【義の名宰相？】直江兼続６【愛のバカ家老？】

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 19:43:14

結局どっちなんでしょう？

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 13:26:24

ソース出せ出せという奴に限って自分は出せない法則

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 13:29:44

>>472
何言ってるんだお前？

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 14:11:37

>>471
長澤昭治さんみたいに、地元の公的機関所蔵資料が出典のはずなのに第三者に整理番号を伝えられない場合もあるから
なぁ。　題名と著者名が出されても疑わしい。
たとえば伊達家文書が出典、とかだったら絶対信用できない。よって宮城県史と仙台市史は嘘の塊。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 14:46:17

公的機関所蔵資料なら見せてもらえるかは別にして、所有してるかどうかぐらいは問い合わせてみればわかるはずだが

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 14:47:07

それも難しい場合ってあるのか？

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 15:55:09

>>452
大量の内応者って誰ですか？　それと福島の戦いで勝ったのだから福島をよこせ
と家康と交渉したりはしなかったのですか？　百万石は無理でも自力で勝ったのなら
それぐらいは要求して当然ですよね？　ドラマとかでもそういったシーンは見たことないのですが
一連のやり取りを記録した本とかあったら教えてください。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 16:49:25

>>476
大名家名の一括文書の中に、入れ子状に家臣名の文書群が存在している。
入れ子の文書群名を明示してくれないので、所蔵先に問い合わせたが所在不明だと言われてしまった。
居住地から300キロ以上離れた場所なのでなかなか行って虱潰しに調べられるような時間が取れない。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 17:06:30

>>478
見せてもらうのに大学の名前とか教授や研究家の名前が必要なときもあるからな
ただ議論する時にはせめてどこそこに保存してあるどこそこの家のどこそこ宛ての文書とか明示しないと

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 17:12:43

>>472
主張に対して根拠を求めるのは当然というか、主張したものの義務だろ。

恐竜が今現在生きていると主張する奴が否定派に対して、
「じゃあ、いま恐竜が生きていい無い証拠を出せよ」とかのたまう一緒。
悪魔の証明を求める奴とは、話は成立しない。
主張するものが、根拠を挙げるべき。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 17:24:53

「ＮＨＫスペシャル・フリーター漂流」
（2005年2月放映）日研総業の現場

http://jp.youtube.com/watch?v=aKHAaGe4mQs
http://jp.youtube.com/watch?v=mKSEaogvmIA
http://jp.youtube.com/watch?v=8DKISTpdswg
http://jp.youtube.com/watch?v=EZaaXlxMzp8
http://jp.youtube.com/watch?v=LOr2HknPvck
http://jp.youtube.com/watch?v=cN810Tj2x2k

日研総業役員一覧

代表取締役会長清水勝子 101歳
代表取締役社長清水真一 90歳
専務取締役清水渉 82歳
取締役清水昭則 79歳
取締役清水浩二 40歳
監査役清水正勝 35歳
上級業務執行役員清水香月　52歳
業務執行役員清水清徳 23歳　←☆
業務執行役員清水敏行 18歳　←☆

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 17:47:40

>>480
今主張してんのはあんたの方じゃん
マメに読点付けるくせに日本語おかしいから単発ＩＤでもすぐ判る
＞いい無い

句点も不自然に多いな

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 18:25:21

何でアンチ伊達のキチガイ君はすぐ単発IDにこだわるんだ？
最近単発IDで頑張っているのはお前のほうじゃないか。
伊達厨,単発ID,必死過ぎ、w、妄想まじりの長文
ボキャブラリーが貧相だな。
ID変えてもすぐばれるぞ。

お前の頭の中の直江なら余裕で天下取れてしまうほど優秀じゃないか
それともNHKのように義の人、だから野心を持たず天下狙わなかったか
それだけの直江に対する知識、資料があるのだからソース示してやれば
済む話だろ。
お前は年中日曜日なんだから資料の名前忘れたんだったら調べておけよ。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 19:00:20

直江厨は「無能ではなかったソース」は示すけど、「有能だったってソース」は出さないんだよな。
まあ「無能ではなかったソース」ってのも捏造と妄想なんだが

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 19:29:01

人魂はプラズマ
偉い教授が言ったから定説
リン説厨は知障
リンは無い
無い証拠は出せん

おまいの言ってるのはこういうことだ
まあちょっと餅付け

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 22:21:36

相変わらず伊達厨ﾓﾛ必死過ぎてﾜﾛﾀw
伊達厨のソースなんて、ソースにならねえよw
捏造文書だけじゃねえかw
最上の史料も全然残っていないのに、それを研究したのがあるとかｸｿﾜﾛﾀw
最上の内政が直江より上？　どうせ軍記にしか証拠ねえだろﾎﾞｹw
伊達はｸｿDQN、最上は暗殺しか能がない改易三流大名w
そんなｱﾎどものｳｿしか信じられないおまえらに何を言っても無駄だw
この基地外どもw

