自称された官位について

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:41:54

一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職

その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか

**焼肉+** ◆JUU/.JUU/. · 2008/06/21(土) 19:45:38

昭和57年ごろに買った歴史読本か歴史と旅で>>89の元ネタを知った。
桓武平氏一門の特集本。

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 19:45:39

教養ある立派な平氏だなｗ

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 19:55:13

>>81-82
明治初年の分割でできた国名を使えるよ（ただし今の県の領域とズレはあるけど）。
歴史的由緒は無いけど。

青森＝陸奥　岩手＝陸中　宮城＝陸前　
秋田＝羽後　山形＝羽前　福島＝磐城･岩代？

**勝安房** · 2008/06/21(土) 19:58:26

今どき煙管たしなむとは
若いのに粋だねえ

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 00:54:12

>>89
無賃乗車乙。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 05:52:22

はだしのゲンよんでたからわかった＞薩摩守

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 11:25:53

忠徳？

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 05:05:05

川越藩火縄銃鉄砲隊保存会の代表は、寺田図書助勝広というらしい
川越藩士の末裔なんだろうけどこれも一応自称だよな

ググったら
「司馬遼太郎さんから「知識が浅い。もっと本を読んで勉強しろ！」という意味を込めて“図書助（ずしょのすけ）”という名前を頂いたそうです。」
だって

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 11:03:19

田舎侍が官職を自称する場合，どうやって官職名を決めたのだろう。
どんな官職があるのか，何か本みたいのがあったのかな？
それとも，中央に修行に行ってた地元の坊主にでも決めてもらったのかな？

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 15:07:28

知事って国司に相当するのか？
軍事･警察･消防･裁判･徴税、後は分国内での立法権もなかったっけ？
国司＝知事＋県警本部長＋自衛隊の駐屯部隊の指揮官＋消防司令＋地方裁判所の判事＋県議会の全議席＋税務署長
くらいはあるんじゃないかと。

**中山鹿之助** ◆.Ooo.qq.q. · 2008/07/05(土) 18:56:18

100アラビンドビンハゲチャビン

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 00:09:21

官職の自称はあったが，位階の自称はあったのだろうか。

正式な署名では位階はいるよね。
正（従）○位行（守）××頭△△朝臣某とか。
どうしてたんでしょうね。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 20:43:05

>>98
元服時に烏帽子親かなんかが名乗りをくれたようだ。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 11:10:09

代々引き継いで来た自官とか多そう。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 16:23:16

武田勝頼は信長に邪魔されて無位無官だね。
さすがにこのクラスだと自称は恥ずかしいか。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 13:39:06

>>104
おんにゃの子あつめて甲斐守ごっこをやって日頃の鬱憤を晴らしてかもね

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 03:39:17

江戸時代の百官名（兵衛とか勘解由とか）と比較してどうだろう？

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 03:59:59

うちの先祖、武田の家臣だったんだけど安房守名乗ってました。
ちなみに真田昌幸じゃないよ。

最盛期には小さな山城を一つ持ってたらしいので無位無官じゃ
かっこが付かなかったのかも知れません。
主家滅亡後は没落して農民です。
城跡も頂上付近に一族の墓がありますが、
周りはとっくの昔に他人の土地で廃車置場になってゴミだらけorz

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 09:11:02

>>62
蝦夷の各守護職は安東家の役職でそ。
>>64
蠣崎が松前に改める以前から松前守護があるから地名でそ。
>>81
そもそも自称だから青森県～福島県までの四知事はみんな陸奥守を名乗れば良いのでは。
権守だったら複数いてもおかしくないな。
>>84
北見守、天塩守、根室守、釧路守、十勝守、日高守、石狩守、胆振守、後志守、渡島守
おまけで千島守、樺太守か。
北海道知事は七分の一殿だなｗｗｗ
>>101
そもそも無位の人は正式な署名の機会がなかったでそ。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 10:36:20

