自称された官位について

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:41:54

一定以上の地位にある武将に自称される事の多い官職

その行為にどれほどの効果があったのか
特に全く関係ない領地の国司名を自称することに何の意味があったのか

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 04:50:36

>>155
陸奥、出羽というより大国の守自体が少ないと感じる
>>156
ｗｗｗｗｗ
平和な世だから知的なイメージを出そうとしたのかね＞江戸時代の主税

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 06:24:55

それを言うなら馬寮だって微妙じゃねｗ？

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 11:35:25

人間心理じゃね？
陸奥守と言えば、源頼時-義家に始まる武家の名門中の名門
さすがに自称しづらいと思う
あと明らかに地方覇権型大名の本拠地の相模守、甲斐守、越後守、駿河守、
尾張守、安芸守、豊後守、薩摩守あたりも自称では名乗りづらそう
山城守は将軍家お膝元で遠慮したほうが無難とか

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 11:45:45

>>159
尾張は「終わり」に通じるので、縁起が悪いなｗ

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 12:05:56

秀吉いわく
「尾張」は戦乱の世の「終わり」で大変縁起が良いそうです。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 13:57:36

図書助はなんで図書頭にしなかったのかが気になる

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 16:03:12

一応由縁があって名乗っているみたいだよ
例えば武田甲斐守信盛の子孫を称しているから甲斐守を名乗るとか
先祖が美濃より興ったから美濃守とか、昔豊後に所領を与えられていたから豊後守とか
多少なりともつじつまを合わせている
あと大名の場合は別だけど配下は自分で選ぶのではなく大名から与る
例えば戦で手柄をたてた配下に「駿河守を名乗る事を許す」とか言って与えるわけだが
大名は朝廷から許可貰ってないから勝手に言ってるだけで家中でしか通じない
だが、加増並に褒美として重大な役割を果たしていた

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 18:00:56

>>160-161
小田原降伏の引き金を引いたのが松田尾張守だったのもなんかの縁かね

>>159
駿河守は吉川と大道寺といるな
安芸守は北条高広がいるが、毛利家を意識してたのだろうか

ゴロが悪いとかもあるのかな
遠江守とか越中守、筑後守、大隈守あたりもあまりいないような

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:11:43

>>164

遠江守は小堀遠州が有名で戦国だと著名なのはいないかも
大隅守は島津の嫡男が多くないか？

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:59:45

小堀遠州は自称じゃなくて公式な官位
公式もありだと黒田甲斐守とか松平薩摩守（忠吉）とかいる

国守じゃない官位だと典膳、造酒、靫負、主馬あたりも時代小説にはよく出るが、
戦国時代には少ない感じ
単に官として低めだから名の残るような大身の武士が名乗ってないだけかも知れないが

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 01:24:02

幕末３００諸侯から抜粋してみた
加藤大隈守　伊予大洲藩　６万石　
土井大隈守　三河刈屋藩　３万３千石　
九鬼大隈守　丹波綾部藩　１万９千石　
有馬遠江守　越前丸岡藩　５万石　
桜井遠江守　摂津尼崎藩　４万石　
南部遠江守　陸奥八戸藩　２万石　
牧野遠江守　信濃小諸藩　１万５千石　
牧野越中守　常陸笠間藩　８万石　
細川越中守　肥後熊本藩　５４万石　
松平越中守　伊勢桑名藩　１１万石　
津軽越中守　陸奥弘前藩　１０万石　

