【義の名宰相？】直江兼続６【愛のバカ家老？】

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 19:43:14

結局どっちなんでしょう？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:00:17

>>304
>>244 >>245
新発田攻めは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。
>>271
後陽成天皇が上杉征伐で軍資金代りに晒布100反を家康に下賜してる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:03:25

長篠の戦いは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。
桶狭間の戦いは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。
耳川の戦いは中央集権化への脱皮をいち早くおこなった大きな功績です。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:05:34

>>306
論理的に詳しく解説してもらおうか。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:07:46

>>307
全部老臣が死にまくって中央集権化が進んだ敗北。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:11:36

>>308
やっぱ伊達厨って相当なアホだわ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:20:23

冗談はさておき確かに新発田責めで不満分子を一掃して中央集権化に成功したわけだが
その戦で苦戦して勝ったはいいものの結局豊臣に臣従しかできなかったわけだからな。

あと>>303のサイト嘘じゃないけど誇張が酷すぎる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:43:03

秀吉臣従はしょうがない
時代の流れだ
ただもっと高く売り付けられたんじゃないか
元が違うとはいえ毛利と差が付きすぎな気がする

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 20:48:15

>>311
相次ぐ内乱で相当国力が疲弊してたみたいだしな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 21:19:52

>>310
>>303を読まなくても>>304を読めばひどいのが予想できるｗ

>>311
一応五大老になれたんだからいいんじゃね
短い栄華だったけどな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 22:40:19

豊臣政権初期の諸侯ランク

織田信雄
豊臣秀長
徳川家康
宇喜多秀家
前田利家
上杉景勝
毛利輝元

中期（北条征伐以後）

徳川家康
前田利家
宇喜多秀家
毛利輝元
小早川隆景
上杉景勝

後期

徳川家康
前田利家
宇喜多秀家
毛利輝元
上杉景勝

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 23:07:34

北条征伐以前の
上杉(越後・佐渡)＞毛利(120万石+α)　
というところを、詳しく。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 23:12:30

>>315
上杉のほうが毛利より先に秀吉に臣従したから。
この頃は席次も輝元は景勝より低い（毛利家文書）

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 23:15:31

それはしらなんだ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 23:18:16

御館はしょうがないとして新発田は回避できたよな。
もうちょっと発言力があったら会津転封はなかったかもしれない。
毛利だって九州転封とか無かったわけだし。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 23:47:06

>>318
会津移封は、直江自身にとっては増封で都合がよかった
秀吉と組んで主家に迷惑を及ぼしている
売国家老と言われるにふさわしい

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 01:11:03

今日読んできた本に書いてあったけど
秀吉の北条に対する仕置が厳し過ぎるんだと
んで苛烈過ぎる北条家への処分には上杉家の意向が有ったんじゃないかって
秀吉が上杉家に「関東が欲しいか、それとも北条家殺して欲しいか」と選択させ
景勝は上杉景虎への憎悪がまだ残っていて「北条家ぶっ殺して下さい」と頼んだそうな
にわかには信じられない話だけど･･･
もし家康の代わりに関八州を治め、佐竹と里見と宇都宮を守りつつ北条を家臣化していたら
どれだけ謙信が喜び、景勝自身も高い評価を得た事か･･･
やっぱ佐渡金山に目が眩んで越後残留を選んだのかも

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 01:12:50

>>320
空想に空想を重ねすぎ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 01:21:19

氏直が切腹させられてない時点で、十分に温情あるよな。生きてたら大名に復帰させてもらえてたっぽいし。
少なくとも、氏規は大名にしてもらえてるわけで。
全然、厳しすぎるなんてこたぁない。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 01:41:54

佐竹-上杉-石田ラインで北条征伐を秀吉に懇望していたけど、
秀吉は石田ラインだけの言では最低を下さず、
徳川ひいては北条の言い分も聞いたうえで裁定を下しているからな。
320の本の事は、根拠が無いわけではないけど、尾びれ背びれ付けすぎ。

名胡桃で秀吉の面に泥を塗ったのは北条の失策。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 03:15:00

>>318
新発田の背後に天下人信長がいたし葦名もいた。防ぐことはできない。
むしろ謀反歴のある本庄など他の揚北衆が上杉の危機に信長に呼応せず離反しなかっただけでもスゴイ。