勝頼は大膳大夫自称してるだろ？
上杉家文書の景勝宛書状に大膳大夫って書いてるし。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 17:13:11

シロウト諸君困るね誤解していると
本来は朝廷より官位がくだされ
正三位大納言とか
従五位上伊勢守とか官位と位階があるが
戦国当初から勝手に名乗りを上げて権威づける輩が横行し始めた。
大体が地元に関係して小土豪あたりでも地方国府の守（長官）や介（次官）
さらに中央官庁の寮、衛門府、勘解由、弾正の各役所の長官、次官、判官を
勝手に名乗りまくった、朝廷にしたら官位の売買で食っていたのに商売上がったり
だったが、その朝廷自体に権威がないのでいたしかたないんだ。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 17:20:19

俺の先祖、摂津守名乗っていた。
100％自称だろうけど。

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 19:26:45

>>110
正三位大納言(笑)

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 02:07:01

>>110
まてまて。戦国時代の天文ころに一番売位売官が盛んだったじゃないか。
それ以前にも、伊達稙宗は諸方にバラまいた金＋使者の旅費で２５０貫
以上つかって、わざわざ左京大夫を得ている。
むろん、これによって官位体系はかなりグダグダになって、
大友氏などは元来修理大夫が極官だったのが、「三好も尼子も
修理大夫名乗ってるし、左衛門督でもどうっすか」と幕府から
仲介をうけてたりするんだけど。

無論勝手に名乗る手合いが沢山いたのは事実だが、一方で
わざわざ大枚をはたいて官位を買うような大名がたくさんいた
点を今一度考えてみた方が良いんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 10:15:09

>>113
＞２５０貫

大雑把に今の貨幣価値で言うなら、500万円以上ですか。
それで左京太夫がもらえるのが、高いのか安いのかよく分からないですなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:11:32

>>114
毛利元就は正親町天皇の即位式に２０００貫を献上して、
その功績で任官してたよね

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 03:53:42

>>115
これまた破格な……しかし従五位下・右馬頭とはｗ
石見銀山の収入も無い時代に、どうやって捻出したのやら？

**中野区民憲章(ﾄﾘ変え)** ◆1Ixlm5F0XU · 2008/10/28(火) 12:58:54

織田信秀など三河守の周旋に3000貫。
まあそれだけじゃないだろうけど確実に言えるのは、
信長の親父は明らかに相場を読めてないｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 16:07:53

信長が朝廷を軽んじた理由の一つは親父が朝廷に貢すぎたせい。
という説がどっかのスレであった。なくもないな、と思ったｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 19:49:31

うちの先祖は地方のしがない社家で代々宮司やってたんだけど
従五位下民部少輔とかだったそうな
神社だからさすがに自称じゃないだろうけど実権なんてまるでなさそうだｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 21:58:23

宮司の場合は阿蘇家みたいな例もあるしね

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 22:28:02

うちは去年左京太夫に任官されたよ。
普通のリーマンだけど血筋が良ければ今でも官位もらえるんだな。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 09:04:53

ニュースでヌコが爵位受けててﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 14:09:39

>>122
ｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 09:40:30

>>123
http://www.ytv.co.jp/press/kansai/D8348.html

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 17:55:05

芋でさえ男爵なご時世に何いってんだか

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 18:00:22

>>124
㌧

JR職員の不遜さが薄れてきたと思ったらこれか。
穀潰し駅長如きを閣下と呼ばなきゃならないなんて嫌な時代になったもんだ。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 18:02:20

口で糞垂れる前にsirとおよびしろsirと

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 18:54:48

知り合いの家に行ったら従五位上に・・・
と書かれた賞状みたいなのがあったんですが

今のご時世
、誰が官位をくれるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:00:26

>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院～地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:01:32

>>128
現代でも議員になれば貰えますよ。参議院～地方議員、どれが何位を貰えるかは分かりませんが。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:10:15