さすがに陸奥守は見当たらず

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 01:28:13

井上筑後守　下総高岡藩　１万石　

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 02:08:13

陸奥太守義良親王

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 02:23:30

江戸時代の陸奥守は伊達専用っぽいな
>>166
辛うじて御家人として採用されたレベルでも衛門、守が圧倒的に多いよ

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 09:46:11

北畠家の鳥屋尾石見守はなぜ石見守を名乗ったのかが気になる

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 10:01:56

>>167
もともとは「勝手に選べる自称の官位での人気不人気」の話だから、
割り当て？される公式の官位なら探せばいるだろう

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:11:50

>>159
駿河守は新庄駿河守がいたな
でも確かにあまり聞かない名乗りかも

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:19:42

>>173

板垣駿河の方が有名かも

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:43:01

小山田一族がマニアック
父：小山田越中守信有→兄：小山田出羽守信有→弟：小山田越前守信茂→断絶

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 11:48:35

>>173
龍造寺関係で自称駿河守を名乗ったのは

小田駿河守政光　少弐一族だが龍造寺にて滅亡
蒲池駿河守統安　蒲池一族だが龍造寺にて滅亡
鍋島駿河守清房　鍋島直茂の父

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 12:01:54

出羽守は梁田出羽守がいるな
桶狭間で今川軍の場所を知らせた人

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 12:16:01

龍造寺家臣の石井一族なんだけど
石井尾張守、石井和泉守、石井石見守、石井三河守、石井大隈守、
石井因幡守、石井伊豆守、石井肥後守、石井安藝守、石井越後守
同時期によくも附けたものだ

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 23:07:54

逆に人気なのはなんだろね？
個人的な印象では能登守、加賀守、大和守、佐渡守、美濃守、丹波守あたりが多いイメージ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:26:14

能登守と云えば平教経が有名じゃあない？

壇ノ浦で義経を追っかけ回し、最後は源氏の武将二人を道連れに
海に飛び込んだ平家の一門

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:06:06

長門守も多いと感じる

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:31:13

弾正が一番多くね？

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 22:08:54

>>182
ダンジョン？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 01:59:43

越前がダントツ

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 11:08:26

赤褌

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:16:37

越前なんてあんまいないような
岡越前ぐらいしか知らん

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 08:13:39

大和、河内、伊勢、武蔵、上総、下総、常陸、近江、上野
陸奥、越前、播磨、肥後が大国と称されているが、
やはり大国守の方が上中下国守より官位は上？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 09:25:27

>>187
相当する位階のことかな？
それならそうだよ。
だけど国司は上位の位階の人が就くことも多いからねぇ。

羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 09:55:14

>羽柴筑前守と明智日向守は位階どうなってたんだろ？

羽柴は九州の中心地である大宰府、明智は島津を牽制するために
信長が官位を決めたらしいけど本当かな？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 12:03:00

ちょうどそのとき筑前守と日向守が空席だったからだよ。
特に意味はない。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 12:43:18

わざわざ惟任、惟住って改名までしてるのに？

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 13:03:43

惟住は丹羽だろ？
それに惟任、惟住は姓だから改名じゃなく改姓。
まあ言わんとするところはわからんでもないので、要するに揚げ足取りだなｗ

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 13:08:23

ついでに言えば梁田も別喜姓を貰ってるな。
東国の名族の姓（どんなのがあるのかよくは知らんけど）はスルーされてるところを見ると有意と見るべきだろうね。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 20:22:03

揚げ足取りでスレスト状態なのでage

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 22:10:53

同時期に、
里見安房守義康
真田安房守昌幸
がいるわけだが。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 22:56:24

>>195
江戸時代でも、幕府公認でダブリがいたよｗ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 23:27:51

