最上も伊達も自分に都合のいい情報を切り取ったり作り上げてるだけ
家康にしたって全ての情報を把握してるわけがないし
でなきゃ関が原はもっと楽に勝ってる

確実なのは最上は54万石になり伊達は2万石しか加増されず
上杉は取り潰しを免れ30万石に減封されたということだけ

家康がなるべく自分に都合のいいように情報を使って後処理をしたのは間違いないけど

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:02:54

と、審議差し戻しなことをいってみる

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:50:06

伊達が福島表で大敗してなかったら
おそらく家康も戦況有利と感じて妥協せずに上杉改易もしくは
米沢15万石安堵くらいにはされていたろうね。
上杉が伊達に対して奮闘し撃破したから
伊達の聖地たる信夫郡・伊達郡も自力確保分として上杉に安堵して米沢と合わせて30万石安堵なわけだろう。
伊達が言ってる事がおかしいとしか思えないだろｗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:57:22

もともとケチな家康が100万石もくれるはずないだろ
そこんとこ分かっててやる気なし、ってのが関が原前後の政宗だろ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:58:09

わざわざID変えてごくろうなこった。
景勝スレでもバカやって、直江SOHOさんウザすぎ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 20:10:20

単に毛利と同じに4分の1になっただけかもしれない
米沢30万石になったのは上杉との和睦交渉の駆け引きの上での処置
上杉方の交渉者が頑張ったのか徳川にいいようにされたのかはわからないけど

上杉をへんに動かすと余計な武力蜂起に繋がりかねない
南部一揆を起こした伊達へのけん制
伊達郡自体は百万石のお墨付きと同様に伊達家に対する懲罰の一部

とまあ伊達政宗自体が非常に面倒な厄介者なのでいくらでも理由はひねり出せる
その政宗をまともに処罰できないのは表面上は友軍なのと徳川がそれなりに買ってるからだろう

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:14:35

>>528
むちゃくちゃ例外中の例外みたいな職業や地域を持ちだして必死だなアホがw
次はパイロットとか宇宙飛行士とか議員とか北海道の伊達市出身だよとかを言い出すんか低脳が。言ってる事が破綻してんだよﾊﾞｧｶが。
>>535
本来、毛利は改易。周防･長門は内通していた吉川への論功行賞による加増分だが
泣いて嘆願した吉川と斡旋した長政･正則らの顔を潰さないために輝元にそのままシフトしただけ。
（徳川側が関ヶ原前と大阪城退去の際に毛利の罪は問わないと約定を出して騙していた後ろめたさもある）
上杉は一切弁護していないから単純比較はできない。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:21:38

>>533
ひょっとして純粋に100万石加増だと思ってるだろw
40万石くらいの加増約束だぞ。併せて合計100万石の加増だ。
それにｹﾁと言うが下野にいただけで実質何もしてない蒲生の加増が12万石→60万石だぞ。
普通にありえる話なんだが。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:49:31

>>520
単発自演なら伊達厨のほうが、文体いちいち変えるだけ頭いいな

>>524
国会図書館は余裕でできるよな
逝ったことない奴はわからんだろうけど

もう無駄だよ　新興宗教直江教だもの

最上側の史料は「軍記ｗ」って一蹴するくせに、自分の知っている
巻末に参考文献もない小説は立派なソースとして威張りまくる
最上側の史料だってゼロじゃない、書状やフィールドワークによる研究が進んでいるんだがな

敵方の一次史料でも「そんなのソースにならんｗ」ってこれまた一蹴
ソースとして信用できるのは、直江に都合のいい史料だけなんだ

コイツにとっての史料の重要度は、直江にとって有利かだけ
しかも曲解だらけだ
911はアメリカの陰謀とか口から唾飛ばして叫んでいるバカとレベル一緒だよ

正直一番可哀相なのは兼続公だ
こんな気持ち悪いストーカーにオカズにされて、本人のイメージまでもうズタボロだな

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:09:05

>>536
>本来、毛利は改易。周防･長門は内通していた吉川への論功行賞による加増分だが
>泣いて嘆願した吉川と斡旋した長政･正則らの顔を潰さないために輝元にそのままシフトしただけ。

それこそ政治の駆け引きだろ
毛利が一族あげて歯向かうよりは適当な落としどころで収集したほうが
関が原に勝ったばかりで脆弱な徳川政権にとって大きなプラス
双方にとって綱渡りの交渉だろうが、それで治めてしまったんだからたいしたもんだ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:16:00

病気なんだから構うなよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:19:07

駆け引き？いやﾌﾞｻﾞﾏに家康に騙されて操られた吉川が関ヶ原で邪魔をしなければ毛利幕府ができていた可能性は高い。
また輝元も喜んで大阪城を素直に退去せず、
人質でも家康から要求し確実に交渉すれば約定を反故にされる事はなく
毛利が交渉事もﾛｸにできない無能で稚拙なのが露呈。
さらに吉川は主家を衰退させたとして毛利家臣団から冷遇され続けた。
さらに吉川は超長文で弁解ってか言い訳の文を輝元に上表してる（岩国の博物館に写しがちゃんと現存してるが自分を小早川隆景になぞらえてたりかなり痛い文）

