自称された官位について

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:41:54

一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職

その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 22:56:24

>>195
江戸時代でも、幕府公認でダブリがいたよｗ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 23:27:51

略してるだけで本当は権守でそ

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 06:42:45

はあ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 01:12:49

ひぃ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 02:51:09

ふぅ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 03:55:06

へぇ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 03:57:56

ほいほいチャーハン

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 22:08:02

>>197
どうかしてくれ

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 03:58:26

>>203
書き方があれだったな

定員があったよね
で、「～守」も複数の定員があるけど「～権守」の方がより多くて、
後者も権官なのを略してる例がちょくちょくあるなと。＞江戸時代

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 18:03:06

秋の叙勲で内々にってことで権少納言に任官されたんだけど
何していいのかいまいちわからん。

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 18:03:37

武家の官位は権官ではなく員外官

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 18:15:43

>>205
少納言は璽の管理が職務だが、権官だからおまえの仕事はないな
まあ、おまえは学者のはずだから、せいぜい学問に励めよ

**人間七七四年** · 2008/12/05(金) 19:58:34

朝倉氏に朝倉権守ってやつが一瞬だけ出てくる（戦死者リストみたいなので）けど、
わざわざ権守って名乗ってたのってこの人ぐらいでは？

**人間七七四年** · 2008/12/05(金) 23:37:50

>>208

那須与一の先祖が権守を名乗ってる

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 01:41:44

子孫ならともかく先祖なら板違いですが。
つーかその時代じゃ自称じゃなくてリアル官位では？

**209** · 2008/12/06(土) 19:54:37

>>210

那須与一の先祖（須藤貞信）が権守を名乗り、一時は子孫の一部が名乗り、後に部下に姓として権守を与えた（と推測される）のが現在の権守姓の始まりと推測されている
って書かないとダメ？
下野権守ではなく、「権守」だけを名乗っているから正式では無いはず
ちなみに関ヶ原時の資料に権守姓が出てくるのがありますけど翻刻されてない

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 21:45:40

それって少弐氏や留守氏みたいなもんだろ？

**209** · 2008/12/08(月) 07:35:04

すまん、思い出した
丹波の波々伯部（ははかべ・ほうかべ）氏に権頭を名乗った武将がいた
明智光秀に従った丹波衆に波々伯部権頭って名前が出てる

**人間七七四年** · 2008/12/08(月) 21:10:41

尾張介とか甲斐介ってないの？上総介しか知らん

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 00:22:24

正確に言うとあるはずだが次官なので戦国時代にわざわざ名乗ってた人はあまりいない

上総介（と常陸介・上野介）の3つだけは国司が親王しか任じられなかったために、
臣下では次官の「介」が最高位だったから名乗ってる奴がいる

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 11:14:41

無学な家だと上野守とか上総守、常陸守を自称してそうｗ

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 12:24:46

主君が勝手に与える場合、まったくの思いつきで決めてるのかな？
まあ自分の家や一門より高い官位はやらないだろうけどｗ

あと自称の官位ではないけど、
小説などでは秀吉が亀井茲矩や山内一豊に「○○守と○○守どっちがいい？」なんて聞いてるシーンがあるが、
そんなもんで決めてたのかね

**仙台藩百姓** · 2008/12/29(月) 14:02:49

秋田城介とか三浦介みたいに場合によっては守より重要だったものもあるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 18:29:39

>>216
織田信長ですね、わかります
>>218
三浦介＝三浦氏の相模介だが

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 19:14:01

秋田城介はまた特殊だろｗ
太宰大弐みたいなもんだろ

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 20:11:54

>>218
琉球守かｗ

『千葉介』ってどうなんだ・・・？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/29(月) 20:43:22