日本最高位は生前正一位の中曽根康弘なんだぞ！！
どんな歴史上の人物も生前で正一位になったのはいないんだぞ！！

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:22:30

>>131
中曽根は戦前の軍人時代に貰った正か従の六位のままだろＪＫ
生前正一位もそこそこいる
まぁ中曽根は大勲位貰ってるから正一位相当だけども
しかし勲位と位階の差がありすぎｗｗｗｗｗ

>>129
死後だけどね
議員に限らず他の公務員全般も貰えるし、民間でも生前に関わりのある組織が奏上してくれれば貰える。
大企業の元代表は軒並み三位四位あたりを貰ってる。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:25:21

生前は恵美押勝とか普通に居ると言ってみる

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:33:00

>>129
ありがとうございます
大事なことなんですよね>>130
ちなみにその友達の叔父さんが地方議員で親父さんは市役所勤務なんですが
叔父さんの方かな…
官位が貰えるのは議員さんや官僚くらいでしょうか？それとも普通の公務員でも？
何か質問っぽくなってごめんなさい。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:37:29

別に教師とかでも普通にもらえるよ。校長で従五位だったかな。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 20:40:23

>>134
>>132に見ろカス
上下は維新後しばらくして廃止されてるから「従五位」なはず
戦後は生前の叙位はほぼ無くなった
皇族は特別だが

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 22:57:47

>>132
勉強になりました。遠縁の地元議員でしたが確かに官位の書かれた賞状？と勲章は本人が亡くなってから飾られた筈でした。従七位程度でした。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 23:18:27

>>135
ウチは親族のほとんどが戦前から鉄道省、教師で
親もその兄弟も教師、自衛官、県庁勤めなんだけど見た事無かった…
週末にでも聞いてみます。
>>136
あらホント、なんねか前に見たんで上下があったかどうかなんて覚えてない。
たぶん無かったんだろけど、もしかしたらディグリーミルの官位版みたいな
怪しげなモノだったりして…

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 00:26:34

>>137
副議長を一期と市議を十期以上勤めた近所の御老公はたしか勲六等だったから地方議員は低めになるみたいね。
元市助役のおじさんは勲六等か勲五等だた。
自衛隊はどうなってるか知らないけど中曽根の六位はたしか尉官の任命時に貰ったものだから武官は高めになる模様。
>>138
勲位だけで位階は貰ってないケースもあるからね。
第二次大戦で徴兵されて戦死した人は最低でも勲八等を追贈されるけど位階は貰えないみたいだし。

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 14:30:20

1960年台くらいから叙位は死人だけ

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 23:49:01

>>139
武官は陛下直属(という建前)だったから高めなんでしょうか
祖父は予備役大尉で終戦、戦前に引き続き戦後も教職にいたので何か貰ってるかも？
もう祖父母共に亡くなってるのですが一度調べてみたいと思います。
>>140
なるほど、生前には貰えない訳ですね。

ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 01:05:24

軍国イケイケの時代感を考えると
お国の為に血を流して戦ってる我々が、文官風情の風下になんぞなってられんわ！
っていう増長

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 01:44:31

>>141
六位以上の位階と等級の両方持ってそうだね。
戦国武将並みなんて羨ましいかぎり。
数万石の土豪すら無位だったのに…
>>142
でも将官は意外と低いんだよね。
近衛大将相当の従三位くらい貰ってそうなイメージだったんだが。
ただ上級の場合は階級以外に役職によって上がりそうだけど。それと退官後か。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 04:10:16

基地司令とか師団長とかの役職は親補職だから任期中限定で親任官(文官だと総理含む大臣・総督等、武官だと大将)待遇
役職の数考えれば武官のが優遇されてるのは歴然

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 12:32:39

現代の総理は亡くなったらどのくらいなんだろう？
二位くらいでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 14:04:55