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:24:14

あーあ
もう直江以外は皆クズなんだ
今度の生け贄は吉川なわけね

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:24:27

>>541
それは毛利の内情の話で徳川のせいではない
徳川は状況を利用して自分の有利な方向にもっていけばいいだけで、その通りにした

たらればなんざいくらでも話が広がる

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:27:09

>>538
あぁ長谷堂スレで最上義光の該当小説の白鳥氏の話は民間伝承で書かれてるとバカにして、見事に論破されて逃げ出した方ですかw
以前はあれほど伊達厨の単発IDが狂ったように大量投下されてたのに
なぜか白鳥氏の件で論破された後はまったく伊達厨のレスが付かなくなったねw
明らかに論破された人間１人が自演してたのバレバレですねw

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:31:59

>>543
吉川は家康に手玉にとられて操られたんだよ。
毛利両川の小早川氏だって秀秋が伏見城攻めを謝罪する文を家康に送ってるしな。
完全に毛利は家康の掌中の上、まな板の鯉になっちまったんだよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:32:53

>>544
なんでそう断定できるんだ？
お前エスパーか何かなの？
お前の頭の中では中村の小説は、お前とそいつしか読んでいないってわけか？
つか小説はソースにならねえんだよ、話そらしてんじゃねえ

あとアキバ事件とかネタにできる神経が信じがたい
不謹慎にもほどがある　マジで病院逝け

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:33:43

でも直江は家康を逆に手玉にとったんですね、だからこそ家康に尊敬されたんですね
わかります

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:41:06

>>546
白鳥氏の件で論破されたのを指摘されたからって
ﾑｷになって負け惜しみ即レスすんじゃねーよw
必死過ぎて顔が赤くなってるぞアホがw

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:43:34

>>545
毛利の重臣は吉川広家のみではない
腐るほどの重臣や一族がいた
しかも有能とか勇猛といわれる人々であった
だいたい輝元は全ての重臣にはかることなく大阪に入った節がある
それらが最終的に徳川と広家たちの収集案にのってしまった

>>546
アキバの現場に今日行ってきたが献花台に花が一杯だった
手をあわせるぐらいしかできなかったが

直江スレから脱線しすぎなので落ちる

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:02:01

正直みんな冷静になってもらいたいね。
何かというと極論をだしたり厨とかレッテル張りする。

>>541
たしか三成への私怨とかを延々書きつづったやつか。
広家の動向というのもなかなか興味深いとは思うが、正直あの書状などを
みると、広家って結構自己中な印象を受ける。まあ、その点では輝元や安国寺も
そうだが

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:05:27

つーかあの時の毛利家に関しては誰が有能か無能か以前に、家中の統率が誰にも取れていないのだから
どうにも仕様がない。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:35:39

だって西軍総大将になれると聞いて喜んで、輝元は急いで大阪城に入城したじゃん。
そんで関が原で家康に内通した毛利両川の吉川・小早川が西軍の大敗北を決定させ、
さらに騙されてるのも知らずに輝元も喜んで大阪城を家康に明け渡す始末。
完全に家康に良いように操られてるだろ・・・
さらに小早川隆景が残した小早川秀包・立花宗茂ら朝鮮出兵の最強義兄弟コンビを
関が原本戦に投入せず大津攻略に派遣する無駄使いといい。
そんで両川の大活躍で毛利本家は滅亡・・・吉川が必死に自分への恩賞に換えて毛利を存続させてくれお願いしますで土下座。
大坂の陣では輝元らが佐野道可を密かに豊臣方に派遣したのがバレて吉川広家は隠居。その後に広家の岩国城は破却されちゃうし。
有能とか勇猛？毛利の重臣っていったって大してすごくねーじゃん福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直とかさ
（広家は彼らと会議した結果を受けて、大阪城で西軍派と激論したけど説き伏せられず決戦方針に決まったのに自己中丸出し）

直江の政治力はかなりあると証明できる話は結構あるよ。
秀吉曰く「天下の政治が任せられる人物は数人しかいない。その一人が兼続だ！」と高く評価。
秀吉の遺命により天下の陪臣クラスでは唯一、兼続だけが太刀一振りを貰ってる。
長谷堂の撤退戦指揮は旧日本陸軍参謀本部の日本戦史にも特筆されて絶賛されてる。
家康に信用されている本多正信との交流から10万石分の役儀を免除してもらってる。
前田慶次郎は直江が誘い「禄高は問わないから仕えたい」とやってきた。見事に長谷堂で活躍した。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:44:13

>>552
なんというか、「ゲーム脳」と言う言葉が浮かんだ。失礼ながら。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:46:53

>>553
どこら辺が？
>>551
君の意見はもっと短くまとめるべきだよ。
「輝元が無能だった」と。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:50:34