略してるだけで本当は権守でそ

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 06:42:45

はあ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 01:12:49

ひぃ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 02:51:09

ふぅ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 03:55:06

へぇ？

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 03:57:56

ほいほいチャーハン

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 22:08:02

>>197
どうかしてくれ

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 03:58:26

>>203
書き方があれだったな

定員があったよね
で、「～守」も複数の定員があるけど「～権守」の方がより多くて、
後者も権官なのを略してる例がちょくちょくあるなと。＞江戸時代

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 18:03:06

秋の叙勲で内々にってことで権少納言に任官されたんだけど
何していいのかいまいちわからん。

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 18:03:37

武家の官位は権官ではなく員外官

**人間七七四年** · 2008/12/03(水) 18:15:43

>>205
少納言は璽の管理が職務だが、権官だからおまえの仕事はないな
まあ、おまえは学者のはずだから、せいぜい学問に励めよ

**人間七七四年** · 2008/12/05(金) 19:58:34

朝倉氏に朝倉権守ってやつが一瞬だけ出てくる（戦死者リストみたいなので）けど、
わざわざ権守って名乗ってたのってこの人ぐらいでは？

**人間七七四年** · 2008/12/05(金) 23:37:50

>>208

那須与一の先祖が権守を名乗ってる

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 01:41:44

子孫ならともかく先祖なら板違いですが。
つーかその時代じゃ自称じゃなくてリアル官位では？

**209** · 2008/12/06(土) 19:54:37

>>210

那須与一の先祖（須藤貞信）が権守を名乗り、一時は子孫の一部が名乗り、後に部下に姓として権守を与えた（と推測される）のが現在の権守姓の始まりと推測されている
って書かないとダメ？
下野権守ではなく、「権守」だけを名乗っているから正式では無いはず
ちなみに関ヶ原時の資料に権守姓が出てくるのがありますけど翻刻されてない

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 21:45:40

それって少弐氏や留守氏みたいなもんだろ？

**209** · 2008/12/08(月) 07:35:04

すまん、思い出した
丹波の波々伯部（ははかべ・ほうかべ）氏に権頭を名乗った武将がいた
明智光秀に従った丹波衆に波々伯部権頭って名前が出てる

**人間七七四年** · 2008/12/08(月) 21:10:41

尾張介とか甲斐介ってないの？上総介しか知らん

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 00:22:24

正確に言うとあるはずだが次官なので戦国時代にわざわざ名乗ってた人はあまりいない

上総介（と常陸介・上野介）の3つだけは国司が親王しか任じられなかったために、
臣下では次官の「介」が最高位だったから名乗ってる奴がいる

**人間七七四年** · 2008/12/09(火) 11:14:41

無学な家だと上野守とか上総守、常陸守を自称してそうｗ

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 12:24:46

主君が勝手に与える場合、まったくの思いつきで決めてるのかな？
まあ自分の家や一門より高い官位はやらないだろうけどｗ

あと自称の官位ではないけど、
小説などでは秀吉が亀井茲矩や山内一豊に「○○守と○○守どっちがいい？」なんて聞いてるシーンがあるが、
そんなもんで決めてたのかね

**仙台藩百姓** · 2008/12/29(月) 14:02:49

秋田城介とか三浦介みたいに場合によっては守より重要だったものもあるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 18:29:39

>>216
織田信長ですね、わかります
>>218
三浦介＝三浦氏の相模介だが

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 19:14:01

秋田城介はまた特殊だろｗ
太宰大弐みたいなもんだろ

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 20:11:54

>>218
琉球守かｗ

『千葉介』ってどうなんだ・・・？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/29(月) 20:43:22

どうって別に問題ないよ？

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 21:09:22

・三浦介＝三浦氏の相模介
↓
・千葉介＝千葉介の下総介

ってことで良いのか。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/29(月) 21:20:37

・三浦に本拠を置く相模の介官
・千葉に本拠を置く下総の介官
・小山に本拠を置いた武蔵の大掾

問題ないな。

**人間七七四年** · 2008/12/30(火) 00:42:22

問題あるなんて誰も言ってないと思うが

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 20:19:03

>>190
そもそも秀吉は筑前守に正式に任官してたの？という問題が。

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 20:56:59

してたの

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 21:00:35

と言う奴もいる

**中野区民憲章(ﾄﾘ変え)** ◆1Ixlm5F0XU · 2009/02/18(水) 21:58:59

筑前守の任官についてだが、俺様は正式に任官されてないと思っている

秀吉の官位についての初見は、
天正十二年十月三日にある従五位下左近衛権少将
公式文書にはこれが最初の記述

つまりこの時点で初めて秀吉は諸大夫に列したと見るべきだろｊｋ

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 21:47:28

>>216
官職要解には平安時代までの話だろうけど
上総・上野・常陸の守は親王に限定されて
実際の職務は介が行うので、受領扱いで介を守ということもあった。
他国でも守に欠員があったりした場合には介を
国司の職務を執る（受領）ということで守と呼ぶことがあった、とある。
戦国時代には
本気で上総上野常陸の守を名乗る＝無学
公的には介を名乗るけど私信で守を名乗る＝故実に詳しい
ということになるのかな。