>>145
人によるけど従一位か二位
だけど戦前は若槻礼次郎が正三位だったような。
爵位相当の影響もあるかもしれんが、現代は武官が減ったぶん位階が高めになってるっぽ。
さっき図書館で郷土資料見てたら小学校教員を三十年勤めた人が勲八等だったし。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 15:18:53

>>145
小渕恵三が正二位

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 20:09:02

中曽根康弘さんは亡くなったら正一位？

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 20:17:17

日本の歴史上ひとりだけ正一位のさらに上、正零位を貰った人物がいます。
二位や三位なんてゴミカス同然ですよ。

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 20:31:06

それは気になる。
是非聞いてみたいな。

まさかとは思うが、長州力のことか？

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 21:02:29

http://www.asahi-net.or.jp/~bh3h-smjy/rekisi/ikai.htm

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 23:39:30

>>151 乙です、為になります。上杉謙信が従二位というのは非常に以外でした。信、秀、家の三傑ほどの力も持たなかったし、勤王の心強しみたいな理由で明治位に賜ったのでしょうか？詳しい方いますか？

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 00:01:07

景勝が正三位贈られてるからその上ってことっぽくね？
上杉家は明治時代に伯爵になってるから、
藩祖にあたる景勝も正三位を贈られ→じゃあ謙信はその上。
謙信が従二位になったのは明治の頃だよ。

**仙台藩百姓** · 2008/11/07(金) 10:34:32

大方金でも掴ませたんじゃないお？┐ (´ω`) ┌
長尾のハゲが貰う理由なんてないし

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 22:32:05

自称の官位にも人気不人気ってあるのかな
高位の官職が少ないのはわかるとしても、
同じ○○守でも陸奥守や出羽守って少ないような気がする（北条氏照とかいることはいるけど）
あと、主税とかって江戸時代にはよく出てくるけど戦国時代にはあまり聞かないような

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 02:37:44

戦乱の世で「我こそは倉庫の出納係なり！」とか名乗ったら舐められるだろ

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 04:50:36

>>155
陸奥、出羽というより大国の守自体が少ないと感じる
>>156
ｗｗｗｗｗ
平和な世だから知的なイメージを出そうとしたのかね＞江戸時代の主税

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 06:24:55

それを言うなら馬寮だって微妙じゃねｗ？

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 11:35:25

人間心理じゃね？
陸奥守と言えば、源頼時-義家に始まる武家の名門中の名門
さすがに自称しづらいと思う
あと明らかに地方覇権型大名の本拠地の相模守、甲斐守、越後守、駿河守、
尾張守、安芸守、豊後守、薩摩守あたりも自称では名乗りづらそう
山城守は将軍家お膝元で遠慮したほうが無難とか

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 11:45:45

>>159
尾張は「終わり」に通じるので、縁起が悪いなｗ

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 12:05:56

秀吉いわく
「尾張」は戦乱の世の「終わり」で大変縁起が良いそうです。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 13:57:36

図書助はなんで図書頭にしなかったのかが気になる

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 16:03:12

一応由縁があって名乗っているみたいだよ
例えば武田甲斐守信盛の子孫を称しているから甲斐守を名乗るとか
先祖が美濃より興ったから美濃守とか、昔豊後に所領を与えられていたから豊後守とか
多少なりともつじつまを合わせている
あと大名の場合は別だけど配下は自分で選ぶのではなく大名から与る
例えば戦で手柄をたてた配下に「駿河守を名乗る事を許す」とか言って与えるわけだが
大名は朝廷から許可貰ってないから勝手に言ってるだけで家中でしか通じない
だが、加増並に褒美として重大な役割を果たしていた