>>554
１：結果のわかった後世の目で当時の物事を見すぎ
２：武将の評価も当時のものではなく後世に固まったもので見ている
３：当時の政治状況を単純化して見すぎ

はっきり言えば、思考が粗雑。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:58:40

>>554
たしかに組んだ相手がどうしようもなく無能だったのが上杉の悲劇。
佐竹義宣も家中をまとめられなかったしな。
おかげで長宗我部とか織田秀信とか丹羽長重とか立花宗茂とかが可哀相すぎ…
丹羽と立花は何とか復活したけど。
盟友？三成や行長は死んだのに宇喜多秀家は八丈島で83歳まで長生きし過ぎw

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 03:01:51

>>555
具体例を一つもあげずに批判か。
自分が批判されないように逃げ道を作った批判方法で
一番くだらないやり方だな。
虚文に対して反論する気もおきん。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 03:05:05

>>555
その3つを踏まえた上であなたの御高説をぜひお教え願いたい。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 04:08:53

さてさて
高度な思考を持つ
xYR/8ti/のご高説はまだなのかねぇ？

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 07:20:21

福島の戦いは基本伊達による掃討戦だからね。福島市の信夫山に逃げ込んだ
上杉勢は、葉武者に至るまで悉く討ち取られたとある。この点の仮借なさ、
天正期の小手森や佐沼の撫で切りで悪名を轟かす伊達だが、その残忍性は
信夫山でも遺憾なく発揮されたというわけだな。現在でも、信夫山には上杉の
怨念なのか、オカルト話すら残っている。
この伊達の侵攻は、福島の地元（桑折・伊達・川俣近在）に深い印象を残した
ようで、これが「松川合戦」の伝承として『東国太平記』などへ結実していく。
福島の地元作家の風野真知雄士が書いた『奇策北の関ヶ原　福島城松川合戦』
は、幼少期からの伝承をもとに、『東国太平記』を底本にして書いたものだ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 08:43:54

555みたいな高度な思考は出来ないが、
ぱっと思いついた限りでは二点。

立花の関ヶ原本線投入は当時の人間では判断できないよ。
何故ならば一日で決着がつくなんて誰も思ってない。
京極に七日間足止めされて、しかも本体が家康の謀略に乗って大垣ラインを棄てての短期決戦を予想しろって方が無理。
これはさすがに神の視点。
あと旧日本陸軍参謀部は信じるな、奴らはあまりにも適当すぎる。
ドラマティックだからという理由で、
通説（少なくとももっとも有力であった）伊勢氏説をすてて、北条早雲素浪人説を定説化する連中だぜ。
奴らのロマンティックはそろそろ冷静に受け止めてもいい時期。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 11:07:27

あのさーもうチョイ簡単に考えないか
この直江ってのは、他者を排斥してまで家中での身の地位を確立した奴だ
そしてその間、上杉は軍事外交で終始間抜けであり、
結果として大衰退し、死後も衰退を続ける負の薫陶を残した奴だ。
それで居ながら、平気で破格の給与を受けて、天下人の懐柔も受けて、
主君の景勝よりも偉そうにしていた奴だ。
そんな奴を持ち上げる奴はいったいどんなアホなんだよと

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 11:16:33

>他者を排斥してまで家中での身の地位を確立した
少なくとも政治的には有能じゃないか、好き嫌いと評価は別。
もっとも軍事面と道徳面で持ち上げるような武将ではないというのには同意だ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 12:26:49

>>562
誰と比べても勝っている的な思考しているのは
直江SOHOだけ。
俺は>>562の意見に賛成だよ。
まーいつの時代にもいる腹黒政治家って感じなんじゃない。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 12:35:06

直江SOHOｗ
すっかり定着してますね

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:02:50

いや～また伊達厨のすごい自演だなw
論破されまくってるから反論は一切せず（つかできないw）に中傷を繰り返す毎回のパターンw

>>561
いや大津城に敵陣突破力がある立花･小早川は勿体無い。
宇喜多秀家と立花宗茂は仲が悪く宗茂は大津攻めに左遷されたと言われている。
家康の謀略にのったと言うより大垣城は水攻めに弱いため危惧を抱いたためと言われている。
早雲については当時はまだ研究がいまほど進んでなかった。日本陸軍参謀本部相手にそれを求めてバカにする…それこそが神の視点というものだ。
いまなら早雲は幕府の細川政元と足利義澄ラインと結託して伊豆を攻めたとかわかっているが当時はほとんどわかっていなかったし速読術の達人司馬遼太郎でさえ早雲について現在視点から見れば間違いが多い。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:14:48

ID:5nvLBKNIさん。
毎日深夜からごくろうさまです。

>反論を一切せず
反論を一切受け付けずの間違いでしょ。
ソースだせのパターンがいやならソースだしてやれよ。
ソースだせ＞伊達厨乙のパターンはお前が作っているんだぞ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:21:18

2ちゃんで馴れ合い会話が成立するｷﾓち悪さが自演の証拠w
それは自分でレスして自分にレスしてるからw
すぐバレるわな。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:39:49

都合が悪くなると自演認定もパターンの一つだな。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:49:27

陸軍参謀本部編纂の資料も今となっては参考資料の一つ
絶対的なものではなくなったということだな

大津城に関しては必ず確保すべき城なんだから
宗茂たちがもったいないということこそ神視点の言葉だ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 14:00:27