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 00:11:15

>>482
悪いな、そんなに暇ではないもので。
とりあえず467の著者名を挙げてくれよ。
まあ句読点や変換ミス以外につっこむくらいしか能がないなら、仕方ないけどね。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 01:20:47

実際、直江を貶すやつらって根拠ゼロだからね。
恣意的に歪曲したり捏造して悪口言ってるだけ。
そもそも内政に関してだって「直江はロクなことしてない」って
主張するけど、じゃあ直江以上に内政で功績挙げた人って誰と聞かれてもｼｶﾄブッコいてるしね。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 02:46:21

本庄城は文禄三年定納員数目録によると春日元忠が本庄衆として２３０８石を知行・軍役は１２０人半。
慶長二年の越後国瀬波郡絵図では領主名が大国但馬守の名で記されている。
よって本庄城に本庄繁長はもどってない。本庄城は春日元忠が城代・領地は大国但馬守の預かりとなっている。

文禄元年4/21に名護屋城到着し6/2に景勝と兼続が朝鮮へ渡海するが本庄が渡海したみたいな記録もない。（文禄2年9/8名護屋に凱旋）
日程的にも渡海に向けた準備やらで秀吉も景勝も相当忙しいはずで本庄を許してみたいな話はできそうにないが・・・

文禄元年の朝鮮出兵の時に秀吉に【許され】景勝から【1万石の知行を宛行われた】←これってなんの史料に基づいてるの！？
つかどこの土地を加増してもらったの？？？

秀吉に命じられ会津移封に伴い
水原親憲　1598年福島城→1600年猪苗代城
本庄繁長　1598年守山城→1600年福島城
となってるね。最初から上記の移動計画はあったのかもね。
なんせ水原は3414石の知行と149人の部下を付けられていただけの部隊指揮官な地位だし本庄が対伊達戦線統合司令官に適任でしょ。
>>467
たしかに福島城代は信夫･伊達郡12万石の指揮権を持つ名誉ある地位を任されてるのに同意（知行は1万石なのかもしれんけど）
内訳は信夫郡5万石・伊達郡7万石だっけ？
家格も本庄城で謀反を起こす以前の地位まで復帰したと言えるね。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 05:20:48

とりあえず、句読点を全く使わないから、バレバレだぞ。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 05:47:46

>>477
＞福島の戦いで勝ったのだから福島をよこせと家康と交渉したりはしなかったのですか？

無論行われている。慶長５年関ヶ原前後にかけて、徳川家と伊達家では様々な書簡が取り交わさ
れてるから、「家わけ古文書」（東大史料編纂室）をあたってみるとよいだろう。
慶長５年10月６日の戦いの後、10月19日付け書簡で、今井宗薫を通して、徳川家康に戦後の上杉
領の仕置きを早速提言している。（家康宛11ヶ条の提言として有名な書簡・今井宗薫兼久宛覚書）
その８条に、

一　会津ニ、御手前之衆置度事、

とあるが、これは、一端、徳川軍を会津に進駐させ、徳川と伊達で上杉領を共同統治することを提言したものだ。
（戦後の北海道を米ソで分割統治を狙ったスターリンを彷彿させるがｗ）無論本音は、仙台城の位置関係からも
伊達が上杉領を乗っ取ることで間違いないが、巧妙な「提言」ではある。
これに対して、家康は来年を期して上杉を征伐するので、それまでは自重するようにといった書状を送っている。
結局、直江が徳川に降伏したため、会津は伊達領と化すことはなかった。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 05:58:10

慶長５年10月14日、政宗は福島での大勝の様子を宗薫に書状で報告している。

　去六日より、福島へ動仕、得大利申し候、

　人悉草臥申候、

会津の領民も（草までも）ことごとく伊達家になびいたとある。
移封されたばかりの上杉は会津の領民にも見放されていたことがわかる。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 12:59:23

>>492
「会津の領民までことごとくなびいた」とか明らかに誇張だろう。
関ヶ原前後、上杉方にも築地修理などから「政宗が攻めてきたが
追い返した」という趣旨の書状が何通かやりとりされているし、
政宗が信達地方の侵攻を繰り返していたのは事実なんだけどね。

本庄勢を破りながら、次の日には引き上げている点も考慮すると、
政宗が家康に報告しているような、大規模な侵攻をして大々的な戦果を
あげたとも思えんが。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 14:13:11

報告と実体が毎回まったく違う誇張妄想癖患者政宗ちゃんw

つかあからさまに伊達厨じゃねーかw
さっそく馬脚を現したなw
家康が12月に戦うの中止って言ったから攻めなかったんだけど、攻めたら福島城なんて楽勝で手に入ってた
→えっ？相馬と一緒に1月に月夜畑で上杉に大敗してんじゃんw
しかも福島表で大敗してるから今度は迂回して夜間に奇襲するつもりで山中を進軍して上杉に捕捉され撃破される。
これで上杉が自力防衛をしてしまい大小国境紛争でも引き続き敗退し
5月になっても旧伊達領で謀反一揆も起こせず失敗ばかりで上杉領でなんとか火をかけてきました報告が限界。
→家康「ふざけんな政宗！これじゃ江戸を離れ島津征伐もできねーじゃねーか。上杉侮り難し直江はなかなかあっぱれ征伐中止し和睦しよ」→7月に和睦。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 15:39:14