もうちょっと発言力があったら→従三位・参議・中将＆五大老になってるのに発言力がないから会津転封だなんてアホみたいな説だなｗ
毛利だって九州転封→九州には毛利一族の小早川がいるだろ。島津や鍋島や清正・行長らもいるし九州のドコに毛利120万石を移転させる余裕があんだよバーカ。
>>319
蒲生秀郷が死去して蒲生騒動を引き起こした秀行じゃ奥羽の守りの任に耐えないから上杉が会津に行く事になったんであって
秀吉とつるんで売国家老やったなんてアホ説も初めて聞いたよｗｗｗ
それじゃ小早川隆景は最凶の売国人間だなｗ

つかｵﾏｴら相当に頭が狂ってるな。。。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 04:37:51

>>261
天下分け目の決戦とも言うべき主戦場に間に合わなけりゃ武門の恥とばかりに犠牲を度外視して激烈に攻めてたしな。
岐阜中納言織田秀信や尾張犬山城あたりまで西軍だったから
伊勢街道を支配しようと九鬼嘉隆の協力を得て安濃津城まで爆走してるし完全に進軍競争してたね。
それでも大津城攻城軍は関が原に１日の差で間に合わなかったから勝敗は別にして立花らは悔しがったって言うしね。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 06:40:27

最上の巧妙な「釣り」に引っかかり、徒に時間と兵を損傷させた上杉軍。
最上を囮として利用した家康の戦略勝ちといえる。
大功績を果たした最上には５７万石への加増で労をねぎらっている。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 07:13:29

>>324
>新発田の背後に天下人信長がいたし葦名もいた。防ぐことはできない。
他スレだがこういうレスがある。俺はソースもってないので誰か確認よろ
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
375 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/05/27(火) 22:39:44 ID:tC3WmC6w
>>372
不当な論功行賞で新発田が怒り、
新発田を景勝側に引き入れた安田が必死になって
景勝、直江（信綱）、山崎を説得
これが受け入れられず安田の面目が潰れ、
新発田に申し訳ないと安田切腹
ますます新発田が怒り狂い
景勝への恨み、不当な論功、安田への哀憐を書き綴り
文末に謀反の決意を書き残す
同族の五十公野、加地らを誘って着々と反抗の準備を進め
竹俣の港を押領して新発田の乱スタート

ここまでの流れに信長って関わってたっけ？
信長と新発田が連絡を取り合うのは、この後だろう
だいいち新発田が信長を頼みにして乱を起こしたのなら
～本能寺の変後、新発田が孤立し、
秀吉から新発田を赦免せよ、と命を受けた景勝が
再三再四会談を申し入れても新発田は聞く耳持たない～
こんな事は起こり得ないと思う
信長なんて関係無く、新発田は景勝政権を恨んでいた
この巨大な憎悪は信長が仕組んで生じたものではない
むしろ謙信麾下として共に戦い、
節義を通した安田への餞（はなむけ）も有ったように思う

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 07:19:10

多少の違いはあるかもしれんが、おおまかにあっているなら
下2行をのぞいても新発田重家に惚れるかもしれん

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 08:13:24

正直御館の乱に兼続は関わってないだろ。若すぎる上にバックボーンが無い。
だから新発田の乱の発端まで断罪するのは違うと思うぜ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 11:21:46

一軍を率いてどうこうは有り得ないけど
あそこまで一族挙げて抜擢されたということは
裏方から信濃衆取り纏めに尽力した可能性はある
かあちゃんの実家の泉氏経由で

つーわけで景綱の甥ってなにそれ。。。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 11:25:06

>>323
北条は徳川の関東への領土的野心を何度となく疑っていて
その都度家康は北条に書面で釈明してる
そこまで執拗な根拠が何なのかは不明

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 11:29:47

だーかーら前スレから言ってるだろ、景勝兼続のホモ主従は悪役にして、
反逆のカリスマにして越後武士の鏡、新発田重家こそ大河の主役にすべき、と
みんなでNHKに嘆願しようぜ