>>568
2ちゃんで馴れ合い会話が成立するほど呆れられている
直江SOHOはある意味たいしたものだよ。
ま-さっさと規則正しい生活に戻して社会復帰するこった。
人生終わっちまうぞ。

もう終わってるか。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 14:23:07

>>570
そもそも直江の撤退戦を誉めてる事と早雲の誤認の件はまったく関わりないのに持ち出して情報操作する事がおかしい。
また朝鮮で大きな実績ある第一級の立花･小早川を城攻めに使うのは無駄。
大津攻めは丹後の細川幽斎攻めと同じように他の将を派遣すべきだったのに秀家の嫌がらせを受けた。
関ヶ原本戦でも秀家は振るわなかったしな。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 14:39:30

秀家の嫌がらせは伝承の一つ
確証はない
大垣は小城だが地図を見ればわかるけど周辺は大軍の展開が容易
ただし兵糧などがさほど確保できておらず後方の安全が絶対条件になってしまったようなので
短期間で落城させるために宗茂たちを派遣させたとも考えられる

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 16:12:16

>>573
秀家と宗茂は伏見城普請で家臣同士がケンカして
双方の屋敷が向かいあっていた為に一触触発になってしまった。
この時に秀家が挑発的だったので大人気ないと評判を落したので
秀家は宗茂を恨んでいた。
そのため、直後の慶長の役では城への救援の際に秀家が
「立花殿に行かせればいい。立花殿はわずか3000ほどの大将だから
失敗して討ち死にされても惜しくはない」と言い放ったと「立斎旧聞記」に
書かれている。
その秀家が西軍副将（毛利は大坂城なので実質現地総司令官）なので嫌がらせされた。

関が原への補給に不安があるなら大津城は3000で詰めてるので
15000囲むよりも10000くらいで大津城を封鎖して
大津の一部城門周辺を埋め立てる作業をしてればいい。
明日決戦という雰囲気の中で
大津への戦力引き抜きでもして夜のうちに
立花4000だけでも引き抜き関が原に投入した方がいいが
重要性や優先度を度外視して怨恨で秀家がアホやった。
大垣は今でも水都と呼ばれかっては地形複雑にして水が豊かで有名な場所で水攻めに弱い。
（大垣の有名な和菓子で水まんじゅうが有名）
あそこにいては家康に水攻めされた場合、
完全に宇喜多・小早川らと分断されてしまう。
わざわざ挟撃策で宇喜多らが伊勢路から尾張へ進軍する予定だったのを
合流のために関が原に呼び戻した意味がなくなってしまう。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 16:34:07

>>572
早雲の件は一例。
桶狭間奇襲説なんかも奴等が強烈に後押しして定着した説、他にもいろいろ合ったはず。
全否定はしないけど鵜呑みにするのは危険、少なくとも裏が取れない話はちょっとね・・・。

あと何回もいってることだけど一日で本線が片がつく、なんてことを前提に話すのは神の視点。
もちろん一日で終わる事が分かっていたならば、大津城を封鎖程度にとどめておいて立花らを関ヶ原に償還すべき。
しかし一日で終わらないならば、交通の要衝である大津城を落として後方を安定させるのは当然の判断。
大体、関ヶ原本戦の日には大津城を開城せしめているので、
遅くとも数日で西軍本体に合流できただろうし、大津攻めに限っては西軍首脳の判断は間違っていない。

短期決戦に持ち込んだ家康の戦略手腕を褒めるべきで、
西軍首脳の戦略構想自体は妥当なもの。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 16:52:13

大津の一部城門周辺を埋め立てる作業
これさえやってれば大砲撃って脅してれば落城した。
実際に外堀の一部を埋めて三の丸を守る城門を落しただけで
落城してる。怯えた松ノ丸が弟に開城を勧めたってのもあるからね（淀殿と同じパターン）
何も立花や小早川ほどの武勇を持つ人間を使う必要性は皆無。

決戦に戦力集中するのは常識。兵力分散させて大津に強兵を放置するのは軍事的失策。最前線に拘置しておくべき。
もし怨恨を棄て宇喜多勢17000に立花4000が先鋒でいれば
たかが福島正則6000ごときと
互角の戦いなんてブザマなマネをせずに早々に片付けて敵軍の横腹を突いていたろう
（宇喜多騒動で自軍の戦力ガタ落ちな現状認識すらできていない）
宇喜多はあまりにも情けないといえる。
家康がスゴイんではなく宇喜多・毛利らの総大将・副将が自爆しただけと言える。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:11:46

直江と無関係な話はいい加減にやめれ！
この２つのＩＤは直江SOHOの自演か？
論調が直江にヤバくなると、無関係な話を延々とするのが彼の新しい手か？

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:19:39

今でも旧日本陸軍の参謀本部が編纂した日本戦史で
両軍戦力を石高から関ヶ原の役戦力東軍10万4千・西軍8万2千で計18万と算出されていてほとんどの文献で採用されてます。
各種文献に引用される参考資料としては軍紀ものより断然、上質なものです。
戦後の学術的新発見から訂正が迫られるようなごく一部の例を挙げて日本戦史を否定するのもどうかと思いますがネ。
桶狭間だって日本戦史が間違ってるのか。
あっているのかハッキリと分からない諸説紛々のネタでしょう。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:49:02