7/22に政宗が領国に帰国
7/23に家康は上杉征伐中止をごく一部の人間に秘密裏に通達（最上・伊達と思われる。安東や南部らには秘密）
7/24家康小山に到着し正則を呼ぶ。白石城がほとんで抵抗なしで伊達へ
（帰国して間もない政宗の日程がおかしい。刈田郡を譲渡してもらい西軍内通疑惑）
7/25小山会議

なぜか伊達は福島へ進軍せず、逆に白石城返還和睦交渉を開始。
さらに政宗は南部領で和賀に一揆を起こさせ最上領にいた南部が帰国してしまう。
しかもなぜか家康がすでに小山にいないﾄｯﾌﾟｼｰｸﾚｯﾄのことまで安東・戸沢は知ってしまう。
伊達が和睦してると聞き、焦った最上が息子を人質に出すから和睦してと謝罪。
この時に伊達を攻められないように最上が安東と組んで酒田を狙ってたとチクったのも一説に伊達だと言う。
そこで上杉は背後の安定の重要性から最上侵攻開始。
政宗もギリギリの段階で山形城へわずかな援軍を出すがその位置は
上杉と戦いませんよアピールみたいな位置でまるで背後から山形城を狙うよう。
関が原で家康勝利の報を聞き初めて福島表へ進軍し、家康に威勢のいい手紙を書いたのとは裏腹に
福島城で政宗陪臣２人が討ち死にし、わずか1日で逃げ帰り一寸の土地も得られず。
東西に内通した政宗はまったく評価されず100万石も反故にされ、わずか２万石加増のみ。
（最上24万石→57万石蒲生12万石→60万石　下総結城10万石→75万石で政宗ｼｮｯｸ涙目）
逆に厳しく南部領での一揆首謀者の和賀忠親を上洛させろと脅迫され
追い詰められた政宗は1月にも軍功に逸り月夜畑で失敗。
5月に入ってなんとか上杉領に火をかけてきましたと家康に報告するのが限界で家康の機嫌がまったく良くならず
ついに和賀を5/24に松山国分寺で自害させて証拠隠滅を図る見苦しさ。
勝手に自害しましたとの報告に家康は不快がったという。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 15:39:17

>>494　このキチ外の生態だ
アンチ伊達の売れない物書きの貧乏SOHO

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**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 16:02:46

>>496
これこれ
それを持ち出すのは反則

いやまあぶっちゃけ爆笑したけども

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 18:52:28

>>496
そうだね。伊達厨が>>407で大河板の政宗は後ろ姿～のスレをみんなに教えてくれたんだもんね。
>>497
ほんと反則だよね！伊達厨がすげー貧乏なのバレちゃったしねw

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 18:58:56

おまえらいい加減にしろよ
直江厨さんはSOHOでも一応は納税の義務を果たしているんだ
エライじゃないか、ニートって呼んで本当に悪かった
オレは泣いた
直江厨さんの境遇を思ってオレは泣いた
きっと寂しくて貧乏で童貞なだけで、本当はきっといい奴なんだよ

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 19:40:00

大河板の具合悪くない？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 19:41:20

>>499
＞直江厨さんはSOHOでも一応は納税の義務を果たしているんだ

なぜ分かる？脱税してるかも。そもそも無収入には納税義務ないよ
この狂信直江厨は何か伊達をきっかけに失職してSOHOになったのか？
で、アンチ伊達になった？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 19:51:36

そもそもSOHOやってるのかも怪しい。これからやろうと情報収集中なのかも。
でもそこまで個人叩きすんな。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 19:59:12

また得意技の単発ID自演で多数派を装っての馴れ合い会話を開始っすか！さすが伊達厨w

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 21:10:15

>>501

いい加減引きこもってないで働け、しっかり税金納めて
日本国民の義務はたせ。
間違っても生活保護なんか受けんじゃねーぞキチガイ。

↑長谷堂スレでこういうことを書き込むってことは、納税くらいはしてるんじゃない？
納税義務を果たしていることくらいしか自慢できることがないんだろうね
ほんとかわいそう

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:00:52

>>504
それ俺がキチガイ直江厨に対して書いたコメントだからw
毎日深夜から一日中張り付いている人間が、働いているわけ
ないじゃん。
何年も、こんなこと続けているらしいからもう普通に就職できないから
SOHOなんか調べてるんだろ。
個人でやって食っていくほうが、普通大変だし難しいと思うけどな。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:11:41