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 22:02:20

>>229
信長が筑前と読んでる一次資料ってあったっけ？知ってる限りでは藤吉郎とかしかない気がする。
資料があったとしても正式任官しているとは限らないが。

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 01:35:07

たまに佐竹伊賀、藤林長門、原田甲斐みたいな名前あるじゃないですか

これも官位の自称ですかね？羽柴筑前、柴田修理みたいな感じの略称？

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 02:31:31

斉天大聖と宇宙大将軍

**人間七七四年** · 2009/03/17(火) 23:32:16

>>232
自称の略称だと思う
じゃあ宮本武蔵はどうなんだと言われると困るが…

**人間七七四年** · 2009/05/05(火) 19:44:53

自称でしょ。
新免武蔵守藤原玄信
って名乗ってるんだし。

**人間七七四年** · 2009/05/05(火) 23:13:46

幕末の人物ってそういう感じの名前がやたら多いよな

島津豊後だの大久保大和だの自称官位から「守」だけ抜いたのを名前に代用してる

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 00:49:36

内藤隼人

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 13:17:09

名前に代用というか、普通は自称官位か通称（太郎とか）で呼ばれる。
本名が分かってない場合も多いしね。信長の馬廻の山口飛騨守とかそうでしょ。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 14:15:58

馬廻りの癖に飛騨守かよ・・・

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 14:54:38

赤母衣衆といや、そう馬鹿にしたもんでもないと思うけども。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:22:00

飛騨なんて猿や鹿くらいしか住んでいないところの国司
名乗っても大した権威ないだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:28:57

そもそも～守だから権威ある、～守だから権威がないとかそんなのあんまり関係ないから。
単なる箔付けだし。織田信秀の三河守とか領地争いが絡んでいる場合は別なのだろうけど。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:30:58

それと、先祖代々名乗っている官は家の相続者の意味合いがあるからこれも別かな。

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 20:08:48

左衛門督といったら従四位下＝江戸時代なら十万石大名クラスなのに
百姓どもまでがゴンザエモンとか名乗っていいものか。
ちなみに督（かみ）は権官はなく、佐（すけ）は右衛門権佐のようになるので
そういう意味でもゴンザエモンはひどい。

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 21:23:08

>>244
・・・どうでも良いが、衛門尉も通称「衛門」だからな。

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 08:09:34

そういや、～衛門とか～兵衛って名前を、
適当とはいえ一応官職として名乗ったんだっていう人と、
全然関係ない単なる名前（本田平八郎忠勝の平八郎みたいな）だっていう人がいるけど
どうなんだろ？

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 17:49:45

>>246
元は官職名として名乗っていたものが、いつしか由来は忘れられて単なる名前になっていった、というところ。
もっとも、上級武士などはある程度由来を知ってはいただろうけど。庶民は知らなかっただろう。

現在でもそれは言える。
たとえば「せいいち」「せいじ」は元々は「清一」「清二」で、
清原氏の長男、次男の意味。これが「誠一」とか「正治」になり、「しょういち」「しょうじ」
などの読みのバリエーションが生まれ、今では由来など知らないほうが圧倒的に多い。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 01:38:35

孫一は〓の長男

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 09:10:11

おれは平氏の次男だから「平次」とか「平次郎」なんだけど、「平次」っていうと
銭形平次みたいでなんかイヤ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/13(水) 06:35:43

オレの曽祖父重和は惣領息子のくせに輩行が「十一郎」だった。
当時の本家で再従兄弟らまでと同居していて、上から１１番目の男子だったことによる。

重和⇔重一⇔十一

こんな経緯で諱が決まったらしい。

**人間七七四年** · 2009/05/14(木) 22:42:16

金売り吉次は？
吉のつく姓なんかあったっけ

**人間七七四年** · 2009/05/15(金) 00:50:10

>>251
「きち」は「きつ」＝橘

もちろん、「もともとは」という話で、本人や親がそのつもりでつけた
わけではないだろうと思われる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/15(金) 00:56:56

紺野みさこが演じてたアレか。

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 16:55:43

信長が「上総守」を名乗って、ﾌﾟｹﾞﾗｗされた話って史実なのかな？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:53:56

信長って弾正忠の前は、上総介じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 05:52:20

>>255
上総守を一旦名乗ったが、親王任国だと指摘されて介にかえたといわれている