立花家と宇喜多家で過去にいさかいがあっても
それが大津派遣が嫌がらせであるという事とイコールにはならない
もしイコールなら秀家という男は大事とは何かを理解できない将器のない男であり
三成も大谷刑部も同様か、少なくともそれを阻止できなかったことになり
毛利同様こんな連中を担がなければならない状況なら負けるために兵を挙げたも同然
まあこいつらしか残ってなかったという事かもしれんが

こんなのをアテにして長期戦の構えで最上を攻めた連中ってなんだということにもなるが
それと大津攻めの内容なんてそれこそ後世でしかわからん
西国勢には大津城なんて見たことないから判らんし、ある程度理解してるであろう
三成と大谷があの兵を出すことを了承してるということは、それぐらいなきゃ落とせないと判断したんだろ
でなきゃ内部不和を避けるために１万５千を派遣てどんなボンクラぞろいだって

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 17:53:01

スレ違いすまん
消えます

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 19:17:03

秀家は盆暗だよ。苦労なく秀吉の保護の元に成長してるからね。良将との評判もない。
そんなの人物なので怨恨なんてものがそう消えるものでもない。
朝鮮の役でも前線に出ていた宗茂が自分トコの
第6軍の指揮官の隆景と秀家の先陣争いで隆景に譲った行為に不快な思いをしてるし。
怨恨って言えば自分の失政が元で重臣の戸川達安・宇喜多詮家が逃げて（戸川を暗殺しようとした宇喜多事件ね）
関が原では家康側で両者は積極的に参戦してたから宇喜多の手の内なんて家康にバレバレだったからね。

ただ毛利・宇喜多ら西軍首脳が家をロクにまとまられずバラバラになって
それぞれが家康に内通して操られている内情こそ遠く離れた会津の上杉にはわからない。
上杉にそれを求めて、こんなのをアテに・・・なんてことこそ後世の視点で語っている。

大津城を西国諸将が知らない？ってか、そんなもんは詳しい大名に聞けば良いだけだし
伏見城の目と鼻の先なんだから斥候出して調査しておけばいいだけ。
ロクに調べないなら客将の明石全登を含めて家臣団なんて意味ないでしょ。

三成が大谷吉継に協力を求める前日7月1日、秀家が豊国社で出陣式をしており
高台院は側近の東殿局を代理として出席させてるように必ずしも三成が主導してるわけではない。
石田隊は6900人だし大谷は諸隊あわせて6600人。22歳にして従三位・中納言で26歳で五大老就任した秀家は17000人。
明らかに大津攻め派遣に関しては西軍副大将の秀家の意向が反映してる。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 20:48:06

まぁ宣教師の冷静な目でも「家康があたかも石田･小西らを首謀者のように装って処刑してるが本当の首謀者は毛利なのは明らか」って書いてるし
三成は武断派らの目の敵にされてるだけで関ヶ原全体指揮にはあんまり関与してないっぽいんだよな。
毛利や宇喜多の失策のせいで敗北し、
すべての責任を押しつけられ殺された三成は善戦してただけに、むしろ同情に値する。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:01:40

大津攻撃隊の面子を見る限り、嫌がらせでもなんでもないと思うが。
小早川秀包は朝鮮陣では長らく行動をともにしているし、筑紫広門にしても
たしか宗茂の縁者だし、それに秀包の兄の元康の軍勢をつけているんだし、
妥当なセンだろう。それに大津は要衝だし、ここをつぶすということは
軽視できんし、場所的に見てもそのまま西軍本体と合流した可能性が高い。

同じ地方部隊でも小野木以下小名ばかりで構成されている田辺攻撃隊とは違うだろ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:23:40

>>583
宗茂と秀包は義兄弟で朝鮮出兵なんかも隆景指揮下（筑紫も隆景指揮下で宗茂とは縁戚関係）
朝鮮出兵の時に先陣争いの件などで苦湯を飲んだ秀家にとっては同列視される存在。
しかも２人は名うての好戦派なので毛利軍を関ヶ原本戦で介入させたくない吉川広家（秀家の姉が正室）も遠ざけたかった。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 21:29:31

宗茂もくだらない大津攻めに派遣され関ヶ原本戦に参加できなかった事を
勝ち負け関係なく悔しいと嘆いてるくらいだから大津ごときに派遣なんて左遷以外の何物でもない。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 23:43:18

関ヶ原本戦にかかわらない山形攻めなんかに派遣された直江はやっぱ左遷されてたの？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 05:11:27

伊達に負けた甘粕は、戦後景勝から完全な冷遇を食らった。重要な戦略拠点白石城を己の
油断から敵に易々と手渡したためだ。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 10:02:23

>>586
仮におまいのいう様に左遷されていたとしよう。
左遷されていた者が戦後の謝罪に景勝と一緒に上洛するかね？
左遷されていた者が戦後米沢城下街整備の責任を取るかね？
左遷されていた者が嫡子の養育にあたるかね？
普通に考えれば答えは自ずとわかるだろうに。