どうって別に問題ないよ？

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 21:09:22

・三浦介＝三浦氏の相模介
↓
・千葉介＝千葉介の下総介

ってことで良いのか。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/29(月) 21:20:37

・三浦に本拠を置く相模の介官
・千葉に本拠を置く下総の介官
・小山に本拠を置いた武蔵の大掾

問題ないな。

**人間七七四年** · 2008/12/30(火) 00:42:22

問題あるなんて誰も言ってないと思うが

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 20:19:03

>>190
そもそも秀吉は筑前守に正式に任官してたの？という問題が。

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 20:56:59

してたの

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 21:00:35

と言う奴もいる

**中野区民憲章(ﾄﾘ変え)** ◆1Ixlm5F0XU · 2009/02/18(水) 21:58:59

筑前守の任官についてだが、俺様は正式に任官されてないと思っている

秀吉の官位についての初見は、
天正十二年十月三日にある従五位下左近衛権少将
公式文書にはこれが最初の記述

つまりこの時点で初めて秀吉は諸大夫に列したと見るべきだろｊｋ

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 21:47:28

>>216
官職要解には平安時代までの話だろうけど
上総・上野・常陸の守は親王に限定されて
実際の職務は介が行うので、受領扱いで介を守ということもあった。
他国でも守に欠員があったりした場合には介を
国司の職務を執る（受領）ということで守と呼ぶことがあった、とある。
戦国時代には
本気で上総上野常陸の守を名乗る＝無学
公的には介を名乗るけど私信で守を名乗る＝故実に詳しい
ということになるのかな。

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 22:02:20

>>229
信長が筑前と読んでる一次資料ってあったっけ？知ってる限りでは藤吉郎とかしかない気がする。
資料があったとしても正式任官しているとは限らないが。

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 01:35:07

たまに佐竹伊賀、藤林長門、原田甲斐みたいな名前あるじゃないですか

これも官位の自称ですかね？羽柴筑前、柴田修理みたいな感じの略称？

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 02:31:31

斉天大聖と宇宙大将軍

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 23:32:16

>>232
自称の略称だと思う
じゃあ宮本武蔵はどうなんだと言われると困るが…

**人間七七四年** · 2009/05/05(火) 19:44:53

自称でしょ。
新免武蔵守藤原玄信
って名乗ってるんだし。

**人間七七四年** · 2009/05/05(火) 23:13:46

幕末の人物ってそういう感じの名前がやたら多いよな

島津豊後だの大久保大和だの自称官位から「守」だけ抜いたのを名前に代用してる

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 00:49:36

内藤隼人

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 13:17:09

名前に代用というか、普通は自称官位か通称（太郎とか）で呼ばれる。
本名が分かってない場合も多いしね。信長の馬廻の山口飛騨守とかそうでしょ。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 14:15:58

馬廻りの癖に飛騨守かよ・・・

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 14:54:38

赤母衣衆といや、そう馬鹿にしたもんでもないと思うけども。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:22:00

飛騨なんて猿や鹿くらいしか住んでいないところの国司
名乗っても大した権威ないだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:28:57

そもそも～守だから権威ある、～守だから権威がないとかそんなのあんまり関係ないから。
単なる箔付けだし。織田信秀の三河守とか領地争いが絡んでいる場合は別なのだろうけど。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:30:58

それと、先祖代々名乗っている官は家の相続者の意味合いがあるからこれも別かな。

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 20:08:48

左衛門督といったら従四位下＝江戸時代なら十万石大名クラスなのに
百姓どもまでがゴンザエモンとか名乗っていいものか。
ちなみに督（かみ）は権官はなく、佐（すけ）は右衛門権佐のようになるので
そういう意味でもゴンザエモンはひどい。

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 21:23:08

>>244
・・・どうでも良いが、衛門尉も通称「衛門」だからな。

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 08:09:34

そういや、～衛門とか～兵衛って名前を、
適当とはいえ一応官職として名乗ったんだっていう人と、
全然関係ない単なる名前（本田平八郎忠勝の平八郎みたいな）だっていう人がいるけど
どうなんだろ？

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 17:49:45

>>246
元は官職名として名乗っていたものが、いつしか由来は忘れられて単なる名前になっていった、というところ。
もっとも、上級武士などはある程度由来を知ってはいただろうけど。庶民は知らなかっただろう。

現在でもそれは言える。
たとえば「せいいち」「せいじ」は元々は「清一」「清二」で、
清原氏の長男、次男の意味。これが「誠一」とか「正治」になり、「しょういち」「しょうじ」
などの読みのバリエーションが生まれ、今では由来など知らないほうが圧倒的に多い。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 01:38:35