そろそろいいかげんにしようよ
直江治世以降の上杉の戦功ががっかりさんなのと
ＳＯＨＯで収入ががっかりさんなのには
なんの因果関係も無いでしょ？

ＳＯＨＯに関してはこれはもう
大変でしょうが頑張ってくださいとしか言えません
ええ頑張ってください

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:26:58

キチガイ直江厨は、大体この時間帯はわいてこないよな。
多分、睡眠中なんだろう。
昼夜逆転、典型的な引きこもり君だな。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:28:40

>>505
この前の文章にはこうあります

>キティ相手にされなくなってきたから長谷堂スレと
>ここで自演まではじめたかw

読点の打ち方と文体でバレバレですｗ
さすがSOHO経験あるだけあって、含蓄のあるコメントですな

>>506
確かにやめたい
だがこの直江SOHO厨のせいで、それまでむしろ好感を抱いていた
直江本人まで嫌いになりそうだ
コイツの弁護は直江本人にまで悪影響与えているよ
この板で直江叩いている奴らも、直江本人より
直江SOHO厨が嫌いなんだと思う

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:38:57

＞＞４９１
う～ん　聞きたかったことと少し違うのですが。戦後二万石しか加増されなかったことにたいして
福島の戦いで勝ったのだから百万石は無理でも信夫・伊達郡をよこせ　という交渉はしなかったのかと
いうことです。戦いに勝ったのなら当然の要求ですよね？上げてもらった文だとそのことには触れられていませんよね？
トータルでみれば含まれているかもしれませんが。
あと一応百万石のお墨付きがあるのだから徳川軍を進駐させて共同統治する必要はないのでは？
今井宗薫への手紙にあるような状態なら徳川に頼らずに単独で会津を制圧できるでしょうし
「わざわざ遠征していただかなくても夏までには会津を制圧できます」くらいのことを言うのでは？
徳川にそんな話を持ちかけるということは単独では勝てないからとしか考えられないのですが。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:04:52

同じ東軍である南部領の一揆を煽動したのに百万石もらえる筈が無いだろ。

しかし二万石分の加増は何を評価されての二万石か気にはなるけれど、
それは長谷堂スレか伊達スレで話すべきことだと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:08:35

>>510
長谷堂スレにそんな話題持ち込むなよ
長谷堂に伊達なんかほとんど関係ない

直江SOHO厨の言い分じゃ、最上だってロクな戦果あげてないんだろ？
じゃあ関ヶ原の加増なんて、笑点の座布団並に家康の気分次第ってことになるからな

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:26:52

無知を晒し論破されまくって狂い咲きの伊達厨の基地外ぶりが悲しいまでにﾌﾞｻﾞﾏw

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:33:55

>>512
お前、小説をソースにして本気で論破したとか言ってるわけ？
おまえのアホさ加減にあきれてレスがつかなくなったんだぞ
長谷堂スレも潰し、次は景勝スレまで侵略しているだろ
そんなに暇ならオレもSOHOになりたいぜｗ

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 23:48:07

いい加減SOHOSOHOうざい、自粛しようぜ。
512は黙って史料を出せ、出せないなら黙ってSOHOで稼げるように考えをめぐらしてろ。

>>511
関係ないって事は無いと思うが、言わんとすることはもっともだ。
確かにあっちで話題にすることではないね。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 02:19:37

つかSOHOとクダラナイ事を何度も何度も喚き散らしてる人間って一人だけだろ・・・やっぱり指摘されるように自演なんだろな。

>>489

概ねそんな感じだね。
水原が福島城にいた時は大森城の方が中心だったとも言われてる。
なんせ大森城代は栗田国時で８５００石。
ただ本庄繁長が１万石だから中通り全般の軍事責任者だったと思われます。栗田なんてロクな実績ないからね。
だから本庄は栗田も水原も、二本松城代の下条忠親４７００石・白河城代の芋川正親６０００石なんかも指示できる丁度いい場所にいた。
本庄は白河口も福島表にも駆けつけられる中間地点の守山城にいたと推測します。
ただ栗田がのちに徳川内通がバレて逃走中に切られたので大きく人事異動。
家康本隊と戦う為に背後を固める意味で本庄が福島城へ移動し水原が猪苗代城へ・芋川が大森城へ移動になったんでしょう。

家康が小山着陣の前に秀忠がすでに宇都宮まできてましたが佐竹は神指城の築城時にも協力してもらってる仲だし
徳川軍が白河へ侵入した場合は兼続が上杉本隊を率いて決戦し義宣が背後を突く面白い戦いが見れたでしょうね。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 03:20:56

NG推奨：「伊達厨」「SOHO」「税金」

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 05:02:09

高度な話題についていけない伊達厨は幼稚に自演で駄々をこねて荒らしてる基地害。
秋葉原で犯罪起こすなよ…。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 05:55:42