ホモ主従は新発田に数年間負けまくりで、
最後にやっと勝ったのは秀吉とのつながりの差で新発田が孤立したからだからな
織田政権が続いていれば、新発田が織田家の宿老になって、
飢え過ぎも長尾も直江も無くなるか、あるいは新発田の家来にでも成ってたんじゃないかな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 12:13:38

新発田の謀反を未然に防止できなかった責めは受けてしかるべきだが、
それを早期に鎮圧できなかったことはさすがに無理もないんじゃないの

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 13:12:07

新発田の乱で責められるべきは信綱じゃないか？
あと秀仙
御館の論功行賞を決めて、安田の嘆願を門前払いしたのはこの二人っぽいし
その頃の兼続はまだ直江家を継いでないから、それほど力を持ってない
景勝も新発田を心配してるから、信綱と秀仙が妥協していたら
重家への対応は全然違う物になっていたと思う

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 13:22:19

>>331
同盟相手の北条を差し置いて、秀吉と（有利な条件で）和議したからだろ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 13:48:34

>>331
そのわだかまり(>335)を解くために、
家康自ら或いは氏政自ら重臣引き連れて、
お互いの領土に赴いて歓待を受けてもてなしているんだが。

大名と首脳陣がごっそり行き来しあうことなんて、戦国史でも稀な珍事。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 13:59:20

新発田重家が初陣した時の逸話が好きだなぁ

上杉軍が北条攻めから撤退する前に軍議を開き
諸隊の配置を決めていた
その絵図面を見た16歳の重家（この頃は治長か）は
「これでは駄目だ。御味方は総崩れになるぞ。」と言い放った
それを聞いた謙信は
「軽々しくそんな事を言うな」とたしなめたら
「ここでお前との縁を切って、北条軍に参加しよう
その先陣として散々に討ち破ってくれようか」と言い返してきた
これには謙信も大笑いして
「なかなか剛毅な奴だ。それだけ言うなら殿を果たしてみろ」と重家に任せた
この時の働きが実に見事だったので
味方だけでなく敵からも賞賛された

この後、川中島で諸角を討ち取った新発田隊に属して活躍
臼井城からの撤退戦でも殿を務め、
追いすがる北条軍へと逆襲をかけ、これを追い散らしたという

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 14:10:56

秀吉家康和議問題で氏政上洛交渉時点まで何年も引き摺るのは尋常じゃない
暗殺を疑っていたというのもあり得る話
北条末期の情報入手能力の低さwは折り紙つきなので
なにか吹き込まれてたのかも

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 14:44:25

あーぁ荒れ始めてるよ。
今まで自演基地害の伊達厨がいなかったからﾏｯﾀﾘしたレス進行で良かったのに
このスレに気付いちゃったのか…最悪。
基地害の伊達厨が現れるとどこのスレも不自然に単発IDが増え頭の悪い相づち会話が成立したりレス数が増えて荒れまくるからマジ迷惑！
ついでに言っとくが庄内酒田の要地たる東禅寺城は関ヶ原もとっくに終わって景勝をかばい直江が自分の切腹を条件に上杉家存続のため結城や本多に降伏交渉開始し
奥羽と家康とも連絡自由にとれた雪解け3月に出兵して楽城させてるんだぜ充分に兵糧は準備終わってるだろ。
それ以前の小城は西軍敗報で孤立したので抵抗せずに谷地城を奪いとっていた尾浦城主の下は志村伊豆守に降伏してるし
その下の兵力で留守の尾浦城も瞬殺された。
抵抗らしい抵抗も受けずだから籠城用の兵糧も接収できただろ。
9/15に長谷堂布陣で10/1に包囲解除し撤退だからもう少ししたら山形城では実りも熟し始めて稲刈りもできるようになるだろうしな。
まー現実、年内は最上も多くの兵糧を必要とするほどの大した軍事行動はしてないな。
伊達厨はほんと無知で何も知らず何も考えずに書き込みしてくるからウザ過ぎる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 14:51:53