孫一は〓の長男

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 09:10:11

おれは平氏の次男だから「平次」とか「平次郎」なんだけど、「平次」っていうと
銭形平次みたいでなんかイヤ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/13(水) 06:35:43

オレの曽祖父重和は惣領息子のくせに輩行が「十一郎」だった。
当時の本家で再従兄弟らまでと同居していて、上から１１番目の男子だったことによる。

重和⇔重一⇔十一

こんな経緯で諱が決まったらしい。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 22:42:16

金売り吉次は？
吉のつく姓なんかあったっけ

**人間七七四年** · 2009/05/15(金) 00:50:10

>>251
「きち」は「きつ」＝橘

もちろん、「もともとは」という話で、本人や親がそのつもりでつけた
わけではないだろうと思われる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/15(金) 00:56:56

紺野みさこが演じてたアレか。

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 16:55:43

信長が「上総守」を名乗って、ﾌﾟｹﾞﾗｗされた話って史実なのかな？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:53:56

信長って弾正忠の前は、上総介じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 05:52:20

>>255
上総守を一旦名乗ったが、親王任国だと指摘されて介にかえたといわれている

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 00:56:13

信長の上総守名義の手紙が現存してたはず

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 08:55:00

大内氏は献金の功で官位を賜り、僭称があたりまえであった家臣まで正式な官位を持っていたと聞きます。

おもな正式叙任者
大蔵大輔・・吉見正頼
下野守・・内藤興盛
豊後守・・杉興運
伯耆守・・杉重矩
近江守・・相良武任
尾張守・・陶晴賢
中務大丞・・弘中隆兼
左衛門少尉・・冷泉隆豊

しかし、良く考えてみれば下野守は宇都宮家の世襲であり
宇都宮尚綱も叙任されていたはず。
～守は僭称が多く同時代に何人もいましたが
正式の官位も複数叙任されていたのでしょうか？
それとも大内側が金の力で宇都宮から官位を奪ったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 20:04:42

>>258
> 正式の官位も複数叙任されていたのでしょうか？

たぶん、そう。

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 14:13:58

>>258
「受領名」というものがある。
正式な官位ではないが、朝廷から一種の名誉称号として下されるもの。
今で言う名誉教授とか名誉会長とかそんな感じ。

そのへんはみな「受領名」

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 14:49:51

それって史料上どうやって区別するの？

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 16:28:25

公式任官なら朝廷の歴名土代に名前が載ってる。さっき確認したが相良は載ってた。
ちなみに織田信長は載ってるけど、織田配下は秀吉含めて載ってないと思う。

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 16:57:28

上泉伊勢守は勝手に名乗っていたら
武蔵守をプレゼントされたんだよな

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 23:28:35

>>260
左京大夫なんかも大安売りというか、濫発されてそれこそ名和氏のような
地方の土豪が名乗っていたものね

**人間七七四年** · 2009/10/16(金) 14:36:54

「東百官」なんてのもあるな。頼母とか数馬とか。

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 19:07:14

歴史サイトやってる奴や武将コスプレやってる奴って
「○○守」とか勝手に自称してるよね
かなり痛いなあれは

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 02:54:40

ま、でもそれいっちゃうと、今でも「○助」とか「たくみ」とか、そういう官職名由来の
名前をそれと知らずにつけたり名乗ったりしてる人も多いけどね。
さすがに「△衛門」は若者にはいないだろうけどｗ

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 03:09:35

守名乗りとか調子乗ってんな

**人間七七四年** · 2009/10/29(木) 22:07:34

>>52
美濃守護代家の分家で持是院家齋藤妙椿の養子である齋藤利親の名乗りが大納言。
で、道三の猶子に齋藤大納言正義がいた。近衛稙家の庶子と言われ名乗りから
持是院家を継いだらしいと言われている。
でも利親の実父の利国は右馬丞（自称）で養父の妙椿は従三位大僧都（公認、
守護の土岐成頼は従五位ｗ）でつながりがない。