【慶長５年10月６日福島表の戦いの結果に対する伊達政宗への徳川家康書状】

四日之御状到来披見候、最上相詰候敵、朔日敗北之処、悉被討果果之由候、

又同八日之御状参着、至福島表、被及行刻、敵出入数候処、即追崩、数多被討捕、

福島虎口迄被押詰之由、無比類仕合共候、於其表数度被竭粉骨、被入精之段、難申謝候、

来春者早速、景勝成敗可申付候、其内御行無聊爾要肝要候、此表之儀仕置等弥丈夫申付候、

可御心安候、猶宗薫、村越茂介かた可申候、恐々謹言

十月廿四日　大崎少将殿　家康（花押）

伊達と最上の戦勝を受け、上杉家への更なる武力征伐を仄めかす家康の心境が伺える。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 09:47:09

>>517
おまえが1番危ないよ。
いつまでやってんだよお前。そのうち死にたくなってくるぞ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 16:14:35

あんなに単発IDが乱れ飛んでたのに急に止まったなw
長谷堂スレと同じ展開で明らかに伊達厨の自演がバレバレw
>>518
家康を戦果をチェックできない状況下で出した書状なんて何の証明にもならんわ。
実態を検視したら福島と宮城の県境の伊達の聖地を燃やされ福島の地を一寸たりとも手に入らなかったくせに伊達厨ほんと必死だなw

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:28:48

>>520
みんなお前にあきれてるんだよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:29:50

>>479
だって最後まで「請求番号もどの文書群に入ってるかも忘れたけど、その文書はあるんです！」の一点張りなんだもん。
他人が資料批判どころか所在も確認できないような状態で力説されても、と思ったよ。
県立図書館だったら、現物は見せてもらえなくてもマイクロ閲覧か最悪でも資料目録で所在くらいは確認させてくれるだろ。
ちなみに、大名は出羽佐竹氏な。

>>480の言い方に従えば、長澤氏は「現物は地元に住んでない馬の骨のあんた（漏れのこと）に見せてくれるかどうかはわから
んが、こういう資料番号で所蔵されている」と言い返すべきなんだがな。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:50:43

マイクロ閲覧←普通にムリだからｗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:56:49

真っ当な大学や図書館ならマイクロ閲覧くらいさせてくれるだろ。
きちんと手続き踏めば

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:07:26

>>524そういう意味じゃなくて平日しか見れない。
働いてる人間は閲覧できないってこと。
伊達厨は無職なのかｗ
しかも該当史料を見にわざわざ米沢や上越にでも行くつもりかｗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:11:56

>>525
SOHOの人は・・・

世に中には平日暇で休日に働くって人もいる。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:16:27

休日働く人は接客業が大半で
平日も働いてるやつが多い。
私も今の職につく以前、宝石販売やってたことがあるが
休日は出張で平日は帰社後の処理と次の出張準備に追われほとんど休みがなかった。
ごくたまの休日は疲れすぎて外出できなかった。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:21:44

>>527
例えばブライダル関連の仕事は平日休が多い。
ネイチャー系のカメラマンは半年仕事、半年休みみたいな変則スケジュール。
常識では考えられない勤務形態の奴だっているんだよ。
地元民だったら適当に休み取って図書館行くのも可能。

スレチだからこのへんでやめとこうぜ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:29:37

梁川城～福島城攻防戦に関しては
>>509や
>>520の言ってる通りだと思う
会津の民が伊達に靡いた確証は無いし
実態は羽黒山別当慶印という山伏が信夫山（別名・青葉山）が
上杉軍の焼き討ちを受けた際
伊達ゆかりの山伏や住民を引き連れ、政宗と共に北目へと落ち延びた・・・
その逃避行を誤魔化してるだけかと

家康は
この青葉山という伊達氏にとっての霊山が焼き払われた報せを聞き、
本多正信と大笑いしたんじゃないかなぁ
あと自分の力じゃ梁川郡を寸土も得られない政宗の泣き言に
上辺だけ付き合ってるだけで
政宗は梁川城主の須田長義だけでなく、家康の掌の上でも踊らされてるだけ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 18:58:57

実際のところなんて良くわからんよ
上杉も最上も伊達も自分に都合のいい情報を切り取ったり作り上げてるだけ
家康にしたって全ての情報を把握してるわけがないし
でなきゃ関が原はもっと楽に勝ってる

確実なのは最上は54万石になり伊達は2万石しか加増されず
上杉は取り潰しを免れ30万石に減封されたということだけ

家康がなるべく自分に都合のいいように情報を使って後処理をしたのは間違いないけど

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:02:54

と、審議差し戻しなことをいってみる

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:50:06

伊達が福島表で大敗してなかったら
おそらく家康も戦況有利と感じて妥協せずに上杉改易もしくは
米沢15万石安堵くらいにはされていたろうね。
上杉が伊達に対して奮闘し撃破したから
伊達の聖地たる信夫郡・伊達郡も自力確保分として上杉に安堵して米沢と合わせて30万石安堵なわけだろう。
伊達が言ってる事がおかしいとしか思えないだろｗ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:57:22