>>587
戦後ズーっと冷遇を受けていたとしよう。
では何故墓が上杉家菩提寺の林泉寺にあるんだ？
林泉寺は上杉家の血縁者と上杉家に功績のあった者しか墓が置けない。
つまり関ヶ原直後は景勝の怒りをかった可能性はあっても生涯を通して総合的に見た場合、上杉家に功績があったと評価された結果だろう。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 13:54:40

白河口の脅威が消失した以上、
背後を固めるのは戦略上の常識で孤立している飛び地の庄内との連結をはかる上で山形攻略は必須事項。
下野は宇都宮の秀忠以下の軍勢で野戦築城され固められており
よって、よく家康本隊を追撃と言うが追撃効果はまずない。
なんせ秀忠は退却の殿ですらなく結城や蒲生や那須らを率いる有力な駐屯方面軍。
幸い東軍陣営にはならないが佐竹義宣がいまだ家中の意見を統一できてないので動けない以上は下野へ出ても展望が開かない。
なぜならいまの渡瀬瀬貯水池周辺は大湿原地帯で利根川の険もあり
そこを突破するにはどちらにしろ佐竹の支援が必要なので江戸を突いて家康の心胆を寒からしむる事はできない。

甘粕が冷遇されたのは一族にキリシタンがいたが放任して処理しなかったからで白石城の件は関係ない。
白石城落城の時は甘粕は不在で妻の葬儀とか会津で軍議をしてたとかﾃｷﾄｰな口実をつけて伊達に配慮していただけで
越後口や米沢口などからの侵攻に備えて
攻撃口を減らすために伊達を抱き込んだ刈田郡譲渡の密約によるもの。
そもそも秀忠がすでに宇都宮にいる段階で白石城を留守にするなんてのは有り得ない。
政宗も家康から会津征伐中止命令を受けてﾔﾍﾞｪと急いで白石城を受けとろうとして
どこの攻撃口も動いてないのに家康の手紙を無視して白石城にやってきている。
もちろんほとんど抵抗せずに翌日の朝に開城。
上杉側も家康Uターンを知り、ふざけんな知ってたな政宗→白石城返すから和睦して＆最上と安東が庄内狙ってましたぜ上杉さま→この密約で今度は山形侵攻が始まっても福島表を攻撃しなくなった（家康への手紙には福島攻めしてくれと書き自分は東軍ですよとｱﾋﾟる）

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 14:11:37

>>584
そもそも秀家の怨恨ということ自体が邪推でなりたっている話ではないか？
戦略的にミスったのではないかという指摘ならばまだしも。
というか、これは宗茂か秀家か関ヶ原のスレでする話じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 14:46:38

>>590
伏見城譜請がキッカケで秀家とは不仲になり
その怨恨で朝鮮で嫌な目にあったとわざわざ書かれてるくらいだからな。
それに朝鮮の役では小早川軍は「本来は毛利の家臣筋の宇喜多に」みたいな意識で先陣争いをしたので午前中に敵を退けた宗茂は
先を小早川軍に譲ったとも言うから余計に秀家と不仲になってるのは間違いない。
否定するなら～に斡旋を受けて仲直りしたとかそう言う内容の話を論述しろよ。
お前の理由なきただ否定したい願望妄想に付き合ってられねーつの。
つかスレ違いだと指摘しながらなぜ話を蒸し返すんだ？言行不一致過ぎるがお前は真性バカか。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 15:50:28

ここ50レスで、
「直江兼続」や「兼続」が皆無で「直江」のレス数も7レスのみ、
うち「直江SOHO」が4つという直江兼続が可愛そうです(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 19:25:30

もうここは直江ＳＯＨＯスレにして
改めて直江兼続スレたてようぜ

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 19:28:51

>>593
どっちにもSOHO氏が出現してweb容量の無駄になると思う

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 19:54:33

またSOHOを連呼する単発自演IDのキチガイ伊達厨が
内容ゼロの駄レス糞馴れ合い会話を成立させてやがるｗ
まっここんとこ無知過ぎて、直江スレで実用的な会話が
まったくできなくなってSOHO連呼しかできないんだろうがｗ

しかし>>498でSOHOスレ見てるのが
伊達厨だって見事に指摘されてるのに必死過ぎｗ

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 20:13:37

>>491
なにも秀家と不仲だったという点まで否定しているわけでは無いだろ
それを踏まえた上で果たして浮田単独の意向でそういう人事を
行いえたのかという事

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 22:17:30

あのー
関係ないのに伊達伊達って
直江兼続本人も伊達コンプレックスみたいですけど
このスレの兼続ファンにも凄い伊達コンプレックスのオーラを感じて見苦しいですー

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 23:16:26

>>596
宇喜多の他にも宰相さまの弁当で有名な吉川広家もだと書いてるだろ。よく読め！
毛利が関ヶ原で中立でいる為には秀包＆宗茂義兄弟が決戦場にいてもらっては困る。
そもそも遺恨に思った相手を簡単に許すほど人間ができてるなんてのはそうそういない。武断派との対立だってそうだ。
ムカつくやつが関ヶ原で大功績をあげたら味方であっても逆に不快がるだろ。
武士である以上はどうしても天下分け目の本戦に宗茂も参加したかったから終了を聞き悔しがった。武勇を誇る福島や井伊なんかも先陣争いしてるしな。
>>597
何度論破されても松川で伊達が勝ったと必死に書いてきておいて
今更、何を言ってんだ基地外がw