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 03:01:52

>>267
隼人とかもそうだよね。シンゴとかケンゴなんかも、にたような感じじゃないか？

**人間七七四年** · 2010/01/31(日) 18:33:42

>>258
下野守は三好政康もかな？

**人間七七四年** · 2010/01/31(日) 20:26:58

東百官については
まず、なんちゃって官職体系を作ったやつがいて、それから広まっていったのか
各地のオレオレ官職名を後日集めたら、それなりの量が集まったのか

どっちだろう

**人間七七四年** · 2010/02/01(月) 00:37:17

東百官は、どうも戦国後期の蒲生氏あたりから広がっていったような気がするんだが。

**人間七七四年** · 2010/02/01(月) 01:09:43

そういや目を名乗ってる武将とか見たことないな。

**人間七七四年** · 2010/02/01(月) 11:33:03

義太夫は掾だらけ

**人間七七四年** · 2010/02/01(月) 14:46:39

佐久間大学允盛重とか
佐久間玄蕃允盛政とか
「じょう」を使ってた人はそれなりにいると思うけど。

**人間七七四年** · 2010/02/02(火) 00:21:36

東百官は良く聞くのと、全然見たことないやつとの差が激しい

**人間七七四年** · 2010/02/14(日) 21:16:57

官位職で一番は天皇だろ

**人間七七四年** · 2010/02/14(日) 23:40:53

家まるごとで高い官位名乗ればいいのに

当主が関白で重臣が大臣クラス
並の武将も大納言だの名乗り始めて
雑兵まで大輔あたり

**人間七七四年** · 2010/02/15(月) 00:13:29

位階とか幕府の役職を自称する奴はいたのかな？

**人間七七四年** · 2010/02/15(月) 09:44:15

先週、（父親が海外行っていて帰国出来ない都合により代理として）ある家の葬儀に
参列したんだけどさ
家構え見る限りごく普通の家ぽいし故人の来歴聞いてもほんと普通の人ぽかった
だけど前市長や市議会議員、地元大手企業の専務なども参列して、現職国会議員
名義の弔電もきてたりした
しまいには葬儀の後の講話で坊さんが「○○家は代々従五位上大和守の家柄で
故人は第43代目当主でしたとかなんとか言ってた

リアルで官位とか聞くとびびるね

**人間七七四年** · 2010/02/15(月) 14:44:03

>>280
天下の副将軍？

**人間七七四年** · 2010/02/15(月) 15:31:21

>>282
黄門様！

**人間七七四年** · 2010/02/18(木) 22:33:26

同じ官位を名乗る者同士が出会った時とか気まずくならんのかな？
特に相手が朝廷から正式に叙任されて自分が僭称だったら恥ずかしいだろに。

戦国後期になって来ると日本全国の武将と交流する機会ができて
そんな場面が多々ありそうなんだけど。

**人間七七四年** · 2010/02/19(金) 16:57:00

お稲荷さんですら正一位なのにお前らは無官か・・・

**人間七七四年** · 2010/03/28(日) 02:05:20

じゃあ官位名乗ると弊害があるから屋号を名乗るよ

**人間七七四年** · 2010/04/01(木) 18:47:11

陸前守　陸中守

**人間七七四年** · 2010/04/03(土) 23:25:26

>>284
大坂城の殿中で徳川家康が佐竹義宣と行き会った際に背後でクスリと笑われ、
源氏を僭称する自分を本物の源氏の名族佐竹氏が嗤ったのかと家康が妄想してイヤな顔をする

って場面が「群雲、関が原へ」にあってﾜﾗｯﾀ。

**人間七七四年** · 2010/05/05(水) 14:39:47

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/18264/1201352596/l50

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 14:11:59

台州守
琉球守
蝦夷介
陸前守
陸中守
朝鮮守
山東頭

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 14:36:03

秋田秋田城介
少弐太宰少弐
伊勢伊勢守
伊賀伊賀守
築田土岐守（池波正太郎）
越智鳴門守（川合伸旺）
旗はたえ
友田ともみ
吉野よしの
緑川みどり

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 19:44:55

川合伸旺は悪代官に限る

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 07:03:03

僭称を推奨

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 17:25:12.71

東百官は入るのか？
頼母とか、左膳とか。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 00:10:44.77

弾正とかも？