前後のレス関係なくわくな
誤爆か？

とりあえず伊達厨ラブ君乙

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 14:54:34

ageてるからどこの誤爆かすぐわかったｗ

>今まで自演基地害の伊達厨がいなかったからﾏｯﾀﾘしたレス進行で良かったのに

age宣伝乙ｗ
そんなに相手がほしいのかｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:04:21

>>296
大河的には、まつだけじゃなく千代＠功名が辻という後継者もいるジャマイカ。
ありとあらゆる重要な場面に顔を出すこいつら。
カップヌードルのCMを思い出してﾜﾛｽ。

>>308
つーと、後世の伊達騒動を考えるにつけ、伊達家も老臣がほとんど死にまくるような敗戦を経験しておくべきだったな。
左月老人や伊東肥前が討ち死にしたくらいでは全然ダメだ。
どうせ政宗以降はほとんど全ての合戦で連戦連敗だったのに、そういう負け方ができなかったのがある意味不幸だな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:05:38

あららレスしたところを長谷堂スレと間違えた誤爆しちまった。
誤爆ついでに
>>326
釣りも何も最上は息子を人質に上杉に和睦嘆願してたじゃんw
信長だって伊達経由で本庄の謀反誘ったりと揚北衆には早くから接触しまくってたしな。
新発田だって兄の貢献と弟の家督相続は別物だし謀反開始と直江は関係ない。
つか伊達厨マジｷﾓｲ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:12:06

>>334
恩賞だけならまだしも三条の水運権益から新発田一族をパージすることが
当主マターに上げることなく決められたのならばそれは傀儡ってことだよ
ちょっと有り得ない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:39:34

>>343
和睦交渉は防衛側の常套手段
真田昌幸も徳川秀忠相手に開城交渉で時間を稼いでいる
結果としては無駄になったが貴重な時間を稼いだ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 15:48:58

時間稼ぎの時もあるし
戦力差から勝てないから必死の時もある

ビビッた伊達が白石城返還和睦交渉を開始したから矛先が突然、最上にまわってきて
まともに戦ったら滅亡だから必死に和睦交渉したんだ。
時間稼ぎってのは後詰めが来る事が前提の話だ。豊臣軍がやってくるまでの立花城籠城とか。
真田のは敵が目の前に来てからの戦術レベルの話で
すでに外交戦術の話じゃない。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 16:25:09

いくらなんでも最上の和睦交渉が時間稼ぎとするのは無理がある。
時間稼ぎして展望がひらけるわけでもないし。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 16:39:24

後詰めはあるだろう
雪という援軍が
どちらにしろ戦端は開かれたんだから最上にはなにかしらの勝算があり
それゆえに上杉の大軍相手に士気が落ちるどころか直江の予想以上の打撃をあたえている
更には関ヶ原で東軍勝利というオチまでついた

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 17:00:13

>>348
はぁ？？何言ってんの？意味わからん。
雪までだいぶあるだろうがアホか。
なにかしらの勝算があり ←理由なしかよｗなんだそりゃバカ過ぎだろ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 17:23:32

まさか兵糧不足で籠城戦がもたないとかいうのか？
前から出てるが兵糧不足のソースをくれ
それと勝算に関しては関ヶ原の決着が早すぎるしソースも無いからわからんよ
いえるのは最上が上杉の大軍に屈するどころか逆に打撃を与え
それに上杉が有効な手を打てるかどうかわからないまま終戦してしまったということだけだ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 17:58:19

後詰？
近場では伊達。これは期待できないが。たった3000の日和見だしね。
時間稼ぎして冬の山形で野営なんてするはめになったら普通凍死するだろ。常識的に考えて・・・。
結果的には関ヶ原のまでの時間稼ぎになればよかった。最上の役割は上杉の陽動なんだから。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:01:48

交渉事っていうのは相手の内情を探るっていう面もあるからな
所詮は腹の探り合い、ましてや戦国大名の生き残りの最上義光相手に兼続とはいえ馬鹿正直に相手はしないだろ
額面通りに受けたらナイーブなお子ちゃま秀忠君クラスだということだ