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:20:43

>>595
頭だいじょうぶか？
文よく読めよ。
>>496で言っているのはアンチ伊達の基地外、つまり直江厨の
ことを言っているんだからな。おまえのことだろSOHO君。
勝手に話ねじ曲げるなよ。

昨日のレスなんてほとんどお前の自演だろSOHO君。
ID:snqfAHyk=ID:mF2LFvVX

基地外まじウザイ。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:45:25

>>599
お前の頭がおかしいとしか思えんがなｗ

407:人間七七四年 06/09(月) 21:39 KVgKxZv8
直江厨さん！
出番ですよ！　ここでもガツンとかましてやってください！
2chｽﾚ←このスレのリンク先は「来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません」

496:人間七七四年 06/12(木) 15:39 GdGAEeLF
>>494　このキチ外の生態だ
アンチ伊達の売れない物書きの貧乏SOHO
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来年一年間伊達政宗は後ろ姿しか放送されません [大河ドラマ]←このスレを教えてくれたのはｷﾁｶﾞｲ伊達厨
稼げないSOHOなんてやってないで、まともな会社にでも就職しろ

つまり伊達厨の完全な自爆ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:47:31

SOHOも含めてぜんぶ伊達厨御用達ｗ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:50:06

ああ、後ろ姿スレに直江SOHOが誘導されたのを見た時は爆笑したな
いくら頑張っても文体同じでやたらえらそうだから、すぐわかるんだアレ

だいたい直江SOHOが一番書き込んでいるんだから、
おすすめ＝SOHOくんのお気に入りってわかるだろ
伊達厨は複数いるんだから　文体でな、わかるんだ
SOHOくんはIDだけで判断するけどｗ

そしてSOHOくんはここで、
「またSOHOを連呼する単発自演IDのキチガイ伊達厨が」
と書き込んで自演認定する、と

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:58:05

>>600
ID:OZXWbvMb
直江SOHO乙。
なんで>>600,>>601とわけて書いたの？
自演失敗？
おすすめの意味くらいわかれよ。
面倒だから今日はID変えるなんてまねしないで
このままいってくれ。

がんばれ基地外！

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 04:34:23

議論に勝てないと直江とは関係ないSOHOとか書きまくって人格攻撃やる偏執狂でガキみたいな基地外なんなの？
もともと執拗に直江批判しててｷﾓかったが論破されまくって、
最近はまともに参加できない無知を晒しまくり恥をかいた挙げ句にSOHOばっか書き込みマジで頭おかしいな。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 11:29:39

今の時間のおすすめ２ｃｈ

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専ブラでも見られるのね
おもしれーｗ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 14:39:52

良しも悪しも実直すぎる
勉強出来るし生徒会長もやるけど決して人気者にはなれないマジメくんな感じ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 14:52:15

>>606
理由を一切述べずに貶すのかw
どうしてそういう結果を導き出したかの傍証や思考の過程を述べれないアホなのか？
最初から中傷する前提の悪口大好きの基地外だな。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 16:14:51

>>606-607
話がつながってないぞ
貶してることになるのか？
自意識過剰なのは間違いないようだが

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 18:06:46

>>607
悪口を言ったつもりも貶したつもりはないぞ
なぜいきなりキレる
SOHOがどうとか延々くだらねえ争いしてるからうんざりして全く関係ない事を呟いただけだ
勝手にアンチ扱いして基地外だのアホだの罵詈雑言浴びせるような事すんじゃねよ

俺は兼続の大将やトップとしてはあまりにそぐわない実直さが好きなんだ
まさに補佐官の鏡みたいな所がな。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 18:20:06

>>608-609
お前ら落ち着け。
奴が自分の気に食わないことを基地や伊達厨と決め付けるのはいつもの事じゃないか。
対話が成り立たない奴に声をかけても何もならないぜ。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 19:02:43

>>606
一見、関係があるように見えてまったく関係ない話をしてﾐｽｼﾞｬｯｼﾞさせようとする
→勉強出来るし生徒会長もやるけど決して人気者にはなれないマジメくんな感じ

戦国時代と学校生活はまるで違うだろうよ・・・しかも悪い印象を最後にもってくるのは洗脳の手口。。

>>609
何だかんだ言いながらSOHOとか蒸し返すなよ。いい加減ｳｾﾞｪんだよ。
>>610
自演してんじゃねーよアホが。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 19:21:45