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 18:00:56

>>160-161
小田原降伏の引き金を引いたのが松田尾張守だったのもなんかの縁かね

>>159
駿河守は吉川と大道寺といるな
安芸守は北条高広がいるが、毛利家を意識してたのだろうか

ゴロが悪いとかもあるのかな
遠江守とか越中守、筑後守、大隈守あたりもあまりいないような

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:11:43

>>164

遠江守は小堀遠州が有名で戦国だと著名なのはいないかも
大隅守は島津の嫡男が多くないか？

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:59:45

小堀遠州は自称じゃなくて公式な官位
公式もありだと黒田甲斐守とか松平薩摩守（忠吉）とかいる

国守じゃない官位だと典膳、造酒、靫負、主馬あたりも時代小説にはよく出るが、
戦国時代には少ない感じ
単に官として低めだから名の残るような大身の武士が名乗ってないだけかも知れないが

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 01:24:02

幕末３００諸侯から抜粋してみた
加藤大隈守　伊予大洲藩　６万石　
土井大隈守　三河刈屋藩　３万３千石　
九鬼大隈守　丹波綾部藩　１万９千石　
有馬遠江守　越前丸岡藩　５万石　
桜井遠江守　摂津尼崎藩　４万石　
南部遠江守　陸奥八戸藩　２万石　
牧野遠江守　信濃小諸藩　１万５千石　
牧野越中守　常陸笠間藩　８万石　
細川越中守　肥後熊本藩　５４万石　
松平越中守　伊勢桑名藩　１１万石　
津軽越中守　陸奥弘前藩　１０万石　

さすがに陸奥守は見当たらず

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 01:28:13

井上筑後守　下総高岡藩　１万石　

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 02:08:13

陸奥太守義良親王

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 02:23:30

江戸時代の陸奥守は伊達専用っぽいな
>>166
辛うじて御家人として採用されたレベルでも衛門、守が圧倒的に多いよ

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 09:46:11

北畠家の鳥屋尾石見守はなぜ石見守を名乗ったのかが気になる

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 10:01:56

>>167
もともとは「勝手に選べる自称の官位での人気不人気」の話だから、
割り当て？される公式の官位なら探せばいるだろう

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:11:50

>>159
駿河守は新庄駿河守がいたな
でも確かにあまり聞かない名乗りかも

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:19:42

>>173

板垣駿河の方が有名かも

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:43:01

小山田一族がマニアック
父：小山田越中守信有→兄：小山田出羽守信有→弟：小山田越前守信茂→断絶

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:48:35

>>173
龍造寺関係で自称駿河守を名乗ったのは

小田駿河守政光　少弐一族だが龍造寺にて滅亡
蒲池駿河守統安　蒲池一族だが龍造寺にて滅亡
鍋島駿河守清房　鍋島直茂の父

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 12:01:54

出羽守は梁田出羽守がいるな
桶狭間で今川軍の場所を知らせた人

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 12:16:01

龍造寺家臣の石井一族なんだけど
石井尾張守、石井和泉守、石井石見守、石井三河守、石井大隈守、
石井因幡守、石井伊豆守、石井肥後守、石井安藝守、石井越後守
同時期によくも附けたものだ

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 23:07:54

逆に人気なのはなんだろね？
個人的な印象では能登守、加賀守、大和守、佐渡守、美濃守、丹波守あたりが多いイメージ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:26:14

能登守と云えば平教経が有名じゃあない？

壇ノ浦で義経を追っかけ回し、最後は源氏の武将二人を道連れに
海に飛び込んだ平家の一門

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:06:06

長門守も多いと感じる

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:31:13

弾正が一番多くね？

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 22:08:54

>>182
ダンジョン？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 01:59:43

越前がダントツ

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 11:08:26

赤褌

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:16:37

越前なんてあんまいないような
岡越前ぐらいしか知らん

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 08:13:39

大和、河内、伊勢、武蔵、上総、下総、常陸、近江、上野
陸奥、越前、播磨、肥後が大国と称されているが、
やはり大国守の方が上中下国守より官位は上？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 09:25:27

>>187
相当する位階のことかな？
それならそうだよ。
だけど国司は上位の位階の人が就くことも多いからねぇ。

羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 09:55:14

>羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？

羽柴は九州の中心地である大宰府、明智は島津を牽制するために
信長が官位を決めたらしいけど本当かな？