和睦交渉ごとに膝を屈してたら信長なんか延暦寺・朝倉・本願寺・足利義昭相手にボロ雑巾になって消滅してる

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:11:02

上方の状況も先行き不明のはずなんだけどね
家康からなにかしらの約定を取り付けてたならそれに応じていけばいいんだろうけど
手紙も伝聞も残ってないし

上杉も黒田如水も長期化の見通しをたてて動いてたみたいだから
全国の大名が長期化を想定してたんじゃないかな
最上も同様だと思うけど

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:30:29

>>350
山城相手に攻城して抵抗が厳しいと思えば包囲に切り替えるのは当たり前のことなんだがな。調略だって叛意がある人物がいなきゃ絶対成功しないし。ｹﾞｰﾑみたいな話をするんじゃねーよ。
たかが２週間で有効な手も何もないだろアホが。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:37:55

それと冬だろうが残念ながら
12月中は厳冬期だがまだ攻撃も行軍できるからな。
そんくらいも知らないのか伊達厨はｗ
和睦交渉してる時点で伊達から援軍くるなんてまったく想像してないどころか
その伊達が白石城返還で上杉と和睦しちまったから最上が狙われるようになっちったわけだが。
伊達・最上連合軍が成立してれば上杉相手に苦労はなかったってのが現実だよ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:40:40

>>354
>包囲にきりかえる
>調略
どこからこの文が出てくるの？

>たかが２週間で有効な手も何もないだろアホが。
>>350
>上杉が有効な手を打てるかどうかわからないまま終戦
おこった事実を書いてるだけじゃないの？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:48:44

>>355
＞その伊達が白石城返還で上杉と和睦しちまったから

別に和睦などしていないだろ。白石城返還どころか、守備を増強してるし。
石川昭光と伊達成実のコンビは、福島の野戦でも活躍し、ついでに謀略工作も
裏で行ったため、近在の農民まで伊達に味方する始末だった。上杉にとっては
成実は天敵だな　ｗｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 18:49:42

>>355
>12月中は厳冬期だがまだ攻撃も行軍できるからな。
これはないだろ
上杉は転封したばかりで新規召抱えも多いし牢人衆もいる
古参譜代はなんとかなっても遠征軍全軍を山形に貼り付けるのは無理
そこまで最上に固執しなければいけないのか？
だいたい雪が降ってからでは遅い
必ず変化する状況にどこまで気を配れるかが総大将の器量

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 19:11:28

だから南下してれば良かったんだよ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 20:29:24

>>357
もろに伊達厨の基地害史観だなｗ
和睦して矛先を伯父の最上に向ける非道をしたくせにｗ
しかも福島城で片倉陪臣2人も討ち死にして速攻で北目城に逃げ帰ってるくせにｗ
おかげで伊達の聖地をぐちゃぐちゃにしてやったよｗ
>>358
厳冬だろうが行軍できるんだから無理も何もないだろうが。
別に全軍じゃなくたって山形に半数でも置いて包囲続けたっていいんだから。
もちろん冬に城を無理やり強攻したりしたら伊達や最上みたいに失敗するから包囲するだけだけどな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 20:37:16

伊達厨が執拗に自演粘着してるけど基本的に何も知らない無知でﾜﾛﾀ
他人が説明した事の文句や貶しやいちゃんもんしか書かない基地害め。
たまにはへぇ～って学習になる事を書いてみろよ低脳w

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 20:46:56

気象庁のHPで山形の平均気温見てきたが旧暦12月（新暦1月）だと氷点下だな
小氷期のはずだから更に1度以上低いはず
畑谷城や山辺城にこもるとしても辛いぞ
野営なら死ねるｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 20:56:43

そもそも、伊達が白石城返すわけないだろ。アホかｗ
実際伊達の喉元に食い込んだ軍事要衝を占領したことの意味は大きい。
片倉が城代になったことからも、その重要性がわかる。
ここで圧力を加えられたちなみに本庄も福島城から一歩もでることすら
できず、桑折方面で惨敗し、城に引きこもっている内に終戦を迎えている。
伊達にも惨敗だから悔しかったのだろう。火坂など必死にでっち上げを
はかっているが、ソースが軍談だから、誰にも相手にもされていないが　ｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 21:09:00

降雪に関してだが気象庁のHPのデータだと旧暦11月（新暦12月）には本格的な降雪を観測している
小氷期との関連はわからないが関連があるなら旧暦10月（新暦11月）には本格的な降雪があってもおかしくはない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 21:40:45