>>611
洗脳・・・マジで言ってんの？アンチじゃねーって言ってんだろ。
大体蒸し返すも何も俺がレスする瞬間までやり合ってたろうが馬鹿野郎

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 21:19:41

もうこのスレは、直江SOHOが自分の意見以外を罵り倒すだけになったな
直江ファンだろうがアンチだろうがお構いなし

相手があまりの罵詈雑言にあきれてレスをつけなくなると、「完全論破」とひとりで勝利宣言ｗ

自分こそ片っ端から相手をアホバカ基地外と罵りながら、自分がちょっと何か言われるだけで涙目ｗ

自分は紳士的な直江ファンというイメージを作ろうとするが、直江をもちあげるためなら
主君景勝のスレすら荒らしまくる狂いっぷりｗ

どんだけガキなんだよｗ
直江SOHOさんの意見ってすごいね、って言ってもらいたければ
罵詈雑言を封印して、ちゃんと会話のキャッチボールすればいいのに、
上から目線で罵詈雑言と妄想をぎゃんぎゃんわめきちらすだけだもんなｗ
でも、ネットでは少なくともスルーされずにかまってもらえてよかったでちゅねｗ

>SOHOとか蒸し返すなよ。

あーあ、図星かよｗ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 21:57:52

どうせなら皆で直江SOHOを何とか社会的に更正させるスレに変わろうか
でも直江ファンなんてのは大方彼みたいなものかもな

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 22:03:02

この手のは一人二人が酷くて、しかも声が大きいだけだろ。
直江SOHOがまさに声が大きくて酷い典型で、
大部分の直江ファンは今、肩身の狭い思いをしてるんじゃないか？
そう思うと直江ファンも直江本人も同情に値する。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 23:49:17

なんか伊達厨
笑っちゃうくらい
必死だなｵｲw

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 00:47:43

最近の書き込み見ているとSOHOのほかに
もうひとり直江厨がいないか。
直江SOHOみたく理屈っぽい自論を書くのではなく
ただあおるだけのバカ。
昨日のIDだとID:OZXWbvMb
SOHOとは別人に感じるんだけど。
もし基地外が二人に増えたならこのスレますますダメになるな。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 02:34:05

SOHO～SOHO～♪麻原SOHOって連呼して自演してる直江批判してる人ってヤバイ狂信者ですヵ？

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 03:28:47

侵略した方はケロッとしてノホホンとしている。（白石城や福島への攻撃をした政宗）
侵略された方は、いまだに韓国のように根に持ち、粘着を繰り返す（景勝と直江主従）
伊達には昔からコンプレックスがあるのだろう。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 04:35:41

>>619
あぁキャンプファイヤーに使って燃え上がった伊達郡･信夫郡と言う伊達の聖地＆米沢の旧領に帰りたい余りに
亡霊のように直江にストーカー粘着しまくる基地外の伊達厨さんですかお疲れさまw
しかし政宗最強は捏造スレを見てるとことごとく捏造だらけで伊達は韓国みたいっすねw
おまけに精神を病んで麻原教信者っすかw

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 15:13:12

>>620
> しかし政宗最強は捏造スレを見てるとことごとく捏造だらけで伊達は韓国みたいっすねw

しょうがないよ。伊達家文書は記録資料じゃなくて小説だから。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 15:42:10

>>598
宗茂は8月22日の段階で島津とともに美濃垂井に布陣していることが
井伊直政書状から判明している。そして、その後大津攻めに参加するんだが
『日本戦史』によると、大津攻め以前に宗茂は輝元の意向を受けて近江松本山に
駐屯していたそうだ。そして、京極高次が翻意を振り切り東軍へ与すると、
毛利輝元と増田長盛が大津攻撃を決定して、宗茂もそれに合流している。

一方の秀家は伊勢長島を攻撃した後9月3日に大垣へ入っている。広家も
8月下旬からは伊勢攻略に従事している。そしてそもそも広家は毛利秀元らと
行動をともにしているし、そもそも広家が毛利全軍の決定権を持っていないだろ。
この両者の意向のみで大津攻撃隊の人事が決定されているとは思えん。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 17:15:14

毛利輝元は豊臣秀頼を保護する名目で大坂城に入り
毛利秀元を大将として派遣＆吉川広家をその補佐につけた。
吉川広家が家康と単独停戦の交渉を終了していることを知らない秀元は、
いいように操られた挙句に関が原本戦では先陣を務める吉川広家が出撃に反対
さらに伝家の宝刀ｗ宰相殿の空弁当で見事に騙された。

主導権を握る謀略家吉川広家＞＞ﾎﾞﾝｸﾗ毛利秀元＞＞軍事作戦に無関係な毛利輝元

8/25長束・毛利・吉川などの毛利関係武将で安濃津落城させる。
9/2北陸にあった大谷吉継が関ヶ原西南の山中村に着陣。
9/3宇喜多秀家が大垣へ着陣。
9/4京極高次が籠城準備開始。
淀殿は孝蔵主を大津の高次夫人のもとに派遣＆毛利輝元・増田長盛からも高次へ説得の使者。
9/8より西軍15000の攻撃開始。
9/15関が原本戦。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 17:27:27

>>623
あんま関係無い部分だが、孝蔵主を派遣したのは
高台院で、淀殿が派遣したのはまたべつの侍女。
何見て書いたんだ？

【義の名宰相？】直江兼続 ６【愛のバカ家老？】

【義の名宰相？】直江兼続６【愛のバカ家老？】