もともとケチな家康が100万石もくれるはずないだろ
そこんとこ分かっててやる気なし、ってのが関が原前後の政宗だろ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 19:58:09

わざわざID変えてごくろうなこった。
景勝スレでもバカやって、直江SOHOさんウザすぎ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 20:10:20

単に毛利と同じに4分の1になっただけかもしれない
米沢30万石になったのは上杉との和睦交渉の駆け引きの上での処置
上杉方の交渉者が頑張ったのか徳川にいいようにされたのかはわからないけど

上杉をへんに動かすと余計な武力蜂起に繋がりかねない
南部一揆を起こした伊達へのけん制
伊達郡自体は百万石のお墨付きと同様に伊達家に対する懲罰の一部

とまあ伊達政宗自体が非常に面倒な厄介者なのでいくらでも理由はひねり出せる
その政宗をまともに処罰できないのは表面上は友軍なのと徳川がそれなりに買ってるからだろう

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:14:35

>>528
むちゃくちゃ例外中の例外みたいな職業や地域を持ちだして必死だなアホがw
次はパイロットとか宇宙飛行士とか議員とか北海道の伊達市出身だよとかを言い出すんか低脳が。言ってる事が破綻してんだよﾊﾞｧｶが。
>>535
本来、毛利は改易。周防･長門は内通していた吉川への論功行賞による加増分だが
泣いて嘆願した吉川と斡旋した長政･正則らの顔を潰さないために輝元にそのままシフトしただけ。
（徳川側が関ヶ原前と大阪城退去の際に毛利の罪は問わないと約定を出して騙していた後ろめたさもある）
上杉は一切弁護していないから単純比較はできない。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:21:38

>>533
ひょっとして純粋に100万石加増だと思ってるだろw
40万石くらいの加増約束だぞ。併せて合計100万石の加増だ。
それにｹﾁと言うが下野にいただけで実質何もしてない蒲生の加増が12万石→60万石だぞ。
普通にありえる話なんだが。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 21:49:31

>>520
単発自演なら伊達厨のほうが、文体いちいち変えるだけ頭いいな

>>524
国会図書館は余裕でできるよな
逝ったことない奴はわからんだろうけど

もう無駄だよ　新興宗教直江教だもの

最上側の史料は「軍記ｗ」って一蹴するくせに、自分の知っている
巻末に参考文献もない小説は立派なソースとして威張りまくる
最上側の史料だってゼロじゃない、書状やフィールドワークによる研究が進んでいるんだがな

敵方の一次史料でも「そんなのソースにならんｗ」ってこれまた一蹴
ソースとして信用できるのは、直江に都合のいい史料だけなんだ

コイツにとっての史料の重要度は、直江にとって有利かだけ
しかも曲解だらけだ
911はアメリカの陰謀とか口から唾飛ばして叫んでいるバカとレベル一緒だよ

正直一番可哀相なのは兼続公だ
こんな気持ち悪いストーカーにオカズにされて、本人のイメージまでもうズタボロだな

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:09:05

>>536
>本来、毛利は改易。周防･長門は内通していた吉川への論功行賞による加増分だが
>泣いて嘆願した吉川と斡旋した長政･正則らの顔を潰さないために輝元にそのままシフトしただけ。

それこそ政治の駆け引きだろ
毛利が一族あげて歯向かうよりは適当な落としどころで収集したほうが
関が原に勝ったばかりで脆弱な徳川政権にとって大きなプラス
双方にとって綱渡りの交渉だろうが、それで治めてしまったんだからたいしたもんだ

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:16:00

病気なんだから構うなよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:19:07

駆け引き？いやﾌﾞｻﾞﾏに家康に騙されて操られた吉川が関ヶ原で邪魔をしなければ毛利幕府ができていた可能性は高い。
また輝元も喜んで大阪城を素直に退去せず、
人質でも家康から要求し確実に交渉すれば約定を反故にされる事はなく
毛利が交渉事もﾛｸにできない無能で稚拙なのが露呈。
さらに吉川は主家を衰退させたとして毛利家臣団から冷遇され続けた。
さらに吉川は超長文で弁解ってか言い訳の文を輝元に上表してる（岩国の博物館に写しがちゃんと現存してるが自分を小早川隆景になぞらえてたりかなり痛い文）

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:24:14

あーあ
もう直江以外は皆クズなんだ
今度の生け贄は吉川なわけね

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:24:27

>>541
それは毛利の内情の話で徳川のせいではない
徳川は状況を利用して自分の有利な方向にもっていけばいいだけで、その通りにした

たらればなんざいくらでも話が広がる

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:27:09

>>538
あぁ長谷堂スレで最上義光の該当小説の白鳥氏の話は民間伝承で書かれてるとバカにして、見事に論破されて逃げ出した方ですかw
以前はあれほど伊達厨の単発IDが狂ったように大量投下されてたのに
なぜか白鳥氏の件で論破された後はまったく伊達厨のレスが付かなくなったねw
明らかに論破された人間１人が自演してたのバレバレですねw