たまげたスレだなあ

米沢市民が雪の解説するとだねえ、山形市周辺の積雪は米沢市の半分くらい、米沢盆地でも
高畠町、南陽市は米沢の半分。米沢はとにかく雪多い。
温暖化が取りざたされる前の昭和のころは、初雪が11月中旬で、その後は一旦雪が降らずに
12月にはいって本格的に降り始めるという感じでした。
１６－１７世紀はもうちょっと寒かったろうしね。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 21:57:03

地元民の情報はありがたい
新暦12月に本格的な雪ということは旧暦11月か
一旦は雪がやむとはいえ帰陣のことを考えると引っ張っても10月いっぱいが作戦行動の限界ぽいな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 23:47:08

16-17世紀は小氷河期の真っ只中なんで、もうちょっと寒かったというレベルではないと思う。
現代の気候というか、温暖に転じた19c半ば以降の気候はあまり参考にならん気がするぜ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 02:34:48

最上軍は12月に鳥海山と出羽三山に挟まれた庄内方面を攻めたことあります。
伊達は二本松城攻撃が11月中旬だったな。
だから軍事行動であれば
米沢～山形間なら距離も短く隣接地域なので
途中で赤湯温泉につかりながらｗ充分に12月まで戦えますね。
山形県米沢市降雪平均12月に72cm(25%)、01月に124cm(45%)、02月に86cm(30%)
12月に入ってしばらくして初雪が降り、それから徐々に雪が積もって新年を迎えると冬本番で連日の雪に見舞われ、02月に入ってからはゆっくりと小康状態だそうです。
たしか伊達が葦名攻めした時はものすごい降雪の時があったはず。雪かきしながら奇襲効果を狙って失敗してますが。
軍事行動の場合はかなりむちゃができる。
日本の屋根たる山脈が連なる北陸側で
朝倉なんかも12月4日に和睦撤退するまで近江にいたことあるし。
柴田も賤ヶ岳の戦いでは待ちきれずに例年にない大雪だったにも関わらずガマンできずに2月末には雪をかき分けて出陣してるし。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 02:35:57

愛する上杉兵士諸君

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 04:43:30

ｷﾓｲ単発ID基地害自演の変態伊達厨君よ。
伊達関連スレで完全敗北して悔しいからって執拗に粘着するなよw

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 04:44:58

↑なんでも伊達厨でごまかせると思うなよ、厨房。
直江スレだけならともかく、ほかのスレまで汚すな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 05:17:50

明らかに伊達厨だろ
いまどき単発ID連打する基地害は伊達厨しかいねーよアホが。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 05:19:22

実は伊達厨ってわめいてる奴が伊達厨なんじゃね？

なりふり構わず伊達厨認定
↓
「うわ～直江厨きめぇ。しかも妄想垂れ流しだしｗ」
↓
「伊達厨はここまで痛くないよね。」

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 07:44:18

まるで仙台藩百姓だな

**南斗最後の将** ◆YURIA/9GgE · 2008/06/07(土) 11:09:23

ゆっくりしていってね!!

　<￣￣￣丶
　〉ﾛ==愛=}
　/=/>´∀`)
　 |丶つ旦o
　と＿_)_)

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 12:15:21

>>363
松川スレでも伊達厨は論破され大敗して逃げ出したのにほんと必死だなﾜﾛﾀw
しかしすげぇ単発ID大量投入だなｷﾓ過ぎる…

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 12:31:10

戦国板みたいな過疎板の一つのスレに
一日になんども書くほうが珍しい

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 12:34:54

過疎板なのに異常な単発ID大量投入の方が珍しいだろw
過疎板だから限られた住人しか書き込まないってのが正しい日本語で自然なことだわな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 13:08:18

所詮は２ちゃんねる
暇潰しの通りすがりが多いんだろ
熱くなるほどの内容でもないし
俺は罵りあいがおもしろくて覗いてるが

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 16:39:12

たしかに伊達関連スレは昔から単発IDレスが多いのは事実。
他板でもそういう現象が起きるスレは荒れる。例えばお国自慢板のｖｓスレは単発ID自演で狂いまくる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 01:55:14

せっかくIDを変えても同じ文体だと、同一人物ってわかるよ
読点で最後をしめているだけでももうバレバレ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 05:25:51

>>376
＞松川スレでも伊達厨は論破され大敗して逃げ出したのにほんと必死だなﾜﾛﾀ

逆だろ。過去ログ探して読んでご覧。上杉贔屓の３流郷土作家が言う「北の関ヶ原」「世に言う松川合戦」
「上杉軍大勝利説」なるものが、すべて真っ赤な嘘だとうこと。『東国太平記』（『会津陣物語』の改題で本
が出ているので、その嘘の全容がわかるｗ）軍記書がベースで、それに伝承で大げさな尾ひれがついただけの
咄でしかない。
実態は上杉軍は宮代で３００名の死者を出して大敗。福島へ一気に押し込められた悲惨な戦いだ。
伊達側の被害は、小荷駄隊が襲われ、片倉の家臣が２名死んだだけで（その他に見あたらず）、と『伊達家文書』
には記されている。尚、上杉には１次史料がないため、伊達の被害すら敵側の『伊達家文書』に頼っている始末。

伊達の先鋒は、屋代景頼と茂庭綱元の軍で、彼らが上杉軍を瞬殺しているが、上杉は伊達の後陣の小荷駄隊に
一矢を報いたのが精一杯だったわけだ。当時の上杉軍の実力は最上以下だからしかたないのだが。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 06:44:57

片倉の家臣が二人「も」討ち死にしたの間違いだろ。政宗陪臣が二人も死ぬなんて…これ異常だから。
そんで一寸の土地も得られず北目城に神速の速さで逃げ帰ったと。
まさに伊達軍は「来た･見た･逃げた」の三拍子を備えたｶｯｺ悪さだった。
そのため伊達の聖地たる信夫郡･伊達郡は上杉軍に蹂躙され焼き払われて掃討され尽くされた。
結果、政宗を100万石と高く評価した家康だったが過大評価だったのがバレて実力査定の結果は加増たった化粧料･隠居料並みの2万石のみ…最上や蒲生･結城らが破格の加増だったのに。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 08:22:37

斉藤氏を筆頭に武将足軽の寝返りが相次いだ上杉側が優勢だったとは思えない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 08:30:59

>>382
荷駄隊奉行・宮崎内蔵助以下800名討ち取られたんじゃなかったっけ
荷駄奉行といえば
川中島の直江実綱　三増峠の内藤昌豊が果たした重要な任務
しかも城攻めなら尚の事
伊達はこの荷駄隊を殲滅されたので城攻めの続行が不可能になった

片倉は重臣を二人も失った後、政宗の前に伺候し
「し、城は・・・間も無く落ちるでしょう（痩せ我慢）
しかし兵が多く死に過ぎます（ｗｗｗｗw)
もはや退却するしかありません！（本音ﾃﾞﾀーw)」と具申

おまけに本陣周辺を焼き討ちにされ
伊達家累代の尊信を集め、宝物が収められた黒沼神社～羽黒神社などが焼失
伊達を名乗る切っ掛けともなった聖地・青葉山を蹂躙されてしまった
焼け出された山伏は、撃退された政宗の退却に付き従って北上
この山伏らは代々伊達家に関わりの有る者達だった
彼らの退去は即ち、信夫～伊達～桑折～梁川各郡における伊達色の消滅を意味した

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 08:54:43

伊達の話はやめとけ。
奴が喜ぶだけだ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 12:22:38

まあ兵站の失敗は軍事作戦の失敗だから、
被害が小荷駄だけだから、ってのは言い訳にはならんよ。

もっともそれで大戦果とか言っちゃってる奴が居たら、あまりの事に泣けてくる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 14:02:20

退路を絶つと言えば幕末に東海道を進軍してきた官軍を箱根で止めて江戸から軍艦で官軍背後に回って旧尾張藩～東海道の関を片っ端から閉鎖し大井川や天竜川を堀にして兵糧を絶ち西郷らを袋のネズミにする戦略があったらしいね。
これを実行する軍資金もあると小栗も主張したが勝海舟が反対したらしいけど。
西郷らものちにこれを聞いて真っ青になったとか。
さぞや伊達も真っ青になって逃げたんだろうな。直江に命じられて水原が怒りながら米沢から福島に爆進してきたしな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 14:04:52