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:31:59

>>543
吉川は家康に手玉にとられて操られたんだよ。
毛利両川の小早川氏だって秀秋が伏見城攻めを謝罪する文を家康に送ってるしな。
完全に毛利は家康の掌中の上、まな板の鯉になっちまったんだよ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:32:53

>>544
なんでそう断定できるんだ？
お前エスパーか何かなの？
お前の頭の中では中村の小説は、お前とそいつしか読んでいないってわけか？
つか小説はソースにならねえんだよ、話そらしてんじゃねえ

あとアキバ事件とかネタにできる神経が信じがたい
不謹慎にもほどがある　マジで病院逝け

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:33:43

でも直江は家康を逆に手玉にとったんですね、だからこそ家康に尊敬されたんですね
わかります

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:41:06

>>546
白鳥氏の件で論破されたのを指摘されたからって
ﾑｷになって負け惜しみ即レスすんじゃねーよw
必死過ぎて顔が赤くなってるぞアホがw

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 22:43:34

>>545
毛利の重臣は吉川広家のみではない
腐るほどの重臣や一族がいた
しかも有能とか勇猛といわれる人々であった
だいたい輝元は全ての重臣にはかることなく大阪に入った節がある
それらが最終的に徳川と広家たちの収集案にのってしまった

>>546
アキバの現場に今日行ってきたが献花台に花が一杯だった
手をあわせるぐらいしかできなかったが

直江スレから脱線しすぎなので落ちる

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:02:01

正直みんな冷静になってもらいたいね。
何かというと極論をだしたり厨とかレッテル張りする。

>>541
たしか三成への私怨とかを延々書きつづったやつか。
広家の動向というのもなかなか興味深いとは思うが、正直あの書状などを
みると、広家って結構自己中な印象を受ける。まあ、その点では輝元や安国寺も
そうだが

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:05:27

つーかあの時の毛利家に関しては誰が有能か無能か以前に、家中の統率が誰にも取れていないのだから
どうにも仕様がない。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:35:39

だって西軍総大将になれると聞いて喜んで、輝元は急いで大阪城に入城したじゃん。
そんで関が原で家康に内通した毛利両川の吉川・小早川が西軍の大敗北を決定させ、
さらに騙されてるのも知らずに輝元も喜んで大阪城を家康に明け渡す始末。
完全に家康に良いように操られてるだろ・・・
さらに小早川隆景が残した小早川秀包・立花宗茂ら朝鮮出兵の最強義兄弟コンビを
関が原本戦に投入せず大津攻略に派遣する無駄使いといい。
そんで両川の大活躍で毛利本家は滅亡・・・吉川が必死に自分への恩賞に換えて毛利を存続させてくれお願いしますで土下座。
大坂の陣では輝元らが佐野道可を密かに豊臣方に派遣したのがバレて吉川広家は隠居。その後に広家の岩国城は破却されちゃうし。
有能とか勇猛？毛利の重臣っていったって大してすごくねーじゃん福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直とかさ
（広家は彼らと会議した結果を受けて、大阪城で西軍派と激論したけど説き伏せられず決戦方針に決まったのに自己中丸出し）

直江の政治力はかなりあると証明できる話は結構あるよ。
秀吉曰く「天下の政治が任せられる人物は数人しかいない。その一人が兼続だ！」と高く評価。
秀吉の遺命により天下の陪臣クラスでは唯一、兼続だけが太刀一振りを貰ってる。
長谷堂の撤退戦指揮は旧日本陸軍参謀本部の日本戦史にも特筆されて絶賛されてる。
家康に信用されている本多正信との交流から10万石分の役儀を免除してもらってる。
前田慶次郎は直江が誘い「禄高は問わないから仕えたい」とやってきた。見事に長谷堂で活躍した。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:44:13

>>552
なんというか、「ゲーム脳」と言う言葉が浮かんだ。失礼ながら。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:46:53

>>553
どこら辺が？
>>551
君の意見はもっと短くまとめるべきだよ。
「輝元が無能だった」と。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:50:34

>>554
１：結果のわかった後世の目で当時の物事を見すぎ
２：武将の評価も当時のものではなく後世に固まったもので見ている
３：当時の政治状況を単純化して見すぎ

はっきり言えば、思考が粗雑。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 02:58:40

>>554
たしかに組んだ相手がどうしようもなく無能だったのが上杉の悲劇。
佐竹義宣も家中をまとめられなかったしな。
おかげで長宗我部とか織田秀信とか丹羽長重とか立花宗茂とかが可哀相すぎ…
丹羽と立花は何とか復活したけど。
盟友？三成や行長は死んだのに宇喜多秀家は八丈島で83歳まで長生きし過ぎw

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 03:01:51

>>555
具体例を一つもあげずに批判か。
自分が批判されないように逃げ道を作った批判方法で
一番くだらないやり方だな。
虚文に対して反論する気もおきん。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 03:05:05