小田原の役みたいにそもそも箱根足止めが無理な気がする

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 14:19:22

最終決戦と思い奥羽の軍も随時呼び集めてすべての兵力を投入する戦いになるだろうね。
官軍も兵糧や銃などの補給を絶たれたら長くは持たないんじゃないかな。
特に箱根は江戸を守る天下の険だしね。
実際、失敗しても被害が拡大したらその後の多摩川渡河に苦戦するだろうし江戸城攻略はかなり厳しいんじゃないかな。
いまに残る中央線沿いの神田川とかみると巨大な外堀だよな。あれが江戸城の周囲を囲んでいると思うと…
官軍苦戦となると尾張や紀州や井伊などどう動くか想像もできない。
もともと官軍側は軍資金不足で困窮して借りまくってたからな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 00:31:19

幕府側にして見たら慶喜はヘタレで満場一致だけど、
薩長側から見たら内乱を早期に終結させてくれた恩人だよな。
さっさと降伏したからこそ、江戸幕府が進めていた改革もとりこんでの明治維新が成功したわけで。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 00:41:51

何かの小説では逆の説唱えているのあったよ。
何の小説かは忘れたけど。
徳川家の力を残したまま将軍職から降ろしてもいつか
災いの種になるかもしれないから薩長としては徹底的に潰したかった
のにって感じのやつ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:13:24

>>351
> 近場では伊達。これは期待できないが。たった3000の日和見だしね。

それはまったく頼りにならない。直江が、というかその下の連中が本気でかかったら援軍ごと山形城はなぎ倒されてしまう。
むしろ最上方にとって最良の展開は伊達が上杉の援軍として参加してくれることだ。
弱い味方は強い敵よりも恐ろしいからな。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:26:14

>>393
確かに。
三成は直江が味方したから敗北したみたいなもんだしな。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:42:33

>>394
また因果関係ゼロの直江叩きのキチガイが現れたｗ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 16:42:05

>>394
権現様史観乙。おまいみたいな極端なことを言って三成を蔑むヤシがいるから鈴木真哉みたいなデムパが出てくるんだ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 17:01:42

>>396
極端？
お前のロジックをそのまま流用しただけなんだがｗ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 17:17:45

それをいうなら上泉泰綱のような弱いやつがいたから上杉は敗れたとか
直江兼続みたいな有能でないやつが指揮したから上杉が敗れたとかいうことだろ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:52:19

ほらね、伊達の話が出たら即反応するパブロフ犬伊達厨しか直江の中傷するアホはいないんだって。
ほんとバレバレなのにw

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:20:47

>>392
結果的には明治維新で莫大なエネルギーが必要になったんだから
生かしておいて大正解

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:37:43

>>385
＞荷駄隊奉行・宮崎内蔵助以下800名討ち取られたんじゃなかったっけ

その資料は明暦年間の佐藤某の古老ネタだから信憑性ゼロ。「仙台衆」が襲ってきたなどと
大まじめに記している。（当時は岩出山に本拠地を置いていたｗ）福島の梁川町史で限定的
に取り上げているだけの代物にすぎない。

伊達に白石城を陥落させたこと等、上杉は伊達に翻弄されっぱなしだからね。
野戦でも負け、福島城下を徹底的に荒らされ尽くされた。
また発端となった白石城陥落の責任を問われた甘粕は終生景勝に疎まれ、その息子達
も悲惨な境遇を辿っている。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:56:41

>>401
>>383

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:01:43

同時代に書かれたならともかく後世に記されたんだから仙台衆と誤記されるのは不自然なことじゃないな。
また甘粕はﾃｷﾄｰな理由付けて白石城にいなかったのは家康に内緒で伊達に白石譲渡の話をしていたから。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:03:59

最上、上杉、伊達それぞれが自分に都合のいい出来事や話しか残してない
畿内の公家衆の日記などのような客観的な資料がないのは田舎大名たちの争いでしかないから
本当のところは新しい資料が複数出てこない限り乏しく信頼性の薄い資料を基にした罵り合いのループだね
どっかの寺の住職の日記とか出てこねえかな

【義の名宰相？】直江兼続 ６【愛のバカ家老？】

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