>>555
その3つを踏まえた上であなたの御高説をぜひお教え願いたい。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 04:08:53

さてさて
高度な思考を持つ
xYR/8ti/のご高説はまだなのかねぇ？

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 07:20:21

福島の戦いは基本伊達による掃討戦だからね。福島市の信夫山に逃げ込んだ
上杉勢は、葉武者に至るまで悉く討ち取られたとある。この点の仮借なさ、
天正期の小手森や佐沼の撫で切りで悪名を轟かす伊達だが、その残忍性は
信夫山でも遺憾なく発揮されたというわけだな。現在でも、信夫山には上杉の
怨念なのか、オカルト話すら残っている。
この伊達の侵攻は、福島の地元（桑折・伊達・川俣近在）に深い印象を残した
ようで、これが「松川合戦」の伝承として『東国太平記』などへ結実していく。
福島の地元作家の風野真知雄士が書いた『奇策北の関ヶ原　福島城松川合戦』
は、幼少期からの伝承をもとに、『東国太平記』を底本にして書いたものだ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 08:43:54

555みたいな高度な思考は出来ないが、
ぱっと思いついた限りでは二点。

立花の関ヶ原本線投入は当時の人間では判断できないよ。
何故ならば一日で決着がつくなんて誰も思ってない。
京極に七日間足止めされて、しかも本体が家康の謀略に乗って大垣ラインを棄てての短期決戦を予想しろって方が無理。
これはさすがに神の視点。
あと旧日本陸軍参謀部は信じるな、奴らはあまりにも適当すぎる。
ドラマティックだからという理由で、
通説（少なくとももっとも有力であった）伊勢氏説をすてて、北条早雲素浪人説を定説化する連中だぜ。
奴らのロマンティックはそろそろ冷静に受け止めてもいい時期。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 11:07:27

あのさーもうチョイ簡単に考えないか
この直江ってのは、他者を排斥してまで家中での身の地位を確立した奴だ
そしてその間、上杉は軍事外交で終始間抜けであり、
結果として大衰退し、死後も衰退を続ける負の薫陶を残した奴だ。
それで居ながら、平気で破格の給与を受けて、天下人の懐柔も受けて、
主君の景勝よりも偉そうにしていた奴だ。
そんな奴を持ち上げる奴はいったいどんなアホなんだよと

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 11:16:33

>他者を排斥してまで家中での身の地位を確立した
少なくとも政治的には有能じゃないか、好き嫌いと評価は別。
もっとも軍事面と道徳面で持ち上げるような武将ではないというのには同意だ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 12:26:49

>>562
誰と比べても勝っている的な思考しているのは
直江SOHOだけ。
俺は>>562の意見に賛成だよ。
まーいつの時代にもいる腹黒政治家って感じなんじゃない。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 12:35:06

直江SOHOｗ
すっかり定着してますね

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:02:50

いや～また伊達厨のすごい自演だなw
論破されまくってるから反論は一切せず（つかできないw）に中傷を繰り返す毎回のパターンw

>>561
いや大津城に敵陣突破力がある立花･小早川は勿体無い。
宇喜多秀家と立花宗茂は仲が悪く宗茂は大津攻めに左遷されたと言われている。
家康の謀略にのったと言うより大垣城は水攻めに弱いため危惧を抱いたためと言われている。
早雲については当時はまだ研究がいまほど進んでなかった。日本陸軍参謀本部相手にそれを求めてバカにする…それこそが神の視点というものだ。
いまなら早雲は幕府の細川政元と足利義澄ラインと結託して伊豆を攻めたとかわかっているが当時はほとんどわかっていなかったし速読術の達人司馬遼太郎でさえ早雲について現在視点から見れば間違いが多い。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:14:48

ID:5nvLBKNIさん。
毎日深夜からごくろうさまです。

>反論を一切せず
反論を一切受け付けずの間違いでしょ。
ソースだせのパターンがいやならソースだしてやれよ。
ソースだせ＞伊達厨乙のパターンはお前が作っているんだぞ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:21:18

2ちゃんで馴れ合い会話が成立するｷﾓち悪さが自演の証拠w
それは自分でレスして自分にレスしてるからw
すぐバレるわな。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:39:49

都合が悪くなると自演認定もパターンの一つだな。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 13:49:27

陸軍参謀本部編纂の資料も今となっては参考資料の一つ
絶対的なものではなくなったということだな

大津城に関しては必ず確保すべき城なんだから
宗茂たちがもったいないということこそ神視点の言葉だ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 14:00:27

>>568
2ちゃんで馴れ合い会話が成立するほど呆れられている
直江SOHOはある意味たいしたものだよ。
ま-さっさと規則正しい生活に戻して社会復帰するこった。
人生終わっちまうぞ。

もう終わってるか。

【義の名宰相？】直江兼続 ６【愛のバカ家